בתשובה לשוקי שמאל, 13/10/22 14:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איני יודע מדוע כדי להבין מה שאני אומר אתה הולך לאבישי בן חיים. אבישי בן חיים אינו הפרשן שלי, ואני מעולם לא קראתי שום מאמר שלו. אני מכיר אותו מהופעות בטלוויזיה מזמן מזמן כשהיה, אם זכרוני אינו מטעני, כתב לענייני חרדים, ולאחרונה אני שומע עליו עקב התקפות חריפות שהוא סופג מהשמאל. אבל לא יצא לי להתעמק מה זיכה אותו בהתקפות אלה. כמו כן אני מצהיר בזאת שאין בינינו שום קשר טלפתי. אני רוצה לצטט שוב במלואו את מה שאמר נתניהו: אנשי השמאל שכחו מה זה להיות יהודים. הם חושבים שאת הביטחון שלנו ישימו בידי הערבים. הערבים ידאגו לנו. ניתן להם חלק מהארץ וידאגו לנו. איפה נשמע דבר כזה? אינך מקבל את הפירוש שלי למשפט הזה. כיוון שהפירוש שלי נראה לי מובן מאליו, מאד מסקרן אותי לדעת מה הפירוש שלך? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. מתודולוגית צריך לומר שלפי הבנתי הפרשנות של אב"ח זהה לשלך. 2. אני קצת מתבייש שלקח לי כל כך הרבה זמן להבין מה כוונתך. כנראה שאב"ח מסביר קצת יותר טוב. כנראה שבכל זאת יש סיבה מדוע הוא דוקטור ואנחנו לא. 2. סתאאאם! הסיבה האמיתית היא שאתה כנראה אדם ישר יותר מאב"ח. אתה הבאת את התמליל המדוייק של דברי נתניהו ואפילו לא החלפת את הנקודה אחרי המילה 'יהודים' בסימן שאלה כדי לסייע לפרשנות שלך. לדוקטור שלנו יש פחות עכבות והוא החליף את הנקודה במילה 'כי', מה שכנראה "סייע" להבנה שלי. 3. ועכשיו לפרשנות שלי: תחליף את המילים 'אנשי השמאל' ב'האשכנזים' ותקרא שוב, בלי סימן שאלה. עכשיו מובן גם מדוע נבחר הרב כדורי (כאמור ש"ס לא ממש אנשי ימין בטחוני. בטח לא בתקופת הרבבודיה). 4. אני מקווה שאפקט השוק (shock) סייע להבנת הפרשנות שלנו. כעת אתה רשאי להחליף את האשכנזים באנשי ישראל הראשונה/חמוצים/ערבים כרצונך. בקיצור נתניהו אוהב לבחוש במים עכורים ולדוג משם קולות. 5. ומכאן השאלה מה הקשר בין הדת היהודית לויכוח על אוסלו. יש יהודים ימניים ויהודים סמולניים וכנ"ל חילונים. אין קשר. בשני הצדדים יש אנשים שיודעים את ההיסטוריה היהודית. 6. מסתמא לא תקבל את הפרשנות שלנו, אבל לפחות תבין מה אנו חושבים. 7. אסיים בפאראפרזה על דברי אח של אייל: אנו מתגוררים בבית מנייר. רצוי שמנהיגינו לא יהיו פירומאנים. ושוב חג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרטון שהבאתי בזמנו לא רק מציגים את התמליל אלא גם שומעים את נתניהו אומר את הטקסט. אין שם המילה "כי" ולפי האינטונציה של הדברים גם אין סימן שאלה בסוף המשפט הראשון. בסימן שאלה אין שום צורך כדי להבין את המשמעות, ולדעתי הדברים מאד ברורים וחדים יותר דווקא עם נקודה ולא עם סימן שאלה, הגם שגם עם סימן שאלה היה אפשר להבין את אותו רעיון. המילה "כי" בכלל יכולה רק לגרום לבלבול. אולי הפוך: בשמאל חושבים שיוכלו לקבל הגנה מהאויב תמורת תשלום בשטחי מולדת "כי" הם שכחו מה זה להיות יהודים. אבל אם אבישי בן חיים הביא אותך להבין אותי, יבורך. אשר לפירוש שלך, אוכל רק לומר שאתה מפתיע אותי כל יום מחדש. להחליף "אנשי שמאל" ב"אשכנזים"?. גם נתניהו וגם אני אשכנזים. מה זה שייך? אילו כתבת שצריך להחליף "אנשי שמאל" בחוצנים מגלקסיה רחוקה, זה היה הגיוני בעיני באותה מידה. בקיצור לא מבין שום דבר. גם לא את המשך ההסבר שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, ניסיתי. עדיף שאחרים ימשיכו מכאן. אין שום עניין בכך שנחזור שוב ושוב על מה שכבר אמרנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כתבתי את תגובה תגובה 747640 כאשר במקרה ראיתי לראשונה את מלוא הטקסט של הלחישה המפורסמת. לא קבלתי שום מענה לתגובה זאת, וגם אתה, זה שהתגובה הייתה ממוענת אליו לא כתבת אז במענה שום דבר. כיוון שנציגי השמאל באייל בפירוש לא שתקנים, הבנתי שמה שהוא מובן מאליו בעייני מובן מאליו לכל. לכן מאד הפתיעה אותי ההתעוררות המאוחרת עכשיו, וגם אני סקרן מאד לדעת מה חושבים ה"קולגות" האחרים שלכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה תפסיק עם זה. יש לך נטיה לפרש שתיקה של "השמאל" בתור הסכמה עם דבריך/דברי הימין. אתה עושה את זה במשפט נתניהו, הצהרות פוליטיות וסתם הודעות באייל. זה חלק מדפוס רחב הרבה יותר בו אתה שופט כל מה שה"שמאל" אומר לחומרה ונותן ל"ימין" להינות מהספק ב-110%1. ________ 1 ה-10% הנוספים הם מעבר לכל פרשנות סבירה אפשרית של הדברים. למשל לומר שנתניהו "שכח" מה הוא אמר על השמאל ולכן התנצל על משהו שלא אמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שהזמנתי ממך חוות דעת על נוהגיי, ואתה האחרון שעמו אתייעץ מתי להפסיק ומתי להתחיל. אם אתה לא מקבל את הפירוש שלי לדברי נתניהו, אתה מוזמן להציג את הפירוש שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא זכור לי שהזמנתי ממך חוות דעת על נוהגיי, ואתה האחרון שעמו אתייעץ מתי להפסיק ומתי להתחיל." נניח שאנשים יגידו שכן ביקשת. האם תגובתך תהיה: א. לבדוק שוב את ההודעה ולשלול את דבריהם. ב. לקבוע שלא הגיוני שתבקש דבר כזה ולשלול את דבריהם. ג. להגיע למסקנה שאכן ביקשת ולהגיב בהתאם. זה ה-10% שדיברתי עליו. אפילו אתה לא קונה את התירוץ הזה. הדיון על דבריו של נתניהו פחות מעניין אותי. האופן בו אתה מנהל דיון וצורת המחשבה שלך יותר מעניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב. כאשר כתבתי 'וגם אני סקרן מאד לדעת מה חושבים ה''קולגות'' האחרים שלכם' לא חשבתי עליך, והאופן שבו בחרת לענות לדבריי בשתי תגובותיך האחרונות מביא אותי לשקול את הכנסתך לתקופת הקפאה נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו ? ומה איתי ? מתי תסתיים תקופת הקפאתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא בהקפאה. אתה בכלל במחנה שלי. אז אתה רוצה שכל פעם אני אומר "אמן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל טוב לדעת את הסטטוס שלי. חג שמח ושבת שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגבתי כפי שהגבתי כי הייתי תחת הרושם שחשבת עלי. זה בכלל לא רלוונטי. הגבתי כך כי אתה מנהל דיון באופן לא הוגן, שלא מאפשר דו שיח משמעותי. אין לך בעיה לזרוק השערות מבטלות או להשתמש בסטנדרט כפול. גם אין לך בעיה לנסות להעביר נושא ל''אבל השמאל...'' ואז לטעון שהוציאו את זה ממך בכח. וכן, כל אחד משתמש בטריקים האלה (לרוב באופן לא מודע), אבל רוב האנשים לא מסתמכים עליהם באופן כמעט בלעדי. לאיומים ב''הקפאה'' אין שום השפעה על האופן בו אני מגיב. ובכל מקרה לא נראה לי שזה הפסד גדול מדי לאף אחד מאיתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני אחד מאותן "קולגות", הנה שבע האגורות שלי בעניין: לאחר ההיכרות עם הנוסח המלא אני חושב שזה אחד המקרים הנדירים בהם הטיעון "דברי הוצאו מהקשרם" באמת רלוונטי, ואינו מהווה נסיון עלוב לברוח מאחריות, כמקובל. בעיני הנוסח המלא מרכך במידה רבה את האמירה והופך אותה לדי אנמית. אלא מאי? כסמולן חסר תקנה מטרידה אותי כעת השאלה איך ולמה הנוסח המלא הזה לא היה מוכר לי ולרבים אחרים עד לאחרונה? כסמולן חסר תקנה יש לי כמובן ניחוש, אבל מעניין אותי לשמוע את דעתך (ודעת אחרים, כמובן) בשאלה זאת. אפשר אולי להבין למה ב"הארץ" לא קפצו לפרסם אותו בעמוד הראשון, אבל יש די והותר ערוצים שהייתי מצפה מהם לא לתת לזה לעבור בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני רוצה להודות לך על תשובתך. מעולם לא חשתי עגמת נפש כה גדולה כשקראתי את תשובות קודמיך. חשבתי כבר שמשהו נדפק אצלי בראש. . . אשר לשאלתך, אני חושב שההקלטה פורסמה מיד בתחילה. "אח של של אייל" הביא כתבה שבתוכה ישנו הסרטון המלא, ואמר שהוא היה מודע לכך מתחילה. אבל בכתבה שהוא הביא (לא חזרתי וחיפשתי ואני מדווח מהזיכרון) הכותרת הייתה רק "שכחו מה זה להיות יהודים" ללא ההמשך. ההשערה שלי היא שפשוט הבליטו רק את הקטע הזה ולא הדגישו את ההמשך. זאת עובדה שלי נודעו הדברים רק הרבה מאד זמן מאוחר יותר1, ואני מבין ממך שכך זה גם היה אצלך. לי זה די ברור למה ערוצי התקשרות העיקריים לא הבליטו את מלוא הדברים, ואתה בוודאי מבין מה אני חושב. אבל זה נכון שהיו אז גם ערוצים אחרים. אולי הם כן פרסמו גם את זה. אני איני זוכר. אני מאזין וצופה בערוצים אלה וזו עובדה שהקטע המלא התגלה לי במאוחר ובמקרה. אולי גם הם לא שמו לב שמלוא הטקסט נותן משמעות אחרת לדברים. אין לי תשובה. 1 המאמר של אבישי בן חיים שאותו הביא שוקי שמאל שאומר בערך מה שאני אומר, פורסם הרבה זמן לפני שאני התודעתי לטקסט המלא, ואני לא ידעתי עליו דבר. כנראה שחומר כזה לא הובלט ולא ניתן לו פרסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שטוב בשקר כל כך חזק זה שגם כשאתה לומד את האמת ומשתכנע אתה שוכח אותה אחרי כמה שנים. בטח עוד ניפגש בעתיד בנושא הזה. אבל הנה משהו שגם אני שכחתי ומצאתי רק בחיפוש, המשך הדברים מעבר לקטע המצולם. תגובה 663178 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנשי השמאל שכחו מה זה להיות יהודים." לכתוב על הלוח 120 פעמים. שלוש שאלות א. אם זה כל כך תמים ופרוותי, למה צריך ללחוש את זה באוזני המקובל כדורי ולא לומר זאת בשם ומלכות לפרוטוקול? ב. גם נטורי קרתא או חסידי סאטמר שכחו מה זה להיות יהודים? ג. מי הדוגמה למי שזוכר היטב את ההיסטוריה היהודית? השר לבטחון פנים לשעבר אמיר אוחנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הוא דיבר עם הרב כדורי כדי לשכנע אותו לתמוך בו ולא בברק. וזה בדיוק העניין, הוא לא ניסה להשיג כאן איזו הסתה עלומה אלא לשכנע את הרב שהמדיניות שלו טובה יותר. ב. להשקפתו של נתניהו דאז ומהבחינה הזו, נראה פשוט שכן. ג. זאת בכלל שאלה? בראיית העולם של נתניהו, אבא והוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לגיטימי לשכנע את הרב שהמדיניות של הליכוד טובה יותר. אבל את השכנוע הוא ביצע על ידי הסתה כנגד השמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה יודע מה? טיעון מצויין. שכנעת. אכן הטיעון הזה מעמיד את הויכוח באור חדש לגמרי. אם זה אכן כך, נתניהו לא ממש התכוון להגיד משהו מרושע. פשוט נפלט לו ביטוי לא מוצלח והצד השני מנסה להפיק את המירב מן ההחלקה הזו. הכיוון הזה מעלה שורה שלמה של תובנות חדשות: א.1. איך שלא הופכים זאת, נתניהו נתפס כאן כלהוט להשיג בכל מחיר יעדים קצרי טווח ולא חכם במיוחד. האם נתניהו באמת חשב שאריה דרעי ואלי ישי מחכים למוצא פיו של קשיש סנילי כדי לגבש דעה על אוסלו או שמא היה זה ניסיון להציג עצמו בפני האלקטורט הש"סי כמעריץ ואיש סודו של המקובל בן ה-100? א.2. בין אם התכוון לכך באותו רגע ובין אם לא, נתניהו נתפס מטיל דופי ביהדותם של אנשי השמאל. ביבי להבדיל מחובשי הכיפות, היה אמור לדעת שרבים מאנשי השמאל רואים עצמם כבנים נאמנים של הלאום היהודי, גם אם לא של הדת היהודית. א.3. כדי להוסיף חטא על פשע, הוא גם מטיל דופי במחויבותם של אנשי השמאל לביטחון ישראל. בלהיטותו ליצור ברית עם המשתמטים והמושחתים, נתניהו נעץ שתי סכינים בגבם של חבריו לאוהל,למסע ולקרב. האם יפלא שאנשי השמאל ממהרים להגיש לו את החשבון כאשר נתפס בכך, גם אם לא היתה זו כוונתו באותו רגע? ב. מאחר ונטורי קרתא וחסידי סאטמר הם 0 בוחרים, אני בטוח שהם ממש לא מטרידים את מחשבתו של נתניהו. השאלה מופנית אליך. גם בקרב חרדים ודת"ל לא מקובל לפקפק ביהדותם של שונאי ישראל אלו. להיפך. משבחים ומחקים את אדיקותם. אנו שוב חוזרים, לבחישה המתמדת של נתניהו במים עכורים. במקרה זה בסבך הרעיל של דת ומדינה. נתניהו יוצר קשר שקרי בין הדת היהודית לבין העמדה בסוגיית אוסלו. אנשי השמאל, תפסו את נתניהו עם ידיו בתוך המדמנה הזו, גם אם לא התכוון לכך. ג. גם בעניין זה אנו מסכימים לחלוטין. הבעיה היא שעם המקופחים מרחביה האשכנזית הפריבילגית ספק אם נתניהו היה עובר את % החסימה. המאגר הזה מת כאשר בגין חתם על השלום עם מצרים. כאן נתניהו בונה גשר אל בייס חדש של המקופחים תמיד ממוסררה ומשכונת הבוכרים. הגשר הזה הוא קשר שקרי בין יהדות ללאומנות. הקשר הזה הוא הטלת דופי באיכות יהדותם של תומכי אוסלו, בין אם התכוון לכך באותו רגע ובין אם לא. ד. תאר לך שלפיד היה נתפס לוחש באוזנו של ניצן הורביץ ש"אוחנה שכח מה זה להיות הומו". לפיד יכול למצוא סיבות טובות מאד לומר דבר כזה. אבל האם אפשר לצפות מאנשי הימין שלא לתפוס את לפיד בדבריו, כאשר הוא נתפס בעבירה על הכלל שלא צריך להיות קשר בין הומוסקסואליות למדיניות? ה. אין ספק שנתניהו הוא אדם מורכב. אדם המחזיק בכל כך הרבה אידיאלים חברתיים ולאומיים. ויחד עם זאת, בכל הזדמנות שבה נאלץ לבחור בינם לבין האינטרס האנוכי שלו, האינטרס זכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין היכן אתה רואה בציטוט של ביבי, הן המלא והן המקוצר מדי ("שכחו מה זה להיות יהודים") איזושהי התייחסות לדת היהודית. סביר מאוד להבין אותה כמתייחסת ללאום היהודי. יש כלל כזה שלא צריך להיות קשר בין הומוסקסואליות למדיניות? איפה הוא כתוב או איפה נתקלת בו נאמר? דווקא שמאלנים רבים שעסוקים בפוליטיקת הזהויות מצפים במפורש מהומואים להיות חזקים בתחום זכויות האדם וחזקים בכיוון האוניברסליסטי-ליברלי על פני הלאומני-שמרני (נכון, יש גם פוליטיקאי-זהויות שחושבים אחרת). הטענה שאוחנה בוגד בהומואים היא טענה שאני נתקל בה הרבה (ונוטה להסכים איתה). אמנם היה מפתיע אילו לפיד היה אומר אותה, וסביר שהיתה מתעוררת בגללה סערה-זוטא בטוויטר, אבל אני בספק אם לימין היה כאן בשר לרכב עליה קילומטראז' רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה התרומה של אבישי בן חיים לדף המסרים של הנתנימין: יהודי הגולה היו בכל מקום ובסופו של דבר תמיד הקורבן של הגויים ולכן היהודים צריכים לסמוך רק על עצמם. בעוד הציונות הליברלית לקחה את הנחת היסוד של הציונות והפכה אותה לבסיס של הריבונות הממלכתית הישראלית, הציונות הלאומנית מושכת אותה לכיוון העולם כולו נגדנו ולכן מותר לנו הכל. זה מאד סביר כי זו אכן הרטוריקה המקובלת בבית הרויזיוניסטי של נתניהו ואחרים. הם אינם דתיים. אצלם היהדות היא לאום. הרויזיוניזם תמיד אחז בזיקה לדת כניגוד לכפירה הסוציאליסטית של תנועות הפועלים. בתחילה זה היה פחות משמעותי בגלל הרכיב הליברלי שחבר לחרות, אבל ככל דהמפלגה הליברלית דעכה זה התחזק מאד מתוך הצורך של הקואליציה עם הדתיים. בודאי שיש כלל כזה שאין קשר בין הומוסקסואליות למפלגה פוליטית, בדיוק כפי שיש כלל של הפרדת הדת מהמדינה. בסה"כ במרחב הפוליטי המתחיל היכן שמסתיימים הערבים ומסתיים היכן שמתחילים החרדלים של סמוטריץ, ישראל היא די ליברלית בענייני להט"ב. יש מין PC כזה שהומואים יכולים להיות בימין כמו בשמאל. בניגוד לך, אני חושב שאם מישהו בצד הליברלי היה מתיחס לאמיר אוחנה כקויזלינג הומואי הוא היה סופג מטר גינויים מכל תותחי ה-PC. באותה מידה היתה קיימת במדינת ישראל ז"ל מעין טאבו על חלוקת ציונים ביהדות. זה היה שייך לחרדים שהיו מחוץ לגדר. בתוך המחנה כולם זמרו כמו קזבלן: כולנו יהודים. גם הפרנק וגם הווזווז. כל ישראל חברים מחובר עם אחוות לוחמים. כשחושבים על כך אי אפשר ליחס את פירוק המסיבה הזו לנתניהו. בגין עשה זאת לפניו כאשר בשלב ראשון נזרקו מתוך האחווה אנדי השמאל המלשינים והיום הגיע תורם של אנשי הימין החילונים (זכור, מסורתיים אינם חילונים. הם סוג של דתיים לייט). את מקומם באחווה תפסו החרדים והכהניסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה עוזר לך, זכרתי את הציטוט המלא מתגובה 742913. (ולמען הסר ספק, אני עומד מאחורי התשובה שנתתי בזמנו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי אמת גרועה משקר. ב 97, ראש ממשלה דאז, נתניהו, הלך לקבל ברכה מהרב כדורי. את ההזדמנות הזו הוא ניצל כדי ללחוש דברי השמצה נגד מחנה השמאל באזני אותו רב. זוהי עובדה. הציטוט שודר באופן מלא בטלוויזיה. הכל היה ידוע בזמן אמת, וזה עורר סערה ביום שזה שודר. אני מהמר שגם אם נתניהו היה אומר "השמאל רוצה שהערבים ידאגו לנו" או "השמאל הוא תמנון רב זרועות" (דב, לך מותר מה שלנתניהו אסור) היתה פורצת סערה. אבל זוהי רק ספקולציה שלי. מה שאיננה ספקולציה היא העובדה שב2009 נתניהו עצמו הביע צער, בשידור חי, על האמירה. במילים: "זו הייתה טעות אז וזו נשארה טעות.. אנחנו עם אחד ואני רה"מ של כולנו" אבל זה שהוא הביע צער נשכח. הרושם שלי הוא שמה שחשוב, לחלק מהאנשים, זה "להוכיח" שנתניהו לא משקר ולא מסית. אבל אם ניפגש עוד כמה שנים בעניין הזה, אני אוודא שגם הפעם לא מציגים חצי אמת. וכל זה הוא איזה פתיל צד לתגובה 752412. שבפתיל הזה, הבאתי כתבה של ברוך קרא שמראה שנתניהו של 2022 ראה איזו הפתעה - דב מנסה להראות שנתניהו לא משקר ומסית. ומה התירוץ של דב לאוסף חצאי האמיתות וההסתה? כי "השמאל הוא כמו תמנון. יש לו יותר מזרוע אחת, ודרוש לטפל סימולטנית בכולן.", לא אני לא צוחק. שהקוראים ישפטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אין טעם לדבר איתך עוד בנושא, אבל נראה לי שאת שוקי אשכנע כשם שהשתכנעו השוטה וירדן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאחל לך ההיפך מהצלחה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכרוני מטעני (או לא) היתה הוצאה מההקשר גם בנוגע לצנחנים הבריטים ש״ראה״ נתניהו בילדותו הירושלמית. אני סקרן לדעת - האם הניחוש שלך, יהיה אשר יהיה, תקף גם למקרה ההוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של ה''צנחנים הבריטיים'', לא הייתה הוצאה מהקשר אלא סילוף פשוט. נתניהו סיפר על חיילים (ישראלים) שהתאמנו על מתקן שהבריטים השאירו כאן. העיתון שפרסם את הסילוף התנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי על ההתנצלות. יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מי היה עורך העיתון? ניר חפץ. וכחלק מעדותו שמענו גרסה נוספת של הפרשה: "אני הולך ומאזין לראיון הזה", אמר חפץ במענה לשאלות שהציג לו סנגורו של נתניהו עו"ד עמית חדד, "הכתב מקליט בקלטות סלילים קטנות, ואני מקשיב לזה שוב ושוב ושוב, ואי-אפשר להגיע למסקנה מאחר והוא פתח מאוד את המשפט. גם הפרשנות שאומרת שהוא אמר את זה היא סבירה, וגם שהוא לא התכוון לזה היא סבירה. כשאתה מקשיב לזה שוב ושוב אתה לא מצליח להגיע למסקנה אם הוא כן אמר את זה או לא, אם התכוון לזה או לא, משום שזה משפט מאוד ארוך ומסובך בלי פסיקים ונקודות". "אם יש ספק", הוסיף חפץ, "אני כעורך צריך לקחת על זה אחריות ולזכות לצורך הענין את בנימין נתניהו מהטענות הציבוריות האלה שמגיעות אליו. במקרה הכתב כבר היה בארה"ב, הייתי צריך להגיע להקלטות ולשמוע אותן, לעשות את זה כעורך. וארנון מוזס, שכמה פעמים התקשר אליי, כי הלחצים היו על העיתון, רצה לדעת פשוט את האמת. ואני מתקשה לספק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה מרתקת. תודה על ההפניה. _____ מכל הדברים, הקפיצה אותי הפסקה ״הקלטת המקורית עם הראיון, ציין חפץ בחקירתו, הוחרמה על-ידי המשטרה יחד עם כל שאר הארכיון העיתונאי שלו לפני ארבע שנים, וטרם הושבה לו למרות בקשות חוזרות ונשנות.״. בשנת 2018 - ארבע שנים לפני התאריך בכתבה - אנשים עדיין לא הפנימו את היתרונות שבגיבוי בענן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי בעניין שוטר המנדט מיד יצאה תגובה שהפריכה את הטענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. האם הפינקלשטיינים של נתניהו חושבים שהאמירה המיוחסת, בשורה התחתונה, דוקא תביא לו קולות? נשמע לי מוזר בגלל שזאת אמירה מהסוג שמשכנע את המשוכנעים ממילא, אבל מה אני כבר מבין.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עניין שכנוע המשוכנעים אפשר להגיד כמעט על על כל תעמולת בחירות, ובעצם על חלקים גדולים מכל תעמולה או הסברה שהיא. אני משער שזה באמת המצב עבור 90% מהמצביעים, והקרב מתנהל על האחוזים המתנדנדים. אני חושב שאכן היה מי שהחליט שהאמירה הזאת בנוסח המצומצם שלה משרתת את נתניהו, ואני גם חושב שאותו מישהו לא טעה. תזכורת: אחד מבעלי ההשפעה הוא צלם האופנה המפורסם נתן אשל . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרבה מקרים, הקרב על האחוזים המתנדנדים הוא די חסר משמעות. הרבה מערכות הבחירות בעולם מוכרעות בעזרת אחוזי הצבעה. המטרה של התעמולה היא הרבה פעמים המשחק העדין בין לעודד את התומכים הנלהבים (שיצביעו בהמוניהם), להרדים את המתנגדים (שילכו לים) ולהמנע מלהרדים את התומכים הפחות נלהבים (שלא ילכו לים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לדבר בשם אחרים, ואני לא מבין מאיפה מצאת את ה"שהיהודים נרדפו תמיד והלקח שעליהם ללמוד הוא לקחת את ההגנה על עצמם לידיהם ולא לסמוך על אחרים" - זה בפירוש לא נאמר בפירוש (או ברמז). אפשר לפרש את הטקסט הזה בכמה דרכים חלופיות, אף אחת מהן לא פחות מופרכת משלך: * "אנשי השמאל שכחו מה זה להיות יהודים (= הם לא מזדהים עם היהודים יותר. אולי לא איכפת להם מה קורה ליהודים? אולי הם כבר אנטישמים שרוצים לפגוע ביהודים?). הם חושבים שאת הביטחון שלנו ישימו בידי הערבים (=הם מזדהים עם הערבים יותר מאשר עם היהודים, ובגלל זה לא איכפת להם מה קורא לביטחון "שלנו", היהודים. אולי הם אפילו שמחים שאנחנו לא בטוחים). הערבים ידאגו לנו (= כן, בטח). ניתן להם (=לשמאלנים? לערבים? זה אותו הדבר?) חלק מהארץ וידאגו לנו (=הרי לא איכפת להם מאיתנו, ברור שהם לא ידאגו לנו). איפה נשמע דבר כזה (=זאת פשוט בגידה)?" * "אנשי השמאל שכחו מה זה להיות יהודים (=להיות יהודי זה להיות חלק מהעם הנבחר. הם חושבים שהם "ישראלים". הם חושבים שהסכסוף עם ה"ערבים" הוא סתם סכסוך בין עמים רציונלים). הם חושבים שאת הביטחון שלנו ישימו בידי הערבים (= בגלל שהם לא מודעים למהות המטאפיזית של הסכסוך, בגלל שהם שכחו מה זה להיות יהודים). הערבים ידאגו לנו (= כן, בטח, רק מי ששכח מה זה להיות יהודי יכול לחשוב ככה). ניתן להם חלק מהארץ (=המובטחת) וידאגו לנו (=אחרי שנבגוד במהות שלנו?). איפה נשמע דבר כזה? (=לא נשמע)" * "אנשי השמאל שכחו מה זה להיות יהודים (הם לא מאמינים בקדוש ברוך הוא!). הם חושבים שאת הביטחון שלנו ישימו בידי הערבים (במקום בבורא עולם). הערבים ידאגו לנו (במקום אלוהים?). ניתן להם חלק מהארץ (שאלוהים הבטיח לנו) וידאגו לנו. איפה נשמע דבר כזה? (זה הרי אבסורד, אנחנו סומכים על האל והם על הערבים?)" ___ ברור שזאת לא הסטה, אולי סוג של שלח לחמך, אבל ברור שזאת גם לא האמירה הכי חכמה שנתניהו אמר במהלך חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שהפעלת הרבה יצירתיות. אבל קשה לי להאמין שאתה חושב שנתניהו התכוון לאחת מהאפשרויות שהצעת. אני, לעומתך, אין לי כל ספק שנתניהו התכוון בדיוק לפירוש שלי, ובניגוד לך דעתי היא שזה נובע מהטקסט עצמו, ולמעשה כן נאמר בו בפירוש. אז אני מניח שנישאר חלוקים. אבל טוב לפחות שאנו מסכימים שלא מדובר בהסתה. כי זה היה העניין העיקרי שבו הואשם נתניהו בסיפור הזה, וכששואלים ''אנטי בביסט'' אם הוא יכול לתת דוגמה לשיסוי וההסתה של נתניהו, הדוגמה הראשונה שקופצת לו היא זאת. ויש כאן לפחות שניים שמזדהים עם הגישה הזאת בכל לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנתניהו התכוון לפשט (הסמולנים שכחו מה זה להיות יהודים). הפרשנות שלך פשוט לא סבירה בעיני (וכמו שאח של הראה, גם לא בעיני נתניהו). אתה מוסיף יותר מידי דברים שלא נאמרו ולא סביר שמישהו חשב עליהם. הטענה היא שנתניהו הוא אדם מתוחכם, כשהוא רוצה לשסות להתסיס או לשלהב הוא משתמש ב''משרוקיות כלבים'' או שולח נציגים פחות מתוחכמים לדבר (ואז, אם יש צורך, להתנער מהם). אני חושב שהטענה היא שהאמירה הזאת היא דוגמא למשרוקית כלבים שנאמרה לנציג כזה. אני לא משוכנע שהטענה הזאת לא נכונה (היא בטח סבירה יותר מהפרשנות שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאשלח לנתניהו אימייל ואשאל אותו למה התכוון1, מבלי לספר לו מה דעתי, מה לדעתך ישיב (אם ישיב)? ואם יפרש את דבריו כמו הפירוש שאני נתתי, תנוח דעתך? או שתגיד שאי אפשר לסמוך על תשובתו, וזה חלק מקונספירציה משרוקית הכלבים? כי אם אתם הולכים לכיוון הזה, חבל לי על המאמץ. 1 לנוכח התגובות המפתיעות (באמת) שאני מקבל, אני שוקל ברצינות לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע עם דעתי תנוח (גם ככה היא די נינוחה) אבל התשובה תעניין אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה רק יעניין אותך ולא ישנה משהו במחלוקת זה לא שווה את המאמץ. לא אשלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה זה "הפשט". יצחק הרצוג השתמש פעם ממש באותם המילים "שכחנו מה זה להיות יהודים", בהקשר של חמלה כלפי פליטים, מבלי שזכר שהוא משתמש ממש ממש באותם המלים שבהם השתמש נתניהו. אז זה הפשט? ההקשר נותן את ההסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, סביר שהרצוג זכר שהוא משתמש באום מילים, ועשה את זה בכוונה. הוא לא אדיוט. איפה בהקשר אתה מוצא את: "היהודים נרדפו תמיד והלקח שעליהם ללמוד הוא לקחת את ההגנה על עצמם לידיהם ולא לסמוך על אחרים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שסביר בעינך לא קרה במציאות. בזמנו שלחתי להרצוג מייל ושאלתיו אם זכר את דברי נתניהו כשאמר את המשפט הזה והוא ענה לי שלא זכר, ודבריו היו "תגובה רגשית", והכול מתועד בתוך דפי האייל. רק צריך לחפש. אשר לשאלתך, עניתי על כך המון פעמים ואענה שוב. אי אפשר להבין אחרת את הקשר בין שתי הפסקאות בטקסט. הוא אמר בפרוש בפסקה השנייה שהרעיון של השמאל לתת לערבים את התפקיד להגן עלינו תמורת מחיר טריטוריאלי הוא רעיון פסול. אי אפשר למצוא קשר אחר לפסקה הראשונה: "שכחו מה זה להיות יהודים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאפשר להבין אחרת, נתתי לך שלוש דרכים בהן אפשר להבין אחרת, ואני לא חושב שזה יהיה לי קשה במיוחד למצוא עוד עשר כולן סבירות יותר מהטקסט שהכנסת לפיו. הוא אולי אמר "שהרעיון של השמאל לתת לערבים את התפקיד להגן עלינו תמורת מחיר טריטוריאלי הוא רעיון פסול" אבל הוא בשום מקום לא אמר ש""היהודים נרדפו תמיד והלקח שעליהם ללמוד הוא לקחת את ההגנה על עצמם לידיהם ולא לסמוך על אחרים"1. 1 וכדאי להוסיף, במידה וזה לא ברור מאליו, הכוונה של נתניהו לא ממש משנה. מה שמשנה לא פחות זה איך הוא הובן ואיך סביר היה שהוא יהיה מובן. זה ההבדל בין להיות מנהיג מפלגה לבין להיות מגיב באייל. ובהתחשב בעובדה שלא מעט אנשים הבינו אותו אחרת מהכוונה שאתה מייחס לו, ובהתחשב בעובדה שמדובר באדם אינטליגנטי שאמור לדעת איך הדברים שלו יכולים להשמע, נראה לי ברור שלא מדובר באמירה חכמה. לא ברור לי איך זה לא מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובקשר להרצוג, מצאתי את הפתיל (כולל זה שיכול להסביר את הנקודה). בכל מקרה, נזכרתי בזה ואני משנה את דעתי, אולי הוא כן אדיוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להתווכח עם מי שמאמין בשדים ורוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה נעשה עכשיו? אני אחזור ואומר שאי אפשר להבין אחרת, ואתה תענה שכן אפשר, וניכנס ללולאה אין סופית? אני מציע שנעצור כאן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |