בתשובה לדב אנשלוביץ, 08/10/22 13:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כפי שצפיתי בית המשפט העליון אישר את בלד. למען האמת אישורו את שקלי קצת הפתיע אותי. לא שהפרט הזה כל כך חשוב מבחינת שמאל ימין, אבל בכל זאת, היכן אחוות החברים? וחבל שאישר את סילמן. הייתי מעדיף לא לראות יותר את הפרצוף הזה בכנסת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את כל הדיון בשידור חי. ואני חייב לציין מתוך כנות מתבקשת שהדיון היה ענייני וברור והגון ולאורך כל הדרך כל השופטים הבהירו ורמזו ושוב רמזו שהם לא מתכוונים להיות חלק מהמשחק הפוליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמנון איום ונורא השמאל הזה. הם פוסלים את בל"ד כדי להוריד את הימין, ואז מחזירים אותם כדי לבאס את הימין. רק ביבי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שהתמנון מאד הרשים אותך. לא היה צורך בכך. זו הייתה סתם צורה של בדיחה שבאה להסביר שנתניהו יכול לומר: השמאל עושה כך. השמאל עושה כך וכו' כשבכל "כך" הוא מתכוון למישהו אחר בשמאל. אשר לכך שבית המשפט העליון התמיד בעמדתו לאשר את המשותפת על כל חלקיה בניגוד מפורש לסעיף 7 א בחוק הכנסת, זה היה צפוי, ואף כתבתי זאת בפירוש כהערכה שלי בתגובה 752418 וגם הסברתי מדוע אני מעריך כך. אבל זרוע אחרת של התמנון (שאולי המוח שלו קצת מנוון) לא ידעה כמוני להעריך נכונה איך תתנהג הזרוע הראשונה, או שלא הייתה בטוחה בהערכה הזאת וניסתה. אני צפיתי שזה לא ילך וכך היה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The enemy is both weak and strong
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> בכל כך הוא מתכוון למישהו אחר מהשמאל אני מניח שכאשר נתניהו אומר שהשמאל "שכחו מה זה להיות יהודים", אז גם זה לא שקר והסתה. כי כשהוא אומר שוכחים הוא מתכוון למישהו אחד בשמאל (מפלגת העבודה, כי רק סניליים מצביעים לה). וכשהוא אומר יהודים הוא כמובן מתכוון למישהו אחר (אולי הבית היהודי. חוץ משיקלי כמובן). אבל לרגע אחד אהיה רציני יותר. נתניהו לא צריך שדב אנשלוביץ יתרגם אותו, נכון? ולא כל המאזינים הם דב. פעם כתבת: "חצי אמת גרועה משקר" (תגובה 688301). כאשר נתניהו אומר "פסלו את שקלי ולא את טיבי" והוא יודע שהוא מבלבל בין 2 דברים בכלל לא קשורים, אז זוהי חצי אמת גרועה משקר. כאשר הוא פונה ישירות אל השופט עמית ואומר "למה שלא תפסול את הליכוד" כאשר הוא יודע יפה מי פוסל מפלגות (לא השופט) - זוהי חצי אמת גרועה משקר. זוהי אמירה מטעה. נתניהו אומר "פוסלים את בלד ולא את טיבי כי כל המטרה היא להפיל את הימין" בזמן שהוא מסתיר את הפרטים - שרוב השמאל (כמו יש עתיד והעבודה ומרץ) הצביע נגד הפסילה או נמנע. והוא מסתיר את הפרט שהליכוד היה יכול לפסול מפלגה איסלמית נוספת ונמנע מכך מטעמיו - מפלגת רע"מ - וגם מסתיר את הפרט שהליכוד היה יכול להציע את פסילת טיבי ולא עשה זאת - אז זוהי חצי אמת גרועה משקר. מכבר לכך.. ההסבר המתפתל שלך על זה שליברמן וסער ה"שמאלנים" קיוו שהזרוע השניה של התמנון תפעל כך וכך - איננו רלוונטי. הוא איננו רלוונטי. כי זוהי ספקולציה פרועה עם אפס עדויות ולכן זוהי הסתה מצד נתניהו. זה כמו שמישהו אומר שאמא של שמעון פרס היא ערביה. יש לזה אפס עדויות והמטרה שלו היא להכפיש את פרס. באותה מידה, זה לא משנה מה נתניהו חושב על השמאל1 - הוא אומר ש"הם עשו כך וכך כדי להפיל את הימין" אבל יש לזה אפס עדויות וכל המטרה באמירה היא להכפיש. זוהי הסתה. לסיכום, אמרת על דברי נתניהו "אני לא רואה פה שום שקר" אבל כדי לעשות את זה, ממש עשית פרשנות קסוטו. בזמן שמה שנתניהו אמר זוהי חצי אמת גרועה משקר. --- 1 באמירת אגב, המציאות מלמדת שממש לפני שנה נתניהו שש לעשות קואליציה עם סער ה"שמאלני", או עם גנץ שכינית אותו בפתיל זה "שמאל קיצוני". ואפילו עם רע"ם רחמנא ליצלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב עניין ה"חצי אמת גרועה משקר" מזכיר לי את הפתיל על נתניהו שאמר בראיון בערוץ 12, לפני הבחירות האחרונות, שהוא העביר תקציב. ברור לחלוטין שהמראיין התכוון לתקציב מסוג א (מההקשר.. הרי יש סוג מסויים מאד של תקציב שלא עבר). ואילו נתניהו ענה על תקציב מסוג ב. אתה התעקשת שנתניהו לא שיקר: תגובה 733258. אבל מה שנתניהו אמר זו חצי אמת גרועה משקר. במקום להסביר למה התקציב מסוג א לא עבר, הוא התחמק וענה, באופן מטעה, שהתקציב כן עבר. זה כמו שאשאל את הבן שלי למה לא עשית שיעורים והוא יגיד שהוא שדווקא כן עשה. רק אני מדבר על השיעורים בחשבון והוא מדבר על השיעורים במוזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מי היה מאמין, אפילו בימין הקיצוני מדווחים שנחניהו שקרן. אמור מעתה - סמוטריץ' הוא שמאל קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי על זה.. תגובה 752977 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הייתי ממהר לוותר על ההבדל האמיתי הקיים בין המונח "שקר" למונח "שקר פוליטי" למשל "לא קיימתי מגע מיני עם האשה הזאת" קלינטון או למשל: ניתאי מנסה לשכנע עריקים מן הגוש הנגדי להקים ממשלה איתו (ע"ע עמיר פרץ, גנץ). כדי לשכנע אותם הוא מעמיד פנים שיש לו את ה-61 עם מנסור עבאס. אנשים כמו בני גנץ, רם בן ברק, עומר ברלב, גדעון סער ניצבים בפני הברירה לבלות 4 שנים עם סילמן, שקלי וגולדקנופף בספסלים האחוריים או לבלות אותם במושבי עור צבי עם לשכה וחשבון הוצאות.לאחר שהעסקה נסגרת אפשר להפטר ממנסור עבאס בכל דרך שהיא ובא לציון גואל. עכשיו, האם זה שקר או אמת שנתניהו התכוון להקים ממשלה עם עבאס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשמע הידיעה חשבתי תחילה שסמוטריץ' אמר את הדברים האלה בימים אלה, וזה די החריד אותי, אבל מראיון התנצלות עמו ששמעתי כרגע הסתבר שמישהו הדליף היום דברים שאמר לפני הרבה זמן כשנתניהו ניהל שיחות עם עבאס וסמוטריץ היה נחרץ בעמדה נגד כל הסכם עם עבאס. וכשחוזרים לאותם זמנים, באותם הימים האמנתי באמת שנתניהו הולך לכיוון של הקמת ממשלה עם עבאס, אני התנגדתי לכך ותמכתי בעמדתו של סמוטריץ בעניין זה. ולמה האמנתי שנתניהו הולך לכיוון כזה? הוא לא אמר בפירוש שהוא מתכוון לעשות זאת, אבל מתומכיו בערוץ 20, ינון מגל סגל וחבריהם שמעתי כל מיני רמזים שאפשרות כזאת אינה נוראה כל כך ולכן האמנתי שנתניהו אכן הולך לכיוון כזה, וזה די עצבן אותי. אבל אחרי ראיון עם קיש שראיתי לפני מספר שבועות וגם ראיון עם יריב לוין שהיה אז בסוד השיחות עם עבאס ממש עכשיו, שוב איני חושב שאכן נתניהו התכוון להקים ממשלה בתמיכת עבאס. יריב לוין סיפר שנאמר לעבאס בפירוש שאפשרות כזאת לא באה בחשבון, ובעצם, בקשו ממנו דברים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וברור שלסמוטריץ' יש הרבה יותר מידע אמין ואמיתי מאשר לי ולך לגבי מה שהתרחש במשא ומתן הקואליציוני, ולא היתה לו שום סיבה לשקר בהקלטה, סביר הרבה יותר להאמין לו מאשר לדפי המסרים שמפיצים אנשי הליכוד בתקופת בחירות,שיש להם מאה סיבות לשקר ולא לומר אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לחלוטין לא ברור שלסמוטריץ' היה אז מידע יותר אמין ואמיתי מאשר לי ולך. אפס לא גדול מאפס. אני מעריך שדעתו הייתה מבוססת על הערכה בדיוק כמו דעתי אז. לקיש ויריב לוין שהיו שותפים לשיחות עם עבאס כן היה מידע. אתה לא מאמין להם בגלל שדבריהם נאמרים בתקופת בחירות. אני כן מאמין להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי סמוטריץ' עצמו היה חלק מהמשא ומתן הקואליציוני, בניגוד לך ולי. הוא אמור היה להיות חלק מהממשלה המתגבשת, ועל סמך מה שידע, אגב, החליט כזכור לא להיכנס ולחסום את האופציה של ממשלה עם רע''ם. להניח שאת כל זה עשה בהסתמך על אפס מידע נשמע לי מאד מאד מרחיק לכת ובלתי סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. לא היה טעם להכניס את מנסור עבאס לקואליציה אם בתמורה היית מאבד את סמוטריץ. נתניהו שלח אל סמוטריץ את הרב דרוקמן ועוד רב ששכחתי שמו כדי לשכנע אותו להסכים. סמוטריץ לא משער ולא מנחש. הוא יודע. הבעיה היא אחרת. מדובר באמת פוליטית ולא באמת מתמטית ואפילו לא באמת במובנה הפשוט בחיי היומיום. לי נראה שנתניהו סתם ניסה להריץ ספין פוליטי כדי לשבור מישהו אחר באופוזיציה להצטרף אליו (ליברמן, אלקין, סער, יעלון,שאשא ...). יש מצב שסמוטריץ הוא מה דקרוי בלע"ז simpleton ולא מבין דברים כאלו, או שאולי כדאי לו לא להבין (שיטת דוד לוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רלוונטי, כי אם אתה צודק אז הנראטיב של נתניהו (לא הסכמנו לכלול את עבאס בממשלה) הוא חצי אמת גרועה משקר. הרי נתניהו יכול להגיד: "דוגרי, כן. מה שעבאס והפרשנים אומרים זה נכון! קיימנו מו"מ עם עבאס, הזמנתי את עבאס אליי הביתה. אבל הכל היה ספין, רק רציתי לעשות תרגיל". רק מה, הוא (והדוברים מטעמו) עדיין דבקים בנראטיב שלהם. אגב, אתמול צפיתי בראיון של סמוטריץ לערוץ 12. הוא לא טיפש ולא תמים. המראיינים תקפו אותו מכל מיני זוויות, שאלו אותו האם באמת היה מו"מ, הציגו לו ראיון ישן שבו הוא עומד חד משמעית מאחורי הנראטיב. סמוטריץ לא התבלבל. תקף את התקשורת, את מי שהדליף, אמר ש"הדבר החשוב" הוא ממשלת הימין העתידית. לא הצליחו לחלץ ממנו התייחסות רלוונטית לתוכן הקלטת (מעבר לזה שהוא "מצר" על הדברים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי כל כך גדול שגם האמת מתעקמת כשהיא עוברת לידו. רק איינשטיין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה מסכים איתי שהמידע שיש והיה בידי סמוטריץ' קרוב יותר למאה אחוז מאשר לאפס אחוז שדב ציין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שיש בתגובתך הארוכה מענה רציני לדבריי הקצרים, ואין לי מה להוסיף. אבל חשוב לי מאד לסתור שוב את ההדהוד השקרי בנושא "שכחו מה זה להיות יהודים" המופיע בתגובתך, ואני מפנה אותך לתגובה 747640 . כנראה שמדובר בשקר כה מוצלח שלא ניתן למחוק אותו גם על ידי עובדות מפורשות מתועדות שסותרות אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה מתעלם מההסבר הפשוט ש''חצי אמת גרועה משקר''. להתעלם ולהגיד שאין בתגובה מענה רציני זה לא רציני מצדך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את תגובתך בדקדקנות. אני מקווה שלגבי ''שכחו מה זה להיות יהודים'', אחרי שקראת את טקסט הלחישה במלואו, אתה מבין שלא מדובר בהסתה של נתניהו אלא מדובר בהסתה כנגד נתניהו, כי אני בטוח שבניגוד לקורא המצוי, אלה שהחלו עם הזעקה הזאת הכירו היטב את הטקסט במלואו, והשמיטו בכוונה את סופו (כך שאני למשל למדתי אותו רק מאוחר יותר במקרה), כדי שיוכלו לצעוק ''מסית'', וכך להסית. לעניין חצי האמת, אני אומר לך בכנות שאיני מבחין בדברים בהטעיה מסוג כזה, אבל אני נמנע מלהיכנס לפרטים כי אני יודע שבמסגרת שלנו תמיד אפשר למצוא תשובה לכל דבר גם כשהיא איננה, ואז מתחילים חילופי דברים ארוכים ומיותרים, וממש אין לי כוח להתחיל עם כל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין "שכחו מה זה להיות יהודים" - אני לא מסכים עם כך שלא מדובר בהסתה של נתניהו. ההסברים שלך לא שינו הרבה. כמו שנתניהו גרסת 2009 אמר, זה לגיטימי להגיד את הדעה של הימין - אבל לא צריך להסית ולבזות את השמאל על הדרך. לגבי זה שאין לך כח להכנס ליתר הדיון, זה לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני זוכר הדברים של נתניהו נועדו לאזניו של הרבי בלבד, והתיעוד שלהם היה מקרי. נראה לך שנתניהו ניסה להסית את הצדיק הישיש ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר ל"שכחו מה זה להיות יהודים", הניסוח של המשפט הזה כל כך בעייתי שההסברים שהבאת לא רלוונטיים. נתניהו בעצמו הביע צער על המשפט הזה (ראה למטה). לפחות כלפי חוץ הוא מודה שיש במשפט הזה בעייה. אגב משעשע שהוא אומר "השמאל הוא לא וירוס" והנה אתה מספר לי ש"השמאל הוא תמנון" לשיטתו של נתניהו. ======= ראיון מ 2009 רה"מ: אני אגיד לך דבר אחד, אני חושב שנקטתי ואני חושב שהדברים ברורים אבל אני גם חושב שחשוב להבהיר השמאל הוא לא וירוס, המתנחלים הם לא סרטן, יש בתוכנו חילוקי דעות לגיטימיים בחברה הישראלית אבל מה שאנחנו חייבים לעשות זה לשמור על האחדות על ידי שמירה על הכבוד של יריבים פוליטיים, לשמור על כבוד הדדי, לנהוג באיפוק ולדבר באיפוק. ברקאי: אני שומע את בנימין נתניהו של 2009 ואני מה זה אומר לעצמי, רה"מ השתנה. כי זה רה"מ, כשאני שומע את הדברים שלו, אני נזכר בדברים ההם: הם שכחו מה זה להיות יהודים. רה"מ: זו הייתה טעות אז וזו נשארה טעות שביטאתי את צערי לגביה אבל אתה שואל האם יש שינוי בוודאי שיש שינוי. זו תוצאה של הגיל, של התבונה והתבונה והגיל אומרים לי דבר אחד, אנחנו עם אחד ואני רה"מ של כולנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם הוא התנצל ... אם לא היה מתנצל, אולי אפשר היה לשאול אותו, איפה ביהדות כתוב שיהודי חייב לדבוק בקו הבטחוני של הימין הישראלי. זה אפרופו שקר והסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים צריכים ללמוד מלקח ההיסטוריה שרק הם יגנו על עצמם ואיש לא יגן עליהם. ואיך הרשות הפלשתינית הגנה עלינו בזמן האינתיפאדה השנייה ואיך היא מגינה עלינו ממש בימים אלה ''בלי בג''ץ ובצלם'' כולנו רואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח למצוא ביטוי קולע למה שאתה עושה. הכי קרוב זה, יורה את החץ ואח"כ מצייר את המטרה. החץ: ביבי אמר שהסמול לא יהודים. המטרה: הוא לא אמר את זה. אני חוזר על טענתי לשקר והסתה. מה הקשר בין יהדות לתמיכה בעמוד המסרים של הימין הבטחוני? זה שקר. י. לייבוביץ היה קיצון סמול והיה יהודי מצויין. גם הרבבודיה לא היה בדיוק איש ימין בהשקפתו הבטחונית. האם השאיפה לכך שהפלשתינאים יתעסקו אחד עם השני משולה להפיכתם לאנשי הביטחון של ישראל? עוד שקר. להתיחס לאנשים שעד היום, ממלאים את שורות כוחות הביטחון, כאנשים המפקירים את ביטחון ישראל, זה שקר והסתה. לטעון שיש רק דרך אחת לשרת את ביטחונה של מדינת ישראל, זה שקר. כפי שהעיר אמנון אברמוביץ, רובם ככולם של אלו ש"שכחו להיות יהודים" לא מזמנים את החשמלאי שלהם ביום כיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא יודע מה לעשות אתך. קרא שוב את תגובה 747640 מתועדים כאן דבריו כפי שאמרם בדיוק. לא חץ ולא מטרה ולא בטיח. נסה להבין מה כתבתי בתגובה הזאת. אין שום קשר לליבוביץ או ליהודי אחר או לגוי אחר. אתה כותב כאילו לא הבנת שום דבר ממה שהתכוונתי אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין שלא הבנת בעצמך, ובכל זאת אסביר בפעם האלף. כוונת נתניהו ב "שכחו מה זה להיות יהודים", לא ש"הם לא יהודים", אלא שהיהודים נרדפו בגלל שהיו יהודים, מגרוש ספרד דרך הפוגרומים ועד השואה. הנאצים רצחו גם יהודים הרבה פחות "מצוינים" מליבוביץ. מה הקשר בכלל ל"מצוינותו היהודית" של היהודי? ואיש (למעט מתי מעט חסידי אומות העולם) לא בא לעזרתם. והלקח הוא שהם צריכים לקחת את ביטחונם וגורלם בידיהם ולא לסמוך על אחרים1. זה ממש בדיוק מה שאומר הטקסט הזה. 1 "שיעשו זאת בלי בגץ ובצלם", כפי שאמר רבין בצדדו בהסכמי אוסלו וכאן הקשר לאקטואליה העכשווית, ולוויכוח בין שמאל וימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איפה הקושי שלך. האם אתה לא קולט שהביטוי "שכחו מה זה להיות יהודים" הוא פוגעני ומסית בלי תלות במסר שנתניהו התכוון להעביר באמצעותו? האם לא ייתכן שאותו ביטוי יכול להשמע סביר לדב אנשלוביץ אבל איום ונורא באזני אנשים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה כנראה המצב. מה שנשאר לי להגיד, הוא שמבחינתי אפשר לקחת את תגובה 747640 המפורסמת, מבלי לשנות בה אף אות, כהוכחה לכך שנתניהו שקרן ומסית. ויש עוד ביטוי קולע לדב: טול קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר שבו נאמר הוא לא פוגעני כלל ובוודאי לא מסית. אגב, יצחק הרצוג השתמש ממש באותו ביטוי בהקשר אחר, ואיש לא העלה על דעתו לטעון שהוא פוגע ומסית. תגובה 662937 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור על השאלה, כי אתה מתחמק. האם אתה מכיר בעובדה האמפירית, שאותו ביטוי, שאמר נתניהו, יכול להשמע סביר בעיניך אבל איום ונורא בעיני אנשים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מתחמק. אני חושב בכנות שאיש לא צריך להיפגע מהדברים כפי שנאמרו. אשר לשאלתך בניסוחה האחרון, אני מעדיף הפעם לשמור על זכות ההתחמקות ולא לענות, משום שתשובתי (הכנה) עלולה להיות פוגענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> אני מעדיף הפעם לשמור על זכות ההתחמקות ולא לענות, משום שתשובתי (הכנה) עלולה להיות פוגענית. מעניין, זה בדיוק מה שנתניהו אמור לעשות. לא להגיד דברים ש*עלולים* להיות פוגעניים. ובהשוואה אליך, נתניהו צריך להיות זהיר בהרבה. בשל העובדה הפשוטה שדבריו מגיעים להרבה יותר אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש הזה נתניהו הוא ממש איש נורא. הוא אמר שהשמאל שכח שהיהודים היו תמיד שנואים נרדפים ובודדים. ממש איום ונורא. הוא השתמש במילה הנוראה "חמוצים". אוי ואבוי. האין הוא יכול להיות מתון יותר ולהשתדל לא לפגוע? האין הוא יכול להשתמש בביטויי הפרוגרסיביים המתקדמים: "מכונת הרעל" "תתי אדם" "לא שפויים" "מנשקי קמיעות" "בבונים" "מדברים עם הידיים" "יצ'חצ'חים". מבחר ענקי יש לו כדי לא לפגוע, והוא מצא בדיוק את מה שיכול לפגוע. גויעל נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> הוא אמר שהשמאל שכח שהיהודים היו תמיד שנואים נרדפים ובודדים לא נכון, זה לא מה שהוא אמר. זו הפרשנות שלך למה שהוא התכוון. אבל נתניהו עצמו הביע צער על מה שהוא אמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שכתוב בטקסט המלא. וכבר אמרתי שנתניהו טעה אם הביע צער, או ששכח מה בדיוק אמר, וזכר רק מה שכתבו שהוא אמר1. 1 לי אישית קרו הרבה פעמים מקרים כאלה, שרק במאוחר נזכרתי מה היה בדיוק, בסיפור על משהו שבו הייתי שותף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מה שנתניהו אמר, ראיתי בזמן אמת וזה תועתק בזמן אמת. מתוך האתר של כאן את הפרשנות שלך על הויכוח בין ימין לשמאל, ושזה כלל אינו שקר והסתה - אתה יכול לקחת ולדחוף למקום שם השמש אינה זורחת (ואני מתכוון למגירה כמובן, אלא מה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חטאי אני מכה. רק אחרי שקראתי את התזה של אבישי בן חיים מחדש הבנתי מה מנסה דב להגיד. כדי להבין את הטיעון הזה צריך להגיד את "הם שכחו מה זה להיות יהודים?" עם דגש על הטון של השאלה. זהו טון ההתקרבנות הנצחית של אנשי הימין. הם (הסמול) שכחו שהיהודי הוא לעולם שה האלוהים של הגויים, המקופח התמידי עלי אדמות? עכשיו זה הופך ממש לפארסה, שהרי דוקא הניסוח המלא של הלחישה מפריך את התירוץ הזה. מה קשור רדיפת היהודים בגלות לנתינת נשק בידי האוייב? מתי יהודי הגלות נתנו לערבים להגן עליהם? מתי הם מסרו חלקים מארצם לידי הערבים? ולמה צריך ללחוש את ההתקרבנות הזאת דוקא באזני הרב כדורי? למה לא באזני מילצ'ן, פאקר וגרטלר, החברים הקרובים החוגגים לו יומולדת מדי שנה? דוקא באזני החכם הראשי של ש"ס? איזה שה תמים הוא הביבי הזה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לעשות מכל ויכוח עניין אישי. יש מגיבים שאתה מכבד ויש כאלו שלא. דעתי היא שראוי ומיטיב הוא שתתוכח בעיקר עם מגיבים שאתה מכבד. לגופה של תגובה 747640 אני יכול להבטיחך שלא היתה לי שום כוונה לפגוע או לעלוב בך בכל צורה שהיא. הרוגז/הסתייגות היא 100% שלך. אני לוקח על עצמי את הסיכון ששוב אצליח לפגוע בך בדרך כלשהי ואנסה להסביר בשיטת אריק את מה שכתבתי. אני מכיר את הטיעון שלך לא מהיום. בוא נאמר שאבישי בן חיים מסכים אתך. כך שלא מדובר בויכוח בין סטטלר וולדורף. הלוגיקה של הטיעון היא הטלת חשד בורות ובערות על הצד השני. אתה מביא את הציטוט המלא וטוען שכל מי שיראה אותו מיד יבין שאין בדברי נתניהו שום פגם. קיבלת שתי תגובות, של אח של אייל ושלי ושנינו מעידים על הציטוט המלא שהוא פוגע (בלשון המעטה). ומכאן שיש משהו שאתה לא מבין ולא אנחנו. אני חוזר ואומר לך שיש חשיבות ומשמעות למספר המשתתפים בפתיל. זה לא נועד כדי להביא את ה"ח'ברה שלי" כסברתך (לידיעתך התגובות שאני מקבל על הויכוחים אתך אינן "מחזקות" בלשון המעטה), אלא כדי שהדיון לא יתחפר בטינות אישיות. אם כמה וכמה מגיבים יכתבו לך שדברי נתניהו (בנוסחם המלא) נראים להם פוגעים, תיאלץ להבין שאינך יכול להתווכח עם עלבונם של אנשים אחרים ולא תוכל לבטל לחלק ולמשול (כלומר לטעון שמדובר במיעוט מבוטל ואז לבטל אותו). בתגובה 752566 ניסיתי להפריך את תזת אנשלביץ/ אב"ח ולהצביע על מה ששקרי ומסית בדברים האלו. אתה הגבת בביטול הדברים כבבלאט בלתי רלאבנטי. על כך אין לי איך להגיב אלא שוב להצביע שמדובר לא בעמדה אישית אלא בדעה שרבים מאד שותפים לה. אם היית מנסה להבין ולענות על שאלותי בתגובה זו, אולי היית מבין את הקשר ואולי לא. בכל מקרה פתיל דיון מעניין לא יקום מכך שנחזור שוב ושוב על דברינו במילים שונות, אלא מכך שאחרים יתיחסו אליהם מפרספקטיבה שונה. אני ממליץ גם שתנסה לענות על שאלתו של האח בתגובה 7525840 לא ברמה האישית אלא ברמה העקרונית. עדיף גם אם לא תזדקק לציטוטים מתגובותי הקודמות. אני יודע היטב מה כתבתי והכוונה לא היתה לעלוב בך אלא להצביע על כשל לוגי שיש בטיעון. כאמור גם נתניהו וגם הרב כדורי אינם האפיפיור של העם היהודי ולא הם שיקבעו מי יהודי ומי לא. אולי תופתע לשמוע אבל לדעתי, בעיני חלק משמעותי מבוחרי נתניהו (ולא רק הם) אתה עצמך אינך 100% יהודי טהור אלא ערברב כוזרי (ולא חשוב עבור מי אתה מצביע). בכל מקרה לא זה העניין בויכוח. לב הויכוח הוא מי אמר שיש קשר בין הדת היהודית לבין תמיכה במדיניות הימין הבטחוני? האם סמולן אינו יכול להיות יהודי טוב שות"מ? ואחרון, הטיעון של אב"ש הוא עורבא פרח. אילו רצה נתניהו לדבר על היהודים הנרדפים בהיסטוריה ועל חובת ההגנה העצמית יכל להזכיר את "בכל דור ודור" ואת ז'בוטינסקי. מה עניין סמולנים לכאן? האם אהוד ברק ה"נבלה" לדבריך, הגן על המדינה פחות מאב"ג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להביא את הקישור אל תאמינו לעלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הראשונה שאתה מביא כמקור מתוך האייל הקורא היא תגובה שלי, וברור שלא התכוונתי לפגוע בעצמי, כך שאיני מבין את כוונתך. חוץ מזה לא התלוננתי בכלל שאתה או מישהו אחר ניסה לפגוע או לעלוב בי. הקטע הזה דורש הבהרה. התגובה השנייה שאתה מביא כמקור מתוך האייל הקורא היא מענה שלך לתגובה שלי. לדעתי עניתי על כך מאד בפירוט, ואיני יכול להוסיף שום דבר. התגובה השלישית שאתה מביא מתוך האייל הקורא לא קיימת בגלל איזו שגיאה, ולכן איני יודע על איזו שאלה מדובר. איני יודע מי זה אב''ש. הטקסט המלא של מה שאמר נתניהו מדבר בעד עצמו, ולכל קורא עברית צריך להיות ברור שהכוונה שהיהודים נרדפו תמיד והלקח שעליהם ללמוד הוא לקחת את ההגנה על עצמם לידיהם ולא לסמוך על אחרים. זה כתוב בפירוש. אגב ראיתי עכשיו שבמקור שהבאת עכשיו מובאת דעתו של אבישי בין חיים ועכשיו אני יודע מי זה אב''ש. אני רוצה לציין שכאשר כתבתי מה שכתבתי לא ראית בכלל מה כתב אבישי בן חיים ומה אולי כתבו אחרים, והבעתי את דעתי כקורא עברית. אני שמח שגם אחרים שמו לב לכך שמדובר פשוט בעלילה זדונית ונבזית כנגד נתניהו, כאילו רצה לומר שהשמאלנים פחות יהודים מאחרים. זו שטות מוחלטת המביישת את אומריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון בתגובתי הזכיר לי שורה משיר מתוך "שלמה המלך ושלמי הסנדלר": "איני רוצה לקרוא בשמות, אבל יש חיה כזאת. . . בהמות". מאד לא רציתי אבל אתם סוחטים את זה ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב תגובה 752566 לא הצלחתי למצוא ביטוי מדוייק לכשל הלוגי שבטיעון "ביבי לא אמר שהסמול לא יהודים". השתמשתי במטרה המסומנת על החץ שנורה קודם. אין כאן סוג של התחכמות מעליבה אלא התייחסות לטיעון. הנקודה היא שביבי לא יקבע עבורי מי יהודי ומי לא. ממילא אין זה חשוב אם ביבי אמר שהסמול לא יהודים ואני אישית לא טענתי מעולם שהוא אמר. זהו מעין דחליל שאב"ש מעלה ואח"כ רוצה להרויח מהכחשתו. ושוב אין כאן ניסיון להטיח גנאי סמוי. אם אמר או לא אמר אין זה משנה אצלי דבר. יש כאן שאלה מה הקשר בין יהדות להסכמי אוסלו? זו אחת מן השאלות בתגובה. והנה מצאתי עוד ניסוח לשאלה: האם נטורי קרתא או חסידי סאטמאר אינם יהודים טובים? לקשור בין הדת היהודית לבין העמדה ביחס להסכמי אוסלו זה שקר ופייק ניוז. בפרט כאשר מביאים בחשבון באזני מי הדברים נלחשו (בעצמם לא אנשי ימין בטחוני מובהקים), מדובר גם בהסתה. הצעתי לך לנסות שנית להתיחס לדברים ולבדוק אם יש קשר. אתה ענית בשנית בתגובה המרמזת שמדובר בדברים בטלים, לא רלאבנטיים ושאינם ראויים להתייחסות. case closed. המלצתי שתנסה לענות על שאלתו של האח ב תגובה 752584 לא ברמה האישית אלא ברמה העקרונית.השיח הזה מזכיר לי סיפור יפה מספר נשכח בשם "קאראנטין". מסופר שם על מומחה לאספרנטו שנחקר ע"י חוקר קג"ב דובר אספרנטו שבכל זאת לא מצליח להגיע לידי שום הבנה עם הנחקר (אספרנטו אמורה להיות שפה פשוטה, נטולת יוצאים מן הכלל ושאין בה אפשרות לאי הבנות) :) ובכלל אני מעדיף שהויכוח ימשך בידי מגיבים אחרים ולהשומע ינעם. חג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי כמובן לאב''ח (אבישי בן חיים) ולא לאב''ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מדוע כדי להבין מה שאני אומר אתה הולך לאבישי בן חיים. אבישי בן חיים אינו הפרשן שלי, ואני מעולם לא קראתי שום מאמר שלו. אני מכיר אותו מהופעות בטלוויזיה מזמן מזמן כשהיה, אם זכרוני אינו מטעני, כתב לענייני חרדים, ולאחרונה אני שומע עליו עקב התקפות חריפות שהוא סופג מהשמאל. אבל לא יצא לי להתעמק מה זיכה אותו בהתקפות אלה. כמו כן אני מצהיר בזאת שאין בינינו שום קשר טלפתי. אני רוצה לצטט שוב במלואו את מה שאמר נתניהו: אנשי השמאל שכחו מה זה להיות יהודים. הם חושבים שאת הביטחון שלנו ישימו בידי הערבים. הערבים ידאגו לנו. ניתן להם חלק מהארץ וידאגו לנו. איפה נשמע דבר כזה? אינך מקבל את הפירוש שלי למשפט הזה. כיוון שהפירוש שלי נראה לי מובן מאליו, מאד מסקרן אותי לדעת מה הפירוש שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מתודולוגית צריך לומר שלפי הבנתי הפרשנות של אב"ח זהה לשלך. 2. אני קצת מתבייש שלקח לי כל כך הרבה זמן להבין מה כוונתך. כנראה שאב"ח מסביר קצת יותר טוב. כנראה שבכל זאת יש סיבה מדוע הוא דוקטור ואנחנו לא. 2. סתאאאם! הסיבה האמיתית היא שאתה כנראה אדם ישר יותר מאב"ח. אתה הבאת את התמליל המדוייק של דברי נתניהו ואפילו לא החלפת את הנקודה אחרי המילה 'יהודים' בסימן שאלה כדי לסייע לפרשנות שלך. לדוקטור שלנו יש פחות עכבות והוא החליף את הנקודה במילה 'כי', מה שכנראה "סייע" להבנה שלי. 3. ועכשיו לפרשנות שלי: תחליף את המילים 'אנשי השמאל' ב'האשכנזים' ותקרא שוב, בלי סימן שאלה. עכשיו מובן גם מדוע נבחר הרב כדורי (כאמור ש"ס לא ממש אנשי ימין בטחוני. בטח לא בתקופת הרבבודיה). 4. אני מקווה שאפקט השוק (shock) סייע להבנת הפרשנות שלנו. כעת אתה רשאי להחליף את האשכנזים באנשי ישראל הראשונה/חמוצים/ערבים כרצונך. בקיצור נתניהו אוהב לבחוש במים עכורים ולדוג משם קולות. 5. ומכאן השאלה מה הקשר בין הדת היהודית לויכוח על אוסלו. יש יהודים ימניים ויהודים סמולניים וכנ"ל חילונים. אין קשר. בשני הצדדים יש אנשים שיודעים את ההיסטוריה היהודית. 6. מסתמא לא תקבל את הפרשנות שלנו, אבל לפחות תבין מה אנו חושבים. 7. אסיים בפאראפרזה על דברי אח של אייל: אנו מתגוררים בבית מנייר. רצוי שמנהיגינו לא יהיו פירומאנים. ושוב חג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרטון שהבאתי בזמנו לא רק מציגים את התמליל אלא גם שומעים את נתניהו אומר את הטקסט. אין שם המילה "כי" ולפי האינטונציה של הדברים גם אין סימן שאלה בסוף המשפט הראשון. בסימן שאלה אין שום צורך כדי להבין את המשמעות, ולדעתי הדברים מאד ברורים וחדים יותר דווקא עם נקודה ולא עם סימן שאלה, הגם שגם עם סימן שאלה היה אפשר להבין את אותו רעיון. המילה "כי" בכלל יכולה רק לגרום לבלבול. אולי הפוך: בשמאל חושבים שיוכלו לקבל הגנה מהאויב תמורת תשלום בשטחי מולדת "כי" הם שכחו מה זה להיות יהודים. אבל אם אבישי בן חיים הביא אותך להבין אותי, יבורך. אשר לפירוש שלך, אוכל רק לומר שאתה מפתיע אותי כל יום מחדש. להחליף "אנשי שמאל" ב"אשכנזים"?. גם נתניהו וגם אני אשכנזים. מה זה שייך? אילו כתבת שצריך להחליף "אנשי שמאל" בחוצנים מגלקסיה רחוקה, זה היה הגיוני בעיני באותה מידה. בקיצור לא מבין שום דבר. גם לא את המשך ההסבר שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, ניסיתי. עדיף שאחרים ימשיכו מכאן. אין שום עניין בכך שנחזור שוב ושוב על מה שכבר אמרנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כתבתי את תגובה תגובה 747640 כאשר במקרה ראיתי לראשונה את מלוא הטקסט של הלחישה המפורסמת. לא קבלתי שום מענה לתגובה זאת, וגם אתה, זה שהתגובה הייתה ממוענת אליו לא כתבת אז במענה שום דבר. כיוון שנציגי השמאל באייל בפירוש לא שתקנים, הבנתי שמה שהוא מובן מאליו בעייני מובן מאליו לכל. לכן מאד הפתיעה אותי ההתעוררות המאוחרת עכשיו, וגם אני סקרן מאד לדעת מה חושבים ה"קולגות" האחרים שלכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה תפסיק עם זה. יש לך נטיה לפרש שתיקה של "השמאל" בתור הסכמה עם דבריך/דברי הימין. אתה עושה את זה במשפט נתניהו, הצהרות פוליטיות וסתם הודעות באייל. זה חלק מדפוס רחב הרבה יותר בו אתה שופט כל מה שה"שמאל" אומר לחומרה ונותן ל"ימין" להינות מהספק ב-110%1. ________ 1 ה-10% הנוספים הם מעבר לכל פרשנות סבירה אפשרית של הדברים. למשל לומר שנתניהו "שכח" מה הוא אמר על השמאל ולכן התנצל על משהו שלא אמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שהזמנתי ממך חוות דעת על נוהגיי, ואתה האחרון שעמו אתייעץ מתי להפסיק ומתי להתחיל. אם אתה לא מקבל את הפירוש שלי לדברי נתניהו, אתה מוזמן להציג את הפירוש שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא זכור לי שהזמנתי ממך חוות דעת על נוהגיי, ואתה האחרון שעמו אתייעץ מתי להפסיק ומתי להתחיל." נניח שאנשים יגידו שכן ביקשת. האם תגובתך תהיה: א. לבדוק שוב את ההודעה ולשלול את דבריהם. ב. לקבוע שלא הגיוני שתבקש דבר כזה ולשלול את דבריהם. ג. להגיע למסקנה שאכן ביקשת ולהגיב בהתאם. זה ה-10% שדיברתי עליו. אפילו אתה לא קונה את התירוץ הזה. הדיון על דבריו של נתניהו פחות מעניין אותי. האופן בו אתה מנהל דיון וצורת המחשבה שלך יותר מעניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב. כאשר כתבתי 'וגם אני סקרן מאד לדעת מה חושבים ה''קולגות'' האחרים שלכם' לא חשבתי עליך, והאופן שבו בחרת לענות לדבריי בשתי תגובותיך האחרונות מביא אותי לשקול את הכנסתך לתקופת הקפאה נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו ? ומה איתי ? מתי תסתיים תקופת הקפאתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא בהקפאה. אתה בכלל במחנה שלי. אז אתה רוצה שכל פעם אני אומר "אמן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל טוב לדעת את הסטטוס שלי. חג שמח ושבת שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגבתי כפי שהגבתי כי הייתי תחת הרושם שחשבת עלי. זה בכלל לא רלוונטי. הגבתי כך כי אתה מנהל דיון באופן לא הוגן, שלא מאפשר דו שיח משמעותי. אין לך בעיה לזרוק השערות מבטלות או להשתמש בסטנדרט כפול. גם אין לך בעיה לנסות להעביר נושא ל''אבל השמאל...'' ואז לטעון שהוציאו את זה ממך בכח. וכן, כל אחד משתמש בטריקים האלה (לרוב באופן לא מודע), אבל רוב האנשים לא מסתמכים עליהם באופן כמעט בלעדי. לאיומים ב''הקפאה'' אין שום השפעה על האופן בו אני מגיב. ובכל מקרה לא נראה לי שזה הפסד גדול מדי לאף אחד מאיתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני אחד מאותן "קולגות", הנה שבע האגורות שלי בעניין: לאחר ההיכרות עם הנוסח המלא אני חושב שזה אחד המקרים הנדירים בהם הטיעון "דברי הוצאו מהקשרם" באמת רלוונטי, ואינו מהווה נסיון עלוב לברוח מאחריות, כמקובל. בעיני הנוסח המלא מרכך במידה רבה את האמירה והופך אותה לדי אנמית. אלא מאי? כסמולן חסר תקנה מטרידה אותי כעת השאלה איך ולמה הנוסח המלא הזה לא היה מוכר לי ולרבים אחרים עד לאחרונה? כסמולן חסר תקנה יש לי כמובן ניחוש, אבל מעניין אותי לשמוע את דעתך (ודעת אחרים, כמובן) בשאלה זאת. אפשר אולי להבין למה ב"הארץ" לא קפצו לפרסם אותו בעמוד הראשון, אבל יש די והותר ערוצים שהייתי מצפה מהם לא לתת לזה לעבור בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני רוצה להודות לך על תשובתך. מעולם לא חשתי עגמת נפש כה גדולה כשקראתי את תשובות קודמיך. חשבתי כבר שמשהו נדפק אצלי בראש. . . אשר לשאלתך, אני חושב שההקלטה פורסמה מיד בתחילה. "אח של של אייל" הביא כתבה שבתוכה ישנו הסרטון המלא, ואמר שהוא היה מודע לכך מתחילה. אבל בכתבה שהוא הביא (לא חזרתי וחיפשתי ואני מדווח מהזיכרון) הכותרת הייתה רק "שכחו מה זה להיות יהודים" ללא ההמשך. ההשערה שלי היא שפשוט הבליטו רק את הקטע הזה ולא הדגישו את ההמשך. זאת עובדה שלי נודעו הדברים רק הרבה מאד זמן מאוחר יותר1, ואני מבין ממך שכך זה גם היה אצלך. לי זה די ברור למה ערוצי התקשרות העיקריים לא הבליטו את מלוא הדברים, ואתה בוודאי מבין מה אני חושב. אבל זה נכון שהיו אז גם ערוצים אחרים. אולי הם כן פרסמו גם את זה. אני איני זוכר. אני מאזין וצופה בערוצים אלה וזו עובדה שהקטע המלא התגלה לי במאוחר ובמקרה. אולי גם הם לא שמו לב שמלוא הטקסט נותן משמעות אחרת לדברים. אין לי תשובה. 1 המאמר של אבישי בן חיים שאותו הביא שוקי שמאל שאומר בערך מה שאני אומר, פורסם הרבה זמן לפני שאני התודעתי לטקסט המלא, ואני לא ידעתי עליו דבר. כנראה שחומר כזה לא הובלט ולא ניתן לו פרסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שטוב בשקר כל כך חזק זה שגם כשאתה לומד את האמת ומשתכנע אתה שוכח אותה אחרי כמה שנים. בטח עוד ניפגש בעתיד בנושא הזה. אבל הנה משהו שגם אני שכחתי ומצאתי רק בחיפוש, המשך הדברים מעבר לקטע המצולם. תגובה 663178 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנשי השמאל שכחו מה זה להיות יהודים." לכתוב על הלוח 120 פעמים. שלוש שאלות א. אם זה כל כך תמים ופרוותי, למה צריך ללחוש את זה באוזני המקובל כדורי ולא לומר זאת בשם ומלכות לפרוטוקול? ב. גם נטורי קרתא או חסידי סאטמר שכחו מה זה להיות יהודים? ג. מי הדוגמה למי שזוכר היטב את ההיסטוריה היהודית? השר לבטחון פנים לשעבר אמיר אוחנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הוא דיבר עם הרב כדורי כדי לשכנע אותו לתמוך בו ולא בברק. וזה בדיוק העניין, הוא לא ניסה להשיג כאן איזו הסתה עלומה אלא לשכנע את הרב שהמדיניות שלו טובה יותר. ב. להשקפתו של נתניהו דאז ומהבחינה הזו, נראה פשוט שכן. ג. זאת בכלל שאלה? בראיית העולם של נתניהו, אבא והוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לגיטימי לשכנע את הרב שהמדיניות של הליכוד טובה יותר. אבל את השכנוע הוא ביצע על ידי הסתה כנגד השמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה יודע מה? טיעון מצויין. שכנעת. אכן הטיעון הזה מעמיד את הויכוח באור חדש לגמרי. אם זה אכן כך, נתניהו לא ממש התכוון להגיד משהו מרושע. פשוט נפלט לו ביטוי לא מוצלח והצד השני מנסה להפיק את המירב מן ההחלקה הזו. הכיוון הזה מעלה שורה שלמה של תובנות חדשות: א.1. איך שלא הופכים זאת, נתניהו נתפס כאן כלהוט להשיג בכל מחיר יעדים קצרי טווח ולא חכם במיוחד. האם נתניהו באמת חשב שאריה דרעי ואלי ישי מחכים למוצא פיו של קשיש סנילי כדי לגבש דעה על אוסלו או שמא היה זה ניסיון להציג עצמו בפני האלקטורט הש"סי כמעריץ ואיש סודו של המקובל בן ה-100? א.2. בין אם התכוון לכך באותו רגע ובין אם לא, נתניהו נתפס מטיל דופי ביהדותם של אנשי השמאל. ביבי להבדיל מחובשי הכיפות, היה אמור לדעת שרבים מאנשי השמאל רואים עצמם כבנים נאמנים של הלאום היהודי, גם אם לא של הדת היהודית. א.3. כדי להוסיף חטא על פשע, הוא גם מטיל דופי במחויבותם של אנשי השמאל לביטחון ישראל. בלהיטותו ליצור ברית עם המשתמטים והמושחתים, נתניהו נעץ שתי סכינים בגבם של חבריו לאוהל,למסע ולקרב. האם יפלא שאנשי השמאל ממהרים להגיש לו את החשבון כאשר נתפס בכך, גם אם לא היתה זו כוונתו באותו רגע? ב. מאחר ונטורי קרתא וחסידי סאטמר הם 0 בוחרים, אני בטוח שהם ממש לא מטרידים את מחשבתו של נתניהו. השאלה מופנית אליך. גם בקרב חרדים ודת"ל לא מקובל לפקפק ביהדותם של שונאי ישראל אלו. להיפך. משבחים ומחקים את אדיקותם. אנו שוב חוזרים, לבחישה המתמדת של נתניהו במים עכורים. במקרה זה בסבך הרעיל של דת ומדינה. נתניהו יוצר קשר שקרי בין הדת היהודית לבין העמדה בסוגיית אוסלו. אנשי השמאל, תפסו את נתניהו עם ידיו בתוך המדמנה הזו, גם אם לא התכוון לכך. ג. גם בעניין זה אנו מסכימים לחלוטין. הבעיה היא שעם המקופחים מרחביה האשכנזית הפריבילגית ספק אם נתניהו היה עובר את % החסימה. המאגר הזה מת כאשר בגין חתם על השלום עם מצרים. כאן נתניהו בונה גשר אל בייס חדש של המקופחים תמיד ממוסררה ומשכונת הבוכרים. הגשר הזה הוא קשר שקרי בין יהדות ללאומנות. הקשר הזה הוא הטלת דופי באיכות יהדותם של תומכי אוסלו, בין אם התכוון לכך באותו רגע ובין אם לא. ד. תאר לך שלפיד היה נתפס לוחש באוזנו של ניצן הורביץ ש"אוחנה שכח מה זה להיות הומו". לפיד יכול למצוא סיבות טובות מאד לומר דבר כזה. אבל האם אפשר לצפות מאנשי הימין שלא לתפוס את לפיד בדבריו, כאשר הוא נתפס בעבירה על הכלל שלא צריך להיות קשר בין הומוסקסואליות למדיניות? ה. אין ספק שנתניהו הוא אדם מורכב. אדם המחזיק בכל כך הרבה אידיאלים חברתיים ולאומיים. ויחד עם זאת, בכל הזדמנות שבה נאלץ לבחור בינם לבין האינטרס האנוכי שלו, האינטרס זכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין היכן אתה רואה בציטוט של ביבי, הן המלא והן המקוצר מדי ("שכחו מה זה להיות יהודים") איזושהי התייחסות לדת היהודית. סביר מאוד להבין אותה כמתייחסת ללאום היהודי. יש כלל כזה שלא צריך להיות קשר בין הומוסקסואליות למדיניות? איפה הוא כתוב או איפה נתקלת בו נאמר? דווקא שמאלנים רבים שעסוקים בפוליטיקת הזהויות מצפים במפורש מהומואים להיות חזקים בתחום זכויות האדם וחזקים בכיוון האוניברסליסטי-ליברלי על פני הלאומני-שמרני (נכון, יש גם פוליטיקאי-זהויות שחושבים אחרת). הטענה שאוחנה בוגד בהומואים היא טענה שאני נתקל בה הרבה (ונוטה להסכים איתה). אמנם היה מפתיע אילו לפיד היה אומר אותה, וסביר שהיתה מתעוררת בגללה סערה-זוטא בטוויטר, אבל אני בספק אם לימין היה כאן בשר לרכב עליה קילומטראז' רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה התרומה של אבישי בן חיים לדף המסרים של הנתנימין: יהודי הגולה היו בכל מקום ובסופו של דבר תמיד הקורבן של הגויים ולכן היהודים צריכים לסמוך רק על עצמם. בעוד הציונות הליברלית לקחה את הנחת היסוד של הציונות והפכה אותה לבסיס של הריבונות הממלכתית הישראלית, הציונות הלאומנית מושכת אותה לכיוון העולם כולו נגדנו ולכן מותר לנו הכל. זה מאד סביר כי זו אכן הרטוריקה המקובלת בבית הרויזיוניסטי של נתניהו ואחרים. הם אינם דתיים. אצלם היהדות היא לאום. הרויזיוניזם תמיד אחז בזיקה לדת כניגוד לכפירה הסוציאליסטית של תנועות הפועלים. בתחילה זה היה פחות משמעותי בגלל הרכיב הליברלי שחבר לחרות, אבל ככל דהמפלגה הליברלית דעכה זה התחזק מאד מתוך הצורך של הקואליציה עם הדתיים. בודאי שיש כלל כזה שאין קשר בין הומוסקסואליות למפלגה פוליטית, בדיוק כפי שיש כלל של הפרדת הדת מהמדינה. בסה"כ במרחב הפוליטי המתחיל היכן שמסתיימים הערבים ומסתיים היכן שמתחילים החרדלים של סמוטריץ, ישראל היא די ליברלית בענייני להט"ב. יש מין PC כזה שהומואים יכולים להיות בימין כמו בשמאל. בניגוד לך, אני חושב שאם מישהו בצד הליברלי היה מתיחס לאמיר אוחנה כקויזלינג הומואי הוא היה סופג מטר גינויים מכל תותחי ה-PC. באותה מידה היתה קיימת במדינת ישראל ז"ל מעין טאבו על חלוקת ציונים ביהדות. זה היה שייך לחרדים שהיו מחוץ לגדר. בתוך המחנה כולם זמרו כמו קזבלן: כולנו יהודים. גם הפרנק וגם הווזווז. כל ישראל חברים מחובר עם אחוות לוחמים. כשחושבים על כך אי אפשר ליחס את פירוק המסיבה הזו לנתניהו. בגין עשה זאת לפניו כאשר בשלב ראשון נזרקו מתוך האחווה אנדי השמאל המלשינים והיום הגיע תורם של אנשי הימין החילונים (זכור, מסורתיים אינם חילונים. הם סוג של דתיים לייט). את מקומם באחווה תפסו החרדים והכהניסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה עוזר לך, זכרתי את הציטוט המלא מתגובה 742913. (ולמען הסר ספק, אני עומד מאחורי התשובה שנתתי בזמנו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי אמת גרועה משקר. ב 97, ראש ממשלה דאז, נתניהו, הלך לקבל ברכה מהרב כדורי. את ההזדמנות הזו הוא ניצל כדי ללחוש דברי השמצה נגד מחנה השמאל באזני אותו רב. זוהי עובדה. הציטוט שודר באופן מלא בטלוויזיה. הכל היה ידוע בזמן אמת, וזה עורר סערה ביום שזה שודר. אני מהמר שגם אם נתניהו היה אומר "השמאל רוצה שהערבים ידאגו לנו" או "השמאל הוא תמנון רב זרועות" (דב, לך מותר מה שלנתניהו אסור) היתה פורצת סערה. אבל זוהי רק ספקולציה שלי. מה שאיננה ספקולציה היא העובדה שב2009 נתניהו עצמו הביע צער, בשידור חי, על האמירה. במילים: "זו הייתה טעות אז וזו נשארה טעות.. אנחנו עם אחד ואני רה"מ של כולנו" אבל זה שהוא הביע צער נשכח. הרושם שלי הוא שמה שחשוב, לחלק מהאנשים, זה "להוכיח" שנתניהו לא משקר ולא מסית. אבל אם ניפגש עוד כמה שנים בעניין הזה, אני אוודא שגם הפעם לא מציגים חצי אמת. וכל זה הוא איזה פתיל צד לתגובה 752412. שבפתיל הזה, הבאתי כתבה של ברוך קרא שמראה שנתניהו של 2022 ראה איזו הפתעה - דב מנסה להראות שנתניהו לא משקר ומסית. ומה התירוץ של דב לאוסף חצאי האמיתות וההסתה? כי "השמאל הוא כמו תמנון. יש לו יותר מזרוע אחת, ודרוש לטפל סימולטנית בכולן.", לא אני לא צוחק. שהקוראים ישפטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אין טעם לדבר איתך עוד בנושא, אבל נראה לי שאת שוקי אשכנע כשם שהשתכנעו השוטה וירדן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאחל לך ההיפך מהצלחה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכרוני מטעני (או לא) היתה הוצאה מההקשר גם בנוגע לצנחנים הבריטים ש״ראה״ נתניהו בילדותו הירושלמית. אני סקרן לדעת - האם הניחוש שלך, יהיה אשר יהיה, תקף גם למקרה ההוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של ה''צנחנים הבריטיים'', לא הייתה הוצאה מהקשר אלא סילוף פשוט. נתניהו סיפר על חיילים (ישראלים) שהתאמנו על מתקן שהבריטים השאירו כאן. העיתון שפרסם את הסילוף התנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי על ההתנצלות. יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מי היה עורך העיתון? ניר חפץ. וכחלק מעדותו שמענו גרסה נוספת של הפרשה: "אני הולך ומאזין לראיון הזה", אמר חפץ במענה לשאלות שהציג לו סנגורו של נתניהו עו"ד עמית חדד, "הכתב מקליט בקלטות סלילים קטנות, ואני מקשיב לזה שוב ושוב ושוב, ואי-אפשר להגיע למסקנה מאחר והוא פתח מאוד את המשפט. גם הפרשנות שאומרת שהוא אמר את זה היא סבירה, וגם שהוא לא התכוון לזה היא סבירה. כשאתה מקשיב לזה שוב ושוב אתה לא מצליח להגיע למסקנה אם הוא כן אמר את זה או לא, אם התכוון לזה או לא, משום שזה משפט מאוד ארוך ומסובך בלי פסיקים ונקודות". "אם יש ספק", הוסיף חפץ, "אני כעורך צריך לקחת על זה אחריות ולזכות לצורך הענין את בנימין נתניהו מהטענות הציבוריות האלה שמגיעות אליו. במקרה הכתב כבר היה בארה"ב, הייתי צריך להגיע להקלטות ולשמוע אותן, לעשות את זה כעורך. וארנון מוזס, שכמה פעמים התקשר אליי, כי הלחצים היו על העיתון, רצה לדעת פשוט את האמת. ואני מתקשה לספק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה מרתקת. תודה על ההפניה. _____ מכל הדברים, הקפיצה אותי הפסקה ״הקלטת המקורית עם הראיון, ציין חפץ בחקירתו, הוחרמה על-ידי המשטרה יחד עם כל שאר הארכיון העיתונאי שלו לפני ארבע שנים, וטרם הושבה לו למרות בקשות חוזרות ונשנות.״. בשנת 2018 - ארבע שנים לפני התאריך בכתבה - אנשים עדיין לא הפנימו את היתרונות שבגיבוי בענן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי בעניין שוטר המנדט מיד יצאה תגובה שהפריכה את הטענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. האם הפינקלשטיינים של נתניהו חושבים שהאמירה המיוחסת, בשורה התחתונה, דוקא תביא לו קולות? נשמע לי מוזר בגלל שזאת אמירה מהסוג שמשכנע את המשוכנעים ממילא, אבל מה אני כבר מבין.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עניין שכנוע המשוכנעים אפשר להגיד כמעט על על כל תעמולת בחירות, ובעצם על חלקים גדולים מכל תעמולה או הסברה שהיא. אני משער שזה באמת המצב עבור 90% מהמצביעים, והקרב מתנהל על האחוזים המתנדנדים. אני חושב שאכן היה מי שהחליט שהאמירה הזאת בנוסח המצומצם שלה משרתת את נתניהו, ואני גם חושב שאותו מישהו לא טעה. תזכורת: אחד מבעלי ההשפעה הוא צלם האופנה המפורסם נתן אשל . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרבה מקרים, הקרב על האחוזים המתנדנדים הוא די חסר משמעות. הרבה מערכות הבחירות בעולם מוכרעות בעזרת אחוזי הצבעה. המטרה של התעמולה היא הרבה פעמים המשחק העדין בין לעודד את התומכים הנלהבים (שיצביעו בהמוניהם), להרדים את המתנגדים (שילכו לים) ולהמנע מלהרדים את התומכים הפחות נלהבים (שלא ילכו לים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לדבר בשם אחרים, ואני לא מבין מאיפה מצאת את ה"שהיהודים נרדפו תמיד והלקח שעליהם ללמוד הוא לקחת את ההגנה על עצמם לידיהם ולא לסמוך על אחרים" - זה בפירוש לא נאמר בפירוש (או ברמז). אפשר לפרש את הטקסט הזה בכמה דרכים חלופיות, אף אחת מהן לא פחות מופרכת משלך: * "אנשי השמאל שכחו מה זה להיות יהודים (= הם לא מזדהים עם היהודים יותר. אולי לא איכפת להם מה קורה ליהודים? אולי הם כבר אנטישמים שרוצים לפגוע ביהודים?). הם חושבים שאת הביטחון שלנו ישימו בידי הערבים (=הם מזדהים עם הערבים יותר מאשר עם היהודים, ובגלל זה לא איכפת להם מה קורא לביטחון "שלנו", היהודים. אולי הם אפילו שמחים שאנחנו לא בטוחים). הערבים ידאגו לנו (= כן, בטח). ניתן להם (=לשמאלנים? לערבים? זה אותו הדבר?) חלק מהארץ וידאגו לנו (=הרי לא איכפת להם מאיתנו, ברור שהם לא ידאגו לנו). איפה נשמע דבר כזה (=זאת פשוט בגידה)?" * "אנשי השמאל שכחו מה זה להיות יהודים (=להיות יהודי זה להיות חלק מהעם הנבחר. הם חושבים שהם "ישראלים". הם חושבים שהסכסוף עם ה"ערבים" הוא סתם סכסוך בין עמים רציונלים). הם חושבים שאת הביטחון שלנו ישימו בידי הערבים (= בגלל שהם לא מודעים למהות המטאפיזית של הסכסוך, בגלל שהם שכחו מה זה להיות יהודים). הערבים ידאגו לנו (= כן, בטח, רק מי ששכח מה זה להיות יהודי יכול לחשוב ככה). ניתן להם חלק מהארץ (=המובטחת) וידאגו לנו (=אחרי שנבגוד במהות שלנו?). איפה נשמע דבר כזה? (=לא נשמע)" * "אנשי השמאל שכחו מה זה להיות יהודים (הם לא מאמינים בקדוש ברוך הוא!). הם חושבים שאת הביטחון שלנו ישימו בידי הערבים (במקום בבורא עולם). הערבים ידאגו לנו (במקום אלוהים?). ניתן להם חלק מהארץ (שאלוהים הבטיח לנו) וידאגו לנו. איפה נשמע דבר כזה? (זה הרי אבסורד, אנחנו סומכים על האל והם על הערבים?)" ___ ברור שזאת לא הסטה, אולי סוג של שלח לחמך, אבל ברור שזאת גם לא האמירה הכי חכמה שנתניהו אמר במהלך חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שהפעלת הרבה יצירתיות. אבל קשה לי להאמין שאתה חושב שנתניהו התכוון לאחת מהאפשרויות שהצעת. אני, לעומתך, אין לי כל ספק שנתניהו התכוון בדיוק לפירוש שלי, ובניגוד לך דעתי היא שזה נובע מהטקסט עצמו, ולמעשה כן נאמר בו בפירוש. אז אני מניח שנישאר חלוקים. אבל טוב לפחות שאנו מסכימים שלא מדובר בהסתה. כי זה היה העניין העיקרי שבו הואשם נתניהו בסיפור הזה, וכששואלים ''אנטי בביסט'' אם הוא יכול לתת דוגמה לשיסוי וההסתה של נתניהו, הדוגמה הראשונה שקופצת לו היא זאת. ויש כאן לפחות שניים שמזדהים עם הגישה הזאת בכל לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנתניהו התכוון לפשט (הסמולנים שכחו מה זה להיות יהודים). הפרשנות שלך פשוט לא סבירה בעיני (וכמו שאח של הראה, גם לא בעיני נתניהו). אתה מוסיף יותר מידי דברים שלא נאמרו ולא סביר שמישהו חשב עליהם. הטענה היא שנתניהו הוא אדם מתוחכם, כשהוא רוצה לשסות להתסיס או לשלהב הוא משתמש ב''משרוקיות כלבים'' או שולח נציגים פחות מתוחכמים לדבר (ואז, אם יש צורך, להתנער מהם). אני חושב שהטענה היא שהאמירה הזאת היא דוגמא למשרוקית כלבים שנאמרה לנציג כזה. אני לא משוכנע שהטענה הזאת לא נכונה (היא בטח סבירה יותר מהפרשנות שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאשלח לנתניהו אימייל ואשאל אותו למה התכוון1, מבלי לספר לו מה דעתי, מה לדעתך ישיב (אם ישיב)? ואם יפרש את דבריו כמו הפירוש שאני נתתי, תנוח דעתך? או שתגיד שאי אפשר לסמוך על תשובתו, וזה חלק מקונספירציה משרוקית הכלבים? כי אם אתם הולכים לכיוון הזה, חבל לי על המאמץ. 1 לנוכח התגובות המפתיעות (באמת) שאני מקבל, אני שוקל ברצינות לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע עם דעתי תנוח (גם ככה היא די נינוחה) אבל התשובה תעניין אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה רק יעניין אותך ולא ישנה משהו במחלוקת זה לא שווה את המאמץ. לא אשלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה זה "הפשט". יצחק הרצוג השתמש פעם ממש באותם המילים "שכחנו מה זה להיות יהודים", בהקשר של חמלה כלפי פליטים, מבלי שזכר שהוא משתמש ממש ממש באותם המלים שבהם השתמש נתניהו. אז זה הפשט? ההקשר נותן את ההסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, סביר שהרצוג זכר שהוא משתמש באום מילים, ועשה את זה בכוונה. הוא לא אדיוט. איפה בהקשר אתה מוצא את: "היהודים נרדפו תמיד והלקח שעליהם ללמוד הוא לקחת את ההגנה על עצמם לידיהם ולא לסמוך על אחרים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שסביר בעינך לא קרה במציאות. בזמנו שלחתי להרצוג מייל ושאלתיו אם זכר את דברי נתניהו כשאמר את המשפט הזה והוא ענה לי שלא זכר, ודבריו היו "תגובה רגשית", והכול מתועד בתוך דפי האייל. רק צריך לחפש. אשר לשאלתך, עניתי על כך המון פעמים ואענה שוב. אי אפשר להבין אחרת את הקשר בין שתי הפסקאות בטקסט. הוא אמר בפרוש בפסקה השנייה שהרעיון של השמאל לתת לערבים את התפקיד להגן עלינו תמורת מחיר טריטוריאלי הוא רעיון פסול. אי אפשר למצוא קשר אחר לפסקה הראשונה: "שכחו מה זה להיות יהודים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאפשר להבין אחרת, נתתי לך שלוש דרכים בהן אפשר להבין אחרת, ואני לא חושב שזה יהיה לי קשה במיוחד למצוא עוד עשר כולן סבירות יותר מהטקסט שהכנסת לפיו. הוא אולי אמר "שהרעיון של השמאל לתת לערבים את התפקיד להגן עלינו תמורת מחיר טריטוריאלי הוא רעיון פסול" אבל הוא בשום מקום לא אמר ש""היהודים נרדפו תמיד והלקח שעליהם ללמוד הוא לקחת את ההגנה על עצמם לידיהם ולא לסמוך על אחרים"1. 1 וכדאי להוסיף, במידה וזה לא ברור מאליו, הכוונה של נתניהו לא ממש משנה. מה שמשנה לא פחות זה איך הוא הובן ואיך סביר היה שהוא יהיה מובן. זה ההבדל בין להיות מנהיג מפלגה לבין להיות מגיב באייל. ובהתחשב בעובדה שלא מעט אנשים הבינו אותו אחרת מהכוונה שאתה מייחס לו, ובהתחשב בעובדה שמדובר באדם אינטליגנטי שאמור לדעת איך הדברים שלו יכולים להשמע, נראה לי ברור שלא מדובר באמירה חכמה. לא ברור לי איך זה לא מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובקשר להרצוג, מצאתי את הפתיל (כולל זה שיכול להסביר את הנקודה). בכל מקרה, נזכרתי בזה ואני משנה את דעתי, אולי הוא כן אדיוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להתווכח עם מי שמאמין בשדים ורוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה נעשה עכשיו? אני אחזור ואומר שאי אפשר להבין אחרת, ואתה תענה שכן אפשר, וניכנס ללולאה אין סופית? אני מציע שנעצור כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אבי גבאי השתמש ממש באותם המלים במדוייק, ובמקרה שלו הוא הסביר זאת בהתרחקות מערכים יהודיים, כך שההקשר שלו היה יותר קרוב להיות פוגעני, ובכל זאת הוא לא חטף מקלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. שלחתי את תגובתי הקודמת לפני שראיתי תגובה זאת. אם נתניהו התנצל, הוא טעה מאד בכך שהתנצל, ואולי אף הוא עצמו שכח מה בדיוק אמר, וזכר רק את מה שהודהד בתקשורת ''שכחו מה זה להיות יהודים''. אין בטקסט הזה ממש שום בעיה כפי שהסברתי. ההתנפלות עליו בגללה היא זאת שהייתה הסתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ההתנפלות עליו בגללה היא זו שהיתה הסתה. הסתה למה? אני חושב שאתה מוזיל את המשמעות של הסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פרק שלם בתעמולת השמאל שאומר שנתניהו משסה ומסית. כשמציגים את דבריו בצורה מעוותת ומעלימים את הכוונה האמתית שלהם, שהיא כוונה ראויה, עושים בדיוק את זה. זה לא בדיוק אותו דבר, אבל מזכיר לי את מעשי הפרובוקציה של אבישי רביב, שעשה בשם הימין כל מיני מעשים אלימים נלוזים, כדי שהימין יוצג באור שלילי. שמגר קרא לכך ''מעשי פרובוקציה''. אני קורא לכך הסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שמסיתים נגד נתניהו כשמציגים את דבריו בצורה מעוותת, כאילו אמר שהשמאל איבד צלם יהודי. בסקאלה של 1-10 איך היית מדרג את ההסתה הזו, ולהשוואה את ההסתה לפיה רבין ירה במקלע על ניצולי שואה ששחו לחוף מאלטלנה הבוערת? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |