בתשובה לאריק, 27/03/22 22:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טובת המדינה זה אחלה. אבל מה איתנו? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי טובת האזרחים (חינוך, בריאות, תשתיות וכו') האירוניה היא שהצועקים "דמוקרטיה היא שלטון העם" לא נותנים את דעתם לכך שבבחירות אף אחד לא שאל אותם בכלל לדעתם בנושאים הללו, וכמה מסוי הם מוכנים לשאת תמורתם. אם דמוקרטיה כמו באתונה אז יאללה, נצביע על הכל! תקציב המדינה, רמת המיסוי, שכר המורים ואורך שירות החובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגה שתומכת בזכויות בעלי חיים ולכן ברור שהיא לא דואגת ל"טובת האזרחים", האם אתה מקטלג אותה כמפלגה סקטוריאלית ולא אידיאולוגית? מפלגה חרדית שמנהיגיה מאמינים שכשכל האזרחים ימלאו את רצון האל וישרתו את "החברה הלומדת המשיח יבוא נשמעת לי כזאת שדואגת לטובת האזרחים - האם אתה מקטלג אותה כמפלגה אידיאולוגית ולא סקטוריאלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידאולוגיות. הצבעה סקטוריאלית היא הצבעה על פי זהות. משום ש... (אני קיבוצניק, דתי, מזרחי, מתנחל) אני מצביע X. הצבעה אידאולוגית היא הצבעה כדי ש... (יבוא המשיח, ידאגו לזכויות החיות, יהיה צדק סוציאלי, יגרשו את הפלסטינים). לרשימה הזו אני לא מצליח להכניס "להחזיר עטרה ליושנה" כמשהו אופרטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין איך אתה מבדיל בין הצבעה סקטוריאלית להצבעה אידיאיאולוגית, אבל איך אתה מבדיל בין מפלגה סקטוריאלית למפלגה אידיאולוגית? (להחזיר עטרה ליושנה זה לא משהו אופרטיבי, אבל לש"ס היה פעם מצע שכלל הסבר אופרטיבי לאיך הם רואים החזרת עטרה ליושנה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגה סקטוריאלית מבחינתי היא זו שאומרת (בדרך כלל לא ישירות כמו תמ"י, אלא במובלע) למצביעיה- תצביע לי משום שאתה... (חרדי, ערבי, מזרחי, מתנחל, פריפריאלי, אחוס"ל) ולא כדי ש... (אדאג לבטחון, לבריאות, לחינוך, לתחבורה, לתשתיות וכו') בנוסף למפלגות הסקטוריאליות בעליל, גם שאר המפלגות קיבלו סממנים סקטוריאליים, ובמיוחד הליכוד- כאשר נתניהו, בעודו מכהן כראש ממשלה, מסמן את ה"אנחנו" ו"הם". לכל מפלגה יש היום את ה"בייס" שניתן לזהות אותו לא רק אידאולוגית, אלא גם גאוגרפית, על פי מבטא וסממנים חיצוניים אחרים. הווה אומר- תאר לי אדם: מוצאו, גילו, השכלתו, מקום מגוריו, לבושו וכו', ואוכל לקלוע בהצלחה הרבה מעל הסטטיסטית למפלגה שהוא מצביע לה בלי שתגיד לי מה האידאולוגיות שהוא מחזיק בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבוע טוב. 1. אני די משוכנע ש'הם' ו'אנחנו' הם לא פטנט רשום של מר נתניהו. 2. האם שיטת הממשל בישראל המבוססת על דמוקרטיה פרלמנטרית [ויקיפדיה],היא כזאת המייצרת את ההם ו-האנחנו, או בלשונך:'תצביע לי משום שאתה..'? 3. בתגובתך הראשונה בפתיל כתבת ש'זה תמיד היה הכי בולט במפלגות הדתיות 1, אבל מאז שנות התשעים ההתנהגות הזו חלחלה לכל המפלגות.' ראה בעניין זה את מחקרם של יאיר אטינגר ונסים ליאון, לפיו המקורות הם בכלל משנות ה-70 2; 'את הרצון בהקמת בית פוליטי לחרדים המזרחיים אפשר לראות כחלק מהתעוררות הפעילות הפוליטית המזרחית לאורך שנות השבעים ותחילת שנות השמונים. בטוייה הבולטים היו תנועת הפנתרים השחורים ומפלגת תמ"י - תנועת מסורת ישראל. להתארגנות זו אפשר להוסיף את החיבור בין המזרחים לליכוד שהתרקם בשנות השביעים והיה לעובדה פוליטית בבחירות הכלליות של שנת 1981' כזכור לך הפנתרים השחורים,הם התוצאות של שלטון מפא"י בדמותה האימאית של הגברת גולדה ז"ל. 4. לעניות דעתי, רק שיטת הממשל האמריקאית3 יכולה להציל את העגלה הפוליטית הריקה של מדינת ישראל הצעירה והנבוכה שלא השכילה במשך 70 שנותיה לפתח אליטות תרבותיות פוליטיות כבירות ונערצות - שניתן יהיה להסתמך עליהם בשעות משבר קיומיות ועדיין לקיים משטר פרלמנטרי - אלא אייקונים משפטיים ותרבות שמבקשת את פסגותיה הרוחניות של אירופה הארורה ואת החירות של ארצות הברית כשהיא בכלל נאבקת על חייה במזרח התיכון. 5. אני מציע לאמץ את ערכי ארצות הברית על מלא,שיטות ממשל דו מפלגתיות,חירות מלאה בכל המובנים, הוצאות להורג וחוקה קשוחה ובכלל זה מכירת 10,000 בלו וויט קארד לכל עמי העולם האומללים בשנה. ולפינת התרבות: מארק נופלר שלא שמעת מעולם. --------- 1 מפלגות דתיות או חרדיות? אגודת ישראל הייתה כמדומני המפלגה החרדית היחידה בפוליטיקה הישראלית וזאת עד שנת 1984. הרב שך פיצל אותה פעמיים.ש"ס המזרחית ב84' ודגל התורה הליטאית. כל אלו הן מפלגות חרדיות עצמאיות ולא דתיות. 2באין רועה - ש"ס וההנהגה החרדית -מזרחית אחרי עידן הרב עובדיה עמ' 47-48. עם עובד/המכון הישראלי לדמוקרטיה. 3 ראיתי אצל שטראוס שהדמוקרטיה האמריקאית היא הדמוקרטיה שהכי קרובה לדמוקרטיה המקורית באתונה. ומה היא אתונה? היא יותר קרובה מברלין או לונדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לא נתתי על כך את דעתי. על פניו נראה לי שלא. 3. החיבור של המזרחים (והפריפריה) בשנות השבעים והשמונים לליכוד לא הפך את בגין לפחות ממלכתי, ולא הפך את מצביעיו לסקטוריאליים. המחאה המזרחית נגד שלטון מפא"י היתה נגד מוקדי הכח של חברת העובדים, כפי שמתאר המרואיין בכתבה שקישרת, ובראשם בנק הפולנים. הפנתרים השחורים היתה תנועה אידאולוגית, שהיו חברים בה גם אשכנזים. יהיה מוזר לראות חבר כנסת אשכנזי בש"ס. 4. אני חושב שלא ניתן לתקן את החברה הישראלית באמצעות שינוי שיטת הממשל. אדרבא- אני חושב שניתן לתקן את החברה הישראלית במסגרת שיטת הממשל הנוכחית. 5. אני לא רוצה שמדינת ישראל תלמד שום דבר מארה"ב (הלוואי והיינו לומדים מהפינים). _______ 1 החרדיות, נכון. טעיתי לחשוב שאג"י ופאג"י לא היו חרדיות במקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הכוונה היא לפינים בפ׳ רפויה או דגושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הצ'חצ'חים הלא האשכנזיים המוזיקה קצת מפחידה, אבל בסך הכל האוסף הזה בתוספת המצב הבטחוני והפולני,הוא חומר מצוין לבחירות הבאות. רק ביבי !!!1. ----- 1 תגובתך כוללת שלושה סימני קריאה רצופים (או יותר), דבר היוצר רושם של התלהמות מיותרת. אנו ממליצים לך ללחוץ על הקישור "חזרה לעריכת התגובה" לעיל, ולערוך את תגובתך מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צ׳חצ׳ח מלידה, ולא מתרגש במיוחד מההתבטאויות שכאלה. אנשים אומרים כל מני דברים, לפעמים זה נשמע טוב יותר בראש שלהם לפני שזה יוצא החוצה. לפעמים זה סתם בטעם רע. אפשר להעלב - בצדקנות או בזעם. אפשר להתעלם. ואפשר סתם להיות משועשע מהעניין. זה האחרון עושה את החיים קלים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא כמובן לא התבטאויות שוליות של אמנים מזדקנים, אלא ההון הפוליטי והתקשורתי שעושים מהם פוליטיקאים מזן מסוים, רובם גזענים מדופלמים שאומרים מדי יום דברים גרועים פי אלף על עדות ומגזרים אחרים. ובהקשר אינטואיטיבי לנושא שונה אבל דומה - רק לאחרונה בעקבות מאמר בהארץ על פרשת ילדי תימן וחטיפתם שלא היתה ולא נבראה, התחוור לי שזו בעצם עלילת דם פוליטית שמאפייניה ומטרותיה דומים מאד לעלילות דם אנטישמיות נגד היהודים באירופה של פעם (אהה, זה אותם יהודים, דה!) - דה-הומניזציה והכפשה של נגזר שלם, שמניחה בסיס מיתולוגי, רעיוני ותפיסתי לפעולות גזעניות מולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. 'דה-הומניזציה והכפשה של מגזר שלם'. כולנו - לפחות אני - 1חוטאים בהכפשות של מגזר שלם אחת לכמה זמן. 2. עלילת דם [ויקיפדיה] אינה יחודית רק לאירופה. היא התרחשה גם בארצות האיסלאם, ולפי זכרונותיו של יוסף בן מתתיהו עלילת הדם התרחש ממש כאן אצלנו בישראל לפני כ 2000 שנים. 1 הם-אנחנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה בטח מבין את ההבדל בין בדיחה קצת גזענית פעם בשנתיים לבין עלילת דם שיטתית, חזרתית ורבת פרסום ותקשורת ציבורית שמחלחלת עשרות שנים לשיח הציבורי. 2. נו שוין, מב זה משנה לעיקר הטענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני בגיל שאמור להבין ש'הבדיחה' אפילו גזענית לא הייתה, אלא משהו אחר. ראה תגובה 747769. 2. יש משהו בטענות האשכנזים שהם מופלים בבדיחות גזעניות מול יתר התפוצות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה אלצהיימר? תגובה 702071 כמה הערות א. עלילה פוליטית? התפרסמו כמה מאמרים מחוג "מכחישי" שואת ילדי תימן (למנוע אי הבנה אבהיר שאני משוכנע מעבר לכל ספק סביר שחטיפת ורצח ילדי תימן היא עלילת דם) שמאתרים את מקורות הפרשה בשת"פ בין הקצוות הקיצוניים והאנטי-ציוניים של השמאל והימין (עלילה של פעילי שמאל קיצוני שאומצה ע"י חסידי כהנא או להיפך). זה נראה לי תיאור לא נכון הנתפס לפרוזודיה (מובן שקיצונים מאמצים קונספירציות אחד של השני). ההקשר הפוליטי הנכון הוא שבכל המרחב הפוליטי הישראלי לא נמצא צדיק אחד בסדום שהעז לצאת ולהצביע על כך שמדובר בעלילת דם. וזה כולל את מפלגת העבודה שהיא בעצמה אחת מה"נאשמות" המרכזיות בפרשה. ב. עלילה גזענית? זה נשמע יותר נכון, אבל בעיקר מפני שהמושג גזענות מספיק רחב ולא אקסקלוסיבי כדי לכלול מגוון רחב של התנהגויות. מעבר להסתייגות המובנת מאליו שעסקינן בהערכות פסיכולוגיות או פסיכולוגיסטיות ע"י מי שאינם אנשי מקצוע, אכן נראה שהעלילה מובערת ומתודלקת ע"י פעילים המונעים משנאה עדתית ו/או גזענות על רקע של רגשי נחיתות. הפרשה הזו כל כך חזקה מפני שהיא מוזנת ע"י מעגל שני של אנשים שהמניע שלהם הוא הזדהות משפחתית. ג. בניגוד לעלילת הדם הקלאסית נגד היהודים, בעלילה הזו בהחלט מתקיים "אין עשן בלי אש". שני מקורות אמיתיים ביותר מזינים את הבעירה. המקור האמיתי הראשון הוא התמותה ההמונית בקרב ילדי העלייה התימנית בשנים 49-52. ע"פ דו"ח החקירה של הועדה הממלכתית המשפטית (כהן-קדמי) אחד מכל ששה ילדי העולים מתימן בגילאים 0-4 נפטר. ד. המקור השני הוא שלא היתה התיחסות ראוייה לתלונות על התעלמות וחטיפה של ילדי תימן במשך עשרות שנים. רק המהומות שעורר הפורע עוזי משולם, גרמו לממסד להקים סופסוף ועדת חקירה ממלכתית משפטית שחקרה את הפרשה במלוא היקפה. זה לא שהפרשה לא נחקרה קודם ע"י גורמים מוסדיים (כולל המשטרה). בגלל שהממסד כשל מסיבות מוצדקות או לא, בחובת המעקב והדיווח על גורלם של ילדים שנמסרו לידיו, נוצר גל של בני משפחה שחיפשו את קרוביהם. מפני שהמחפשים לא התפרעו ולא שרפו מוסדות, פעמים רבות הם נדחו בקש. ה. המשפחות קיבלו מענה מוסמך ורשמי רק ב-2002 (דו"ח קדמי), למעלה מ-50 שנה לאחר התרחשות הפרשה. וזה למעט כ-60 ילדים שלא נמצאו שום מסמכים לגבי גורלם. אולי אני לא מדייק, אבל להבנתי נקבע מנגנון לפיצוי כספי שנועד לפצות משפחות אלו. אם אני מכיר נכון את ההתנהלות הישראלית, בסופו של דבר, כל המשפחות שהגישו בקשות לבירור גורלם של ילדים יפוצו, בלי קשר לאם ומתי קיבלו הודעה רשמית על גורלם. ו. ועל כן מצינו שציבור רחב במדינת ישראל נדרש לפצות בכספו אנשים ששיתפו פעולה (יש שיאמרו מתוך קלות דעת או נבערות) עם עלילת דם נגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. טוב נו, מי שעושה מצות, ראוי לו לפצות, לא ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מחזוריות של נחילי מדוזות המופיעות מדי קיץ בחופי ארצנו, צצה שוב היום עוה"ד וחה"כ לשעבר נורית קורן ומתגאה כי בזכותה נפתח לראשונה קבר של ילד תימני בבית הקברות סגולה שבפ"ת לצורך בדיקת דנ"א. כל אידיוט יכול לקרוא בדו"ח ועדת החקירה הממלכתית (קדמי) שקברים נפתחו באותו בית קברות בדיוק כבר בשנות ה-90 (לפחות 10 קברים). מי שמתעצל יכול לקרוא ב-פרשת ילדי תימן [ויקיפדיה]. אבל, למה לטרוח ולבדוק, כשאפשר לצוף על החרא הזה במשך שנים של קריירה ציבורית, מבלי שאפאחד יקרא אותך לסדר. א. לתת בהם סימנים - אחד מסממני תאוריות הקונספירציה הוא שלא מאשימים מישהו ספציפי (הממסד האשכנזי, מפא"י הותיקה, מדינת ישראל) או לפחות לא מישהו חי שיכול לקום ולהתנגד. ב. שאלה להורים לתלמידים באייל הקורא. מה תעשו כאשר יתחילו ללמד על שואת ילדי תימן בבתי הספר? האם קיים קש שישבור את גב הגמל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני אשתדל ככל יכולתי להפריך את עלילת הדם הזו ולשים אותה בהקשרה הראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אצטייד בלפיד וקלשון ואלך לצוד מכשפות. אתמול צפיתי שוב בגביע הקדוש אחרי המון זמן ומאוד נהנתי. שכחתי את כל הסצנה של לנסלוט טובח בחתונה, ואחרי משחקי הכס זה היה מצחיק כפליים. התגובה שלך מייד העלתה לי אסוציאציה לסצנה של הבחינה המדעית של המכשפה. אנחנו חיים בזמנים קשים1 _____________ 1 בהם כל בריון חולף יכול להגיד "ני" לנשים זקנות כרצונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מרוב שאט נפש, שכחתי שבכלל לא מדובר בילד תימני אלא בילד של עולים מתוניס. כדאמרי אנשי: הרכבת הגיעה, כולם לעלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שצריך להזכיר שוב את העובדות. פרשת ילדי תימן [ויקיפדיה] #ממצאי הבדיקה המדגמית בבית העלמין "סגולה". ב-1996 (אאל"ט שר הבריאות אז היה צחי הנגבי) נפתחו ונחקרו 10 קברים בבית הקברות בפ"ת והשרידים נשלחו לבדיקת דנ"א בבריטניה. לאחר תהליך ארוך וויכוחים ארוכים עם המכון הפתולוגי נמצאו שרידי גופות בכל הקברים והמעבדה הצליחה אפילו להוציא דנ"א מאחד הקברים שנמצאו תואמים למשפחתו של הילד שע"פ הרשומות נקבר שם. הכל כתוב בדו"ח קדמי. למעלילי הדם יש כמובן סיפור אלטרנטיבי. וכעת לחדשות: מי עמד בראש הפעילים והפיץ הודעות שע"פ דו"ח הועדה המשפטית אינם תואמים את העובדות: עוה"ד רמי צוברי, עוזרה הקרוב של חה"כ לשעבר קורן. קרוב מאד לודאי שמפריחי ה"לראשונה" יודעים היטב שלא לראשונה ולא אבטיח. "ישראל היום" כבר מסייג : "לראשונה מזה 25 שנה" מבלי כמובן לכתוב מה היה לפני 25 שנה. למה לעורר שדים ישנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שדים ישנים. גובלינים! (ואחד דיוויד בואי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה, ה"לראשונה" מוצדק, שכן זאת הפעם הראשונה שנפתח קבר כדי לחפש ילד תוניסאי. אני מצפה לעדכון זריז של שם הרחוב והשלטים המתאימים בעיר התפוזים כי לא ייתכן שבשנת 2022 עולי תוניס יקופחו לעומת אחינו התימנים. ניתן להם חודש לפני פניה לבג"ץ בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שיש איזה פתח תקווה זעיר שאפשר יהיה לנקז ממנו סופסוף את הפרשה הממאירה הזו. אם יתגלו מספיק משפחות אשכנזיות שגם הן לא ממש קבלו מהרשויות מידע בסיסי על גורל יקיריהן ש"נעלמו" בין התיקים והמסמכים של מערכת הבריאות הישראלית, יתכן שהמוטיבציה המרכזית של עלילת הדם הזו תדולל. דוקא בגלל נהירת המוני "עדות המזרח והבלקן" לעגלה התימנית, כדאי להסביר שוב את התמונה הכוללת. ליבה של הפרשה הזו אינו כשלים ומחדלים של הבירוקרטיה של מערכת הבריאות החבוטה שלנו. האנשים הנמצאים במערכת הבריאות בד"כ אינם אנשים מאושרים. בבריטניה נבדק ונמצא ש-75% מן ה"לקוחות" של מערכת הבריאות הבריטית הממלכתית לא היו מרוצים משירותיה. המצב לפני עידן המחשבים, מן הסתם היה רע עוד יותר. פרשת ילדי תימן הנעדרים היתה מקרה מיוחד בו כ-800 מתוך 5000 ילדי העלייה התימנית בגילים 0-4 מתו בשנים 1948-1952 ככל הנראה כתוצאה של מפגש בין השפעות ארוכות טווח של תת-תזונה ממושכת והמצב התברואתי הלקוי בשנים האלו בפרט במעברות. מדיווחי הרופאים הבכירים שתוחקרו בועדת קדמי, נמסר שכל הילדים התימנים שנבדקו במעברות באותן שנים, כולל אלו שנחשבו בריאים, סבלו מבעיות בריאותיות. רובם ככולם סבלו מאנמיה והיו קטנים ביחס לילדים אחרים בגילים המתאימים. על הרקע של התמותה החריגה הזו, צמח כל המיתוס של חטיפת הילדים התימניים. עצם העירבוב המכוון וה"נלהב" שעושים הפעילים בין פרשת ילדי תימן לבין "נפגעים" אחרים של מערכת הבריאות, מעידה כאלף עדים שמדובר על עלילת דם מטעמים אנטישמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אנטישמיים אלא אנטישכנזיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי במקרה זה הכינוי אנטישמי קולע לפחות כמו אנטי-אשכנזי, בפרט שאי אפשר להתעלם מן הדימיון המובהק באופי ההאשמות. גם התיאור אנטי-אשכנזי אינו קולע. חלק מן המעלילים הם בכלל אשכנזים כשרים כמו ההיסטוריון האסיר לשעבר שפריס ולעמותות אין בעיה גם עם מתלוננים אשכנזים שמצטרפים לעגלה. המטרה המרכזית של עלילת הדם היא הממסד הותיק של מדינת ישראל (מפא''י ושותפיה), מקימי המדינה ומה שמכונה ישראל הראשונה. לראייה, האנטישמים הללו אינם מבליטים את העובדה שמי עסק בפועל באימוצים במדינת ישראל בתקופה הרלאבנטית היו העובדות הסוציאליות שהיו נתונות למרותו של משרד הסעד שהיה בידי חרדים אשכנזיים (פאג''י אאז''ן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצרף הפנייה לדף תורני שהביאני לחשוב מחדש על המחלוקת זוטא בעניין אנטישמיים או אנטישכנזיים. הכוזרים אייכם? ה"משעשע" כאן הוא שעוקץ הדברים מופנה הפעם כלפי "צאצאי המינים האורתודוקסים האירופים", קריא החרדים האשכנזים. משונה לראות את ענפי התאוריה האנטישמית הידועה על הקשר בין הכוזרים ליהדות מז' אירופה אצל אדם משכיל שאינו נחזה להיות hater דל השכלה טיפוסי. הדברים רק ממחישים עד לאיזה עומקים חלחל השסע העדתי ועד כמה המושגים הזרים לכאורה אנטישמיות/אנטיאשכנזיות התקרבו. כל זה הופך את הנושא לסמאנטי משהו. המחלה הזו (העדתיות) היא כל כך עמוקה וכל כך מסוכנת שקשה לי למצוא משהו אינטלגנטי לומר על איך להלחם בה. אולי נסתפק לעת עתה באזהרה, שיש לנהוג בכיבוד הזולת ובזהירות יתרה כאשר מדברים על מוצא של מישהו (כולל עצמך) ובכלל ראוי למעט לעסוק בכך, בניגוד למנהג ימים אלו. ברוח ה"חדשות המפתיעות" של פתיחת קברי ילדי תימן, מתחשק לומר משהו על הראיות הגנטיות לקשר בין יהודי אירופה לכוזרים (ברוח מחקריו של ד"ר ערן אלחייק מלפני עשור). אך על כך בפעם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שטבע את המושג „ילדי תימן, המזרח והבלקן״ לא היה כהנא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר את הטריוויה העובדתית המדוייקת אך לדעתי התזה לא נכונה. אני זוכר שקראתי מאמר ארוך ומפורט של אחד מחשובי הלוחמים בעלילת הדם (א.א. אאל"ט) המתאר את התגלגלות עלילת הדם מחוגי כהנא אל השמאל הקיצוני ואל חבורת הפורעים של עוזי משולם ותומכיה. אני חושב שהתזה לא נכונה מפני שסיפורים על חטיפות ילדים היו נפוצים עוד בתימן, במחנה המעבר בעומן ובמעברות בישראל בזמן אמת. העובדה שקצוות קיצוניים של הפוליטיקה מגלגלים ביניהם סיפורי קונספירציות אינה בבחינת חדשות מעניינות. ועדת קדמי (ועדת החקירה הממלכתית, 1996-2002) עשתה סדר בעניין. בעוד שהועדה הסכימה לחקור את כל התלונות שהוגשו על היעלמות מכל העדות בשנים 1948-1952, היא הבהירה בדו"ח שיש הבדל בין מקרי "העלמות" ספורדית בבתי החולים לבין הפרשה המיוחדת של התמותה החריגה בקרב ילדי העולים מתימן במעברות. מתוך כ-1000 תלונות שהועדה חקרה, 800 השתייכו לילדי תימן במעברות. אם מתמקדים כעת בביטוי של "ילדי תימן המזרח ובלקן" זו המצאה של חסידי עוזי משולם שקבלה גושפנקה רשמית ע"י הוד חכמתה חה"כ נורית קורן בועדת החקירה של הכנסת. אשתמש גם בהזדמנות זו כדי לחזור ולציין את חרפת שתיקת הכבשים של הפוליטיקאים הישראלים. בועדה של קורן היו רשומים אאז"ן כ-10 חברי כנסת כולל שרת התחבורה הנכחית. הרושם שלי הוא שכאשר הללו גילו לאן נושבת הרוח הם התחלקו לשני מחנות. הרוב התאיידו והפיצו מתחת לשולחן כי מדובר בועדת חקירה עויינת בנוסח מקארתי והמיעוט כמו למשל הח"כ והשר הנאלח אוחנה התחרו עם היו"ר בהפרחת קונספירציות חדשות וחסרות ביסוס עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו"לראשונה" מנה שנייה אם נעדרת בת 19?, וכמובן שכבר נמצא בן העוולה המדבר על ניסויים רפואיים חטופי תימן: "לקחו את אימא בחודש התשיעי". איזה עניין יש לציבור בהופעה ה-1000 של להקת הצבועים המעלה את המחזה של פרשיית ילדי תימן? כתמיד מדובר בפרשה קפקאית המעלה הרהורים עגומים על כשירות משרתי הציבור בישראל לעשות את עבודתם גם כאשר נדרש משהו מעבר לטריביאלי וכאשר אמצעי התקשורת אינם יושבים על קצה זנבם ועל הסבלנות הראוייה כלפי בני המשפחה המשתפים פעולה עם ההופעה ומשקרים במצח נחושה לתקשורת. אילו טענו בני המשפחה באזני התקשורת כי הם לא מאמינים למידע שמסרו הרשויות ונמסר להם באופן רשמי לפני 25 שנה, היו אלו העובדות לאמיתן. במקום זאת מתעטפים בכותרות "נעלמה, אין קבר ואין כלום" שהם בחזקת שקר מוחלט. בתגובת המשך אפרט את הפרטים שכל מי שרוצה בכך יכול לברר לגבי הפרשייה העגומה הזו. אני מוצא עניין בפרשייה זו בעיקר מפני שסופסוף התפענח לי משהו שטורד אותי כבר שנים בנוגע לפתיחת הקברים בבית הקברות סגולה של פ"ת ב-1995. הפרשייה הזו היא דוגמה מובהקת לסכנה שיש כאשר מטפלים בפרשה זו גורמים לא מקצועיים ובםרט גורמים בעלי כוונות זדון. וגם זאת בתגובה נפרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאור המקרה הנשים התימניות שנעלמו: חממה קרווה המסמכים: חקירתו של הבן בועדה המשפטית הממלכתית. הועדה לא חקרה את המקרה של חמאמה (יונה) קרווה, משום שהמנדט שלה היה היעלמות ילדים. הבן נחקר משום שהוא ואביו, התלוננו גם על היעלמות אחיו החורג (ישראל קרווה) ב-1953. לטענתם התינוק הבריא קיבל מכה קטנה ברגל והובא לביה"ח שערי צדק בירושליים משם נעלם. הועדה גילתה שהאח חלה בפוליו ומת בביה"ח משיתוק ילדים. פרוטוקול מועדת קדמי לעניין ילדי תימן הדו"ח המקורי של החוקר של ועדת שלגי ושל הועדה הממלכתית כהן-קדמי דו"ח החוקר עמי חובב סיכום שלי: רחמים קרווה ואביו יהודה מספרים שאמו חמאמה (יונה) בת יוסף (בת 19 לפי עדותו, המסמכים אומרים 25) הובאה ב-1949 ממחנה העולים בבית ליד לביה"ח אסף הרופא. האם שסבלה מבעיות בריאות נפטרה שם. ביחד איתה אושפזה בביה"ח עוד חמאמה בת יוסף, גם היא אשה ידועת חולי ממעברת ראש העין. בטעות ביה"ח דיווח על מותה של חמאמה עומייסי למחנה בראש העין וגם לבית הקברות סגולה שם נקברה. כעבור כמה חודשים התבררה הטעות כאשר חמאמה עומייסי הופיעה חיה מאד במשרדי מנהל המחנה בראש העין. המוח משתעשע במחשבה מה קורה אילו הרשויות טרחו כבר אז לתקן את הטעות ולידע את משפחת הנפטרת האמיתית. כעבור 45 שנה, עמי חובב שהיה החוקר של ועדת שלגי (ועדה חקירה בראשות השופט ד"ר משה שלגי שמונתה ב-1988 לחקור את הפרשה), הצליח לפענח כיצד נעלמה האם (המכתב שלו לועדת שלגי מופיע בתיקי ועדת כהן-קדמי בארכיון המדינה. ההפניה למעלה). לטענת המשפחה, איש לא הודיע להם דבר והם ראו במקרה התיחסות קצרה לפרשה בדו"ח הסופי של הועדה. שם צויין גם מקום הקבר. הבן שביקר בקבר מצא שם את הכתובת חמאמה בת יוסף עומייסי בת 35. לטענתו המצבה נראתה חדשה. בני המשפחה מציגים גם תדפיס של תעודת פטירה ממשרד הפנים שם תחת מס' ת"ז של יונה קרווה מופיעה יונה עומייסי בת 59. רק מי שמכיר את העובדות האלו יכול להבין את ההחלטה המשונה לכאורה לפתוח את קברה של חטופה בת 25. ספק אם מוצדק לחייב את הציבור בהוצאות פתיחת הקבר לנוכח הסיכוי הקלוש להפיק דנ"א מן השרידים. אבל בהתחשב בכך שממילא פותחים שם קברים בגלל הפרשה הבלתי נגמרת של ילדי תימן, הגיוני לנצל זאת כדי לנסות לסגור פרשייה זו, שהרשויות גרמו לה. פחות בטעות הראשונית ויותר בטיפול הלקוי אח"כ במשך 45 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו"ח ועדת כהן-קדמי עמ' 189. 176 מתוך 311 עו"ד רמי צוברי שהיה יועצה של חה"כ לשעבר נורית קורן, הוא אחד ממובילי פתיחת הקברים בבית הקברות סגולה שליד פ"ת. כדאי להזכיר כי אישיות זו עמד בראש הקבוצה שדרשה את פתיחת הקברים בפעם הקודמת ב-1996. בהקשר הזה ראוי להזכיר שוב את התוצאות של הסיבוב הקודם מפני שעושה רושם שהם לא מפריעים לו לדרוש פתיחה חוזרת. נוסף על כך, סופסוף התפענחה לי חידה שהטרידה אותי בשנים האחרונות. בפעם הקודמת אישר משרד הבריאות פתיחה מדגמית של 10 קברי ילדים בבית הקברות. האישור דוקא בסגולה הוא תוצאה של טענות חוזרות ונשנות על זיופי קבורה. בבית קברות זה יצקו חגורות בטון סביב חלק מן הקברים וקברים רבים כוסו בבטון, כאשר שמות הנקברים נכתבו על הבטון החדש. פעילי עלילת הדם של ילדי תימן ראו בכך ניסיון לחפות על כך שהקברים ריקים. כאשר נפתחו עשרת הקברים שנבחרו, נמצאו שרידי גופות רק בשלושה מהם. זה היה האקדח המעשן אותו חפשו הפעילים במשך שנים רבות. למרבה המזל, עמד אז בראש המכון הפתולוגי ד"ר יהודה היס, אדם מאד דומיננטי שאינו פוחד מלחצים פוליטיים וציבוריים (מה שכנראה לא סייע לו לשמור על משרתו). היס הקים שערוריה וטען שפתיחת הקברים בוצעה ע"י גורמים לא מקצועיים. בסופו של דבר נקראו אנשי המכון הפתולוגי לבדוק את הקברים. בית הקברות סגולה, כמו אתרים אחרים, יושב על אדמת סחף והגופות נקברות בעפר. כאשר פותחים קבר שנחפר לפני 45 שנה, שרידי הגופה יכולים להימצא במרחק של מטרים אחדים מגבולות הקבר. אנשי המכון הרחיבו את תחום החיפוש מסביב לקברים. כמו כן הם הביאו מתקן ניפוי מיוחד המאפשר להפריד בין פירורי שלד לבין העפר והחצץ. בשיטות אלו, נמצאו שרידי גופות בכל הקברים. השרידים נשלחו למעבדה בבירמינגהם אנגליה, שם ניסו למצות דנ"א מן השרידים. בגלל שהשרידים היו של ילדים ותינוקות הסיכוי לא היה גדול. בכל זאת הצליחו למצות דנ"א מגופה אחת, שנמצאה תואמת למשפחתו של הילד ששמו נרשם על הקבר. תוצאות פתיחת הקברים מוטטו את אחת מטענות היסוד של הפעילים, טענת הקברים הריקים. לאור התוצאות, גם מובן מדוע המליצה הועדה לא לפתוח קברים נוספים. כל זה לא בלבל את מר צוביירי אפילו לשנייה. הוא המשיך לדרוש פתיחת קברים נוספים. הוא טען כי בעשרת הקברים נמצאו שרידי 22 שלדים והדבר מעיד על בלגן ברישומי הקבורה. למעשה התוצאות מעידות על ההיפך הגמור. במשך שנים לא הבנתי כיצד האיש יכול לזרוק את המספר הזה ואפאחד לא יכול להכחיש או לאשר. רק קריאה חוזרת של התיאור בדו"ח פתרה לי סופסוף את החידה. למעשה ההצהרות של צוברי חסרות ערך (כפי שהבחינה ועדת קדמי). התיאור "22 שלדים" הוא הפרזה מקורית של צוברי. מדובר כאמור בשברי ופירורי שלד שקשה מאד לקבוע לאיזה וכמה גופות הם שייכים. גם אם המספר נכון, אין בכך כלום, מפני שכאמור הרחיבו את תחום החפירה מסביב לקברים. למעשה הניסוח בדו"ח נבחר בקפדנות: נכתב שם כי בכל קבר נמצאו שרידי שלד שגילו מתאים לגיל הילד שנטען כי נקבר שם. זה מעיד על דיוק הרישומים ולא להיפך. יתכן בהחלט כי בכל קבר נמצאו גם שרידי גופות אחרות. את התופעה של נדידת הגופות, רואים גם בסבב הנוכחי. לאחר שנפתח הקבר הראשון, נאלצו לפתוח קבר נוסף, לא לפי הסדר שתוכנן, מפני ששרידי הגופה השנייה נמצאו ביחד עם הגופה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשה איננה קפקאית אלא עלילת דם מכוונת וממוסדת, בדומה לעלילות הדם נגד החהודים באירופה. למשל, לאחרונה התברר לי שגם ילדים אשכנזיים מתו בבתי חולים באותה תקופה, ובתסריטים מאד דומים. ואת זה אף אחד לא מספר או חוקר - נו, כי זה היה פוגע בשורש הגזעני שבבסיס עלילת הדם הזו, וחס וחלילה הופך אותה מרצח וחטיפה המוניים בכוונה תחילה לבלאגן ממסדי כללי שיש מאחוריו הרבה פחות רווח פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות. בתואר "קפקאי" התיחסתי לא לפרשת ילדי תימן בכללה, אלא למקרה הספציפי של היעלמות האם התימניה חמאמה (יונה) בת יוסף קרווה ב-1949. בי"ח אסף הרופא התבלבל בינה לבין חולה עם שם דומה ודיווח על מותה של חמאמה (יונה) בת יוסף עומייסי. במשך 45 שנה הרשויות לא טרחו לתקן שגיאה זו באופן רשמי. בקשר לילדים ה"אשכנזיים" שנעלמו ברצוני לחזור ולהוסיף הערה: המונח "ילדי תימן, המזרח ובלקן" הוא תיאור שקרי ומטעה שמקורו בחוגי הרב עוזי משולם ואומץ ע"י הועדה של חה"כ נורית קורן. ועדת החקירה הממלכתית קבעה במפורש שיש להפריד בין "היעלמות" ספוראדית של ילדים בבתי החולים (כ-250 תלונות על ילדים מכל העדות) לבין המקרה המיוחד של "היעלמות" כ-800 ילדים ממחנות העולים בשנים 1949-1952 (רובם ככולם בני העדה התימנית). החוקר וההיסטוריון ד"ר אבי פיקאר ששאל את חה"כ קורן על ילדים אשכנזיים, נענה שהם מכוסים במונח "בלקן". כאשר הוא הזכיר עולים ממדינות אירופאיות כמו פולין והונגריה, הוא נענה כי "אירופה היא חלק מן הבלקן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמכיר את הסרט ''ברזיל'' יאמר שזאת פרשה ברזילאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וספרד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיקאר העיר על כך בצדק שידע גאוגרפי בסיסי אינו נמנה על דרישות הקדם לכהונה כח''כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לצאת במסע פרסום בחוצות העיר שכולנו צ'חצ'ים פחות או יותר. בהחלט שאין טעם להפגע. זה אפילו מעליב אם מאן דהוא יפגע לנוכח יציאתו הלא ברורה של הדמנטי ולכאורה סוטה המין 1. 1 דמנציה יכולה להסיר אחריות פלילית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה איננה מי נפגע (מי שרוצה להפגע- יפגע). השאלה היא האם אמירה כזאת יכולה לשלול ממנו את פרס שר החינוך לתרבות יהודית בתחום מפעל חיים, שקיבל ב 2017 (אני מקביל לאריאל זילבר ולפרופ' גולדרייך). עד כמה אמנים צריכים להזהר בהתבטאויותיהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשלול לאומנים תוארים שקיבלו בעבר, בעיני זה כמו לשלול זכויות פוליטיות מאדם מת. אין לו ערך מלבד עוגמת נפש ונקמת ההמון. מצד שני אם האומן לפתע מצדד לו להנאתו בנאציזם, או מהן הגבולות שבו דבריו של אומן הגיעו לדרגת ה'הגיעו מים עד נפש'?. אולי האומן צריך להתנות את קבלת הפרס בכך שהמדינה מתחייבת להעניק לאומן חסינות מפני דברים שנאמרו או שיאמרו. או לחילופין שהמדינה תתנה את קבלת הפרס בכך שהיא תוסר באם האומן יבלבל את המוח יותר מידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט האחרון שלך אני מעדיף את החלק הראשון, כהתחייבות מראש מצד המדינה. אמנים, מדענים ואחרים זכאים להחזיק בדעות קיצוניות ועדיין לקבל פרסים מהמדינה. ככל שיש יותר חינגות על מה אמר ההוא ועל מה חתם השני, וכמה ההיא שירתה בצבא זו לדעתי עדות לירידת החוסן של המדינה. מדינה חסונה ובעלת בטחון עצמי לא מתרגשת מזוטות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי לדעתך אמור לקדם בחקיקה את ההתחייבות הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי כנסת ליברליים וכיפה אדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מאסק מקדם את חופש הביטוי בדרכו שלו. אגב, מאסק יכול עכשיו לצייץ חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אני שזז - אתם אלו שזזים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוגל אלפר צודק, חלקית: המשך הציטוט של גרוניך עם ה"ווזווזים" שם באור שונה לחלוטין את החלק עם הצ'חצ'חים. אם הוא דמנטי, זה מתבטא בזה שהוא דרך בשדה מוקשים שבימינו כבר מסומן בשלטים כל כך ברורים; אבל התוכן, אם למישהו עוד אכפת מהמושג המיושן הזה, לא גזעני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני גם לא רואה במילותיו גזענות או שמץ של גזענות. יתכן ואתה צודק שהליכתו בשדות מוקשי ה-PC מעידה על מצבו הנפשי ופחות על התנשאות מובנית מתוקף היותו 'אשכנזי'. 2. אני מעדיף לראות את ה'הומור' של גרוניך וצחוקם הקליל של המשתתפים מעין הסכמה פוליטית שבשתיקה שסוף-סוף אפשר לנגן משהו בלי ביבי/הליכוד/הדוסים, וזה מה שמזין את הרשת לתקוף אותו/ם על 'גזענותו/ם', כאשר ההקשר של הצ'חצ'ח מעלה באוב את טופז ובגין והגעגועים להחזרת העטרה ליושנה. 3. מכל מקום - גם אם יוכשר בעתיד, השאלות על ההתקפות המיניות שלו בבחורות צעירות והעדויות המבחילות עדיין בתוקפן, וטוב עשה 'הארץ' שהציב את השאלות הקשות הללו בשנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. https://www.haaretz.co.il/opinions/caricatures/.premi... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתבטאות בהחלט גזענית בכך שהיא מקבעת סטריאוטיפים, אשכנזים הם שקטים כאלה ולא-אשכנזים הם קולניים ורעשנים. דומה, נניח, לאירוע התרמה שבו היה מחמיא המנחה לקהל ״יפה שאתם לא תימנים״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אבל לדעתי זה לא החלק המעניין. שלמה גרוניך חטא באמירה מקבעת סטראוטיפים, so? החלק המעניין לדעתי הוא עוצמת התגובה להחלקה הזאת. אמר "צ'חצ'חים", כאילו אמר ג'הווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שהיא מאזכרת סטריאוטיפים יותר מאשר מקבעת אותם (כשההבדל הוא כמה מישהו לוקח את האמירה ברצינות, והכוונה גם לאומר וגם לקהל). במילים אחרות, מסתמכת על זה שהקהל מכיר את הסטריאוטיפים ולא על זה שהוא מאמין בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשחזר את המערכון של מונטי פייתון. שלמה גרוניך מתאים לתפקיד הזקן פרוע השיער (בסך הכל אמרתי לקהל שהם נחמדים ולא צ'חצ'חים), והרוכל (צביקה הדר?) יכול למכור גורמטים במקום שפמים וזקנים. את הכהן יכולה לשחק גלית דיסטל אטבריאן ואז המערכון יסתיים בנימה חיובית :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אני טוען שגם זה בעייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תאר לי אדם: מוצאו, גילו, השכלתו, מקום מגוריו, לבושו וכו', ואוכל לקלוע בהצלחה הרבה מעל הסטטיסטית למפלגה שהוא מצביע לה בלי שתגיד לי מה האידאולוגיות שהוא מחזיק בהן." נראה לי שזה לא ממש חדש. ז"א, אולי בשנותיה הראשונות של המדינה, כשרוב האזרחים היו מהגרים אידיאולוגים ופליטים מכל העולם היה קשה לייצר קורלציה כזאת. מאז שנות השבעים נראה לי שזה המצב בישראל, והמצב דומה (אם לא מובהק יותר) גם בדמוקרטיות אחרות. אני לא חושב שזה מצביע בהכרח על הצבעה סקטוריאלית, נראה לי שמה שקורה לנו בחיים משפיע על התפישה האידיאולוגית שלנו, והתפישה האידיאולוגית שלנו משפיעה על מה שאנחנו עושים בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתבות שקישר קוזמו רואים שהחיבור בתחילת שנות השמונים בין המזרחיים בפריפריה לליכוד לא היה אוטומטי. מספר מרואיינים טענו שלעומד בראש המפלגה היתה השפעה גדולה על עמדתם- הם מעדיפים להצביע לבגין על פני פרס, אבל אילו רבין היה מתמודד בראש המערך יתכן והיה מקבל את הקול שלהם. לא מצאתי אקסל של הצבעה לפי ישובים משנות השמונים. היה מעניין לראות את אחוזי ההצבעה אז למפלגות השונות בטבריה ואשדוד. בבחירות האחרונות, באשדוד לדוגמה (110 אלף קולות כשרים) הליכוד קיבל 30.7%, ש"ס 13.8%, ישראל ביתנו 13.2%, יהדות התורה 12.1% ויש עתיד 10.4%. ביחד כ 80% מהקולות. אני משער (ואפשר לבדוק) שהחלוקה לפי שכונות היתה מובהקת עוד הרבה יותר. אז אם אתה מתאר לי אשדודי משכונה מסויימת עם מבטא רוסי, אני אגיד שהוא הצביע ליברמן, ואם אתה מתאר לי אשדודי עם בגדים מסויימים, ציצית (או כיסוי ראש לאשה) ומבטא מזרחי אני אגיד ש"ס, ציצית ומבטא אשכנזי יהדות התורה, וכל השאר אני אגיד ליכוד. נראה לי שהסיכויים שלי מצויינים. אגב, באשקלון ובטבריה התמונה עוד יותר שחור ולבן. בטבריה הליכוד קיבל 43.4%, ש"ס 18.5% ויש עתיד 5.6%. בהוד השרון (35 אלף קולות כשרים) יש עתיד קיבלה 30.4%, הליכוד 18.1%, כחול לבן 12.8% (באשדוד, טבריה ואשקלון היא קיבלה בין 3-4%), העבודה 11.2% (בפריפריה בין 1-2%), מרץ 8.1% (0.6-0.9%), ישראל ביתנו 3.4%, ש"ס 1.9% ויהדות התורה 0.3%. אם ננסה ליצור מדד של סקטוריאלות לפי השונות בהצבעה למפלגות בין יישובים, אני מתאר לעצמי שהסדר יהיה: ברמה העליונה רעם, הרשימה המשותפת ואגודת ישראל בדרגה השניה ש"ס, ישראל ביתנו, מרץ, העבודה והציונות הדתית בדרגה השלישית הליכוד יש עתיד וימינה ויוצא הדופן- תקווה חדשה. כוחות המורדים קיבלו בין 3.5-5.5% באשדוד טבריה ואשקלון, 6% בהוד השרון וכפר סבא, 3.5% באלקנה ואפילו 2% בגן שמואל. מסקנה: אם יש אידאולוגיה אחת שמאחדת אזרחים מכל הזהויות הרי היא זו- רק לא ביבי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן כמה נקודות שונות: העובדה שעל סמך פרטים ביוגרפים אפשר לדעת לאיזה מפלגה יצביע מישהו לא הופכת את ההצבעה שלו לסקטוריאלית. לא בלתי סביר שאדם הגיע למסקנות אידיאולוגיות בגלל הפרטים הביוגרפים שלו (למשל, אדם שתלוי בביטוח הלאומי כנראה לא יהיה ליברטן) או שאדם שינה את אורח חייו בעקבות האידיאולוגיה שלו (למשל, אדם בעל אידיאולוגיה ירוקה ימנע מלהחזיק רכב פרטי). מיקום גיאוגרפי לא בהברח מעיד על שייכות סקטוריאלית. וכשהוא כן אז זה בולט לא פחות במדינות אחרות (כמו בקוויבק). מעט אנשים מצביעים באופן "אוטומטי". העובדה ש-90% מתושבי יצהר הצביעו לציונות הדתית לא אומרת שרובם לא קיבלו החלטה טוטונומית להצביע לציונות הדתית. גם בשנות השמונים והשבעים היית יכול לדעת לאיזה מפלגה יצביע אדם לפי מספר פרטים ביוגרפים. זה נכון לרוב המדינות הדמוקרטיות בעולם. למיטב הבנתי, הסדר שלך הוא לא כמה המפלגה סקטוריאלית אלא כמה אתה מבין את מי שמצביע למפלגה הזאת (אחרת, לא ברור לי איך הליכוד ויש עתי נמצאים בדרגה השלישית, לפי כל ההגדרות שלך שתיהן צריכות להיות בדרגה הראשונה). אם אתה לא מבין למה שמישהו מצביע לאגודת ישראל זה לא הופך את ההצבעה שלו לסטוריאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבעבר היה יותר קשה לקלוע למי יצביע מאן דהוא בישראל על פי מקום מגוריו, לבושו והמבטא שלו. היו כמובן הקיבוצים והחרדים (אפילו הדתיים לא הצביעו כאיש אחד. אאז"נ משנות השבעים סבתא שלי תמיד הצביעה ג', אבל סבא שלי הרביזיוניסט תמיד התלבט בין ב' ל ג') אבל כשרוב הקולות הלכו למפלגות הגדולות לא יכולת לנחש האם התל אביבי או האשדודי מצביע גח"ל או עבודה (הבייס של תנועת החרות, במקור, היה אצל העצמאים העוסקים הזעירים). לדוגמה (סתם ניחוש) אני חושב ששיעור עובדי הנמל באשדוד שמצביעים ליכוד היום הוא בסביבות 50%, ואילו בשנות השמונים הפיזור היה הרבה יותר גדול. מבין הערים הגדולות רק חיפה היתה אדומה, לדעתי כי מקורות התעסוקה הגדולים שם היו של חברת העובדים וועדי העובדים הגדולים של ההסתדרות. אני חושב שהעובדה שניתן לנחש היום יותר בקלות את ההצבעה לפי הזהות מצביעה על כך שאנשים היום מצביעים יותר מתוך הזהות שלהם. הבייס של הרבה מפלגות היום מזוהה היטב, ולא אידאולוגית. מה בדיוק האידאולוגיה של מצביעי ליברמן? אני חושב שלו אנשים היו מצביעים על פי האידאולוגיה שלהם מפלגת הירוקים היתה מקבלת יותר קולות (כמו שהיא מקבלת בבחירות לרשויות המקומיות) מאידך אני מאמין שרוב המתנחלים מצביעים אידאולוגית. הסדר הוא לא על פי דעתי האישית אלא על פי מדד (לא באמת מתמטי, רק הערכה שלי של הנתונים, אבל אני זורק את הכפפה לאנשי הסטטיסטיקה. האקסלים קיימים) של השונות בהצבעה בין היישובים השונים. תקווה חדשה היא בעליל המפלגה עם השונות הקטנה ביותר, בפער גדול מכל השאר. לא שאלתי את עצמי כלום על המצביעים. אלה נתונים סטטיסטיים (בערך, אני אשמח אם מישהו מהקוראים יעשה באמת מדד כזה). כפי שאמרתי קודם, אצל החרדים האידאולוגיה והסקטוריאליות חד הם. זה שהם מצביעים אידאולוגית לא הופך את המפלגות שלהם לפחות סקטוריאליות1. _____________ 1 ואני אוסיף להגדרה שלי ל"סקטוריאלי" מקודם- מי שבהבחרו לא יבקש להציב את טובת אזרחי המדינה כולם בראש מעייניו, אלא יעדיף בעליל את טובת הסקטור שבחר בו: הדתיים, החקלאים, וכו'. הליכוד זה מקרה מיוחד- היא תמיד דופקת את הבוחרים שלה ודואגת לסקטור הרבה יותר מצומצם- חברי המרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד דרכים לאפיין סקטורים מלבד מקום מגורים, לבוש ומבטא. גם בעבר (בוודאי משנות השבעים) אפשר היה לקלוע למי יצביע אדם בשיראל לפי מאפיינים ביוגרפים ולא אידיאולוגים, וכאמור, זה נכון לא רק בישראל אלא בכל העולם הדמוקרטי, וזו לא תופעה חדשה ולא יחודית לישראל (בבחירות ב-1812 הצביעו למדיסון יותר מ-90% מתושבי קנטקי, בזמן ש-65% מתושבי רוד איילנד הצביעו לקלינטון). למיטב זכרוני, גם בבחירות לקונגרסים הציוניים השונים היו מאפיינים סקטוריאלים1 די מובהקים. "אני חושב שהעובדה שניתן לנחש היום יותר בקלות את ההצבעה לפי הזהות מצביעה על כך שאנשים היום מצביעים יותר מתוך הזהות שלהם" אני לא רואה שום סיבה לחשוב שזה ככה. איזה סיבה יש לאנשים (ככלל) לא להצביע למפלגה שמקדמת את מה שהם רוצים שיקודם? אני מעדיף לבחור בהסבר הסביר יותר. "אני חושב שלו אנשים היו מצביעים על פי האידאולוגיה שלהם מפלגת הירוקים היתה מקבלת יותר קולות", נראה לי שבדיוק להפך, ז"א הצבעה אידיאולוגית (לפי ההגדרה שלך, קריא, הצבעה לקדם מדיניות מסויימת) מחייבת לחשוב איך הקול שלך יקדם את המדיניות שאתה רוצה שתקודם, ולכן גם מי שתומך באידיאולוגיה הירוקה ורוצה להצביע הצבעה אידיאולוגית יצביע למפלגה שתקדם מדיניות ירוקה ושיש לה סיכוי גבוה לעבור את אחוז החסימה. מצד שני, מי שמצביע הצבעה סקטוריאלית (לפי ההגדה שלך) ורואה את עצמו כירוק יצביע למפלגה הירוקה בלי קשר לסיכוי שלה לעבור את אחוז החסימה ולמדיניות שהיא תצליח לקדם. לדעתי, כשאתה מסתכל רק על ישובים אתה טועה. בגלל ש(1) סקטורים לא מוגדרים רק באופן גיאוגרפי ו(2) ישובים עירוניים, מעצם טבעם, מכילים הרבה סקטורים שונים. הליכוד ויש עתיד הן דוגמאות מובהקות למפלגות כאלה. אבל אם תסתכל ברמת השכונות תגלה שברמת אביב ג' יש עתיד קיבלה יותר מ-40% מהקולות בזמן שבשכונת התקוה הליכוד גירד את ה-60%. זה לא שונה בהרבה ממאפייני ההצבעה בקיבוצים (למשל או זה) אבל בגלל שזה באותו "ישוב" האקסל שלך יצא מאוזן. בקשר להגדרה החדשה שלך: איך תוכל להבדיל בין אדם מאמין שטובת הסקטור שלו היא טובת המדינה לאדם שמאמין שטובת הסקטור שלו מנוגדת לטובת המדינה? איך היית מקטלג אדם שתומך באידיאלוגיה ירוקה, ומצביע למפלגה ירוקה על מנת שתקדם מדיניות ירוקה, וחושב שמדיניות ירוקה תזיק למדינה (ותועיל לסביבה, והאידיאולוגיה שלו מעדיפה את הסביבה על פני המדינה)? 1 במובן שאפשר לנחש בקירוב די טוב למה יצביע הבוחר לפי מצבו הכלכלי, מוצאו, קרבתו לדת, עיסוקו, השכלתו, גילו, תנועת הנוער אליה הוא הוא הלך... להבדלי מהמובן שאנשים הצביעו בגלל שהם משתייכים לסקטור מסויים. לא נראה לי שאתה מבדיל בין שני המובנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> איזה סיבה יש לאנשים (ככלל) לא להצביע למפלגה שמקדמת את מה שהם רוצים שיקודם? אני חושב שההבדל הוא מה רוצים המצביעים שיקודם. האם הם מצביעים עבור טובתם הסקטוריאלית (מכסי מגן לתוצרת חקלאית, לדוגמה) או עבור טובת הכלל (מדיניות ירוקה, לדוגמה). במחשבה שניה, אני מערבב כאן סקטוריאליות וזהות. התחלתי בלדבר על פוליטיקה של זהויות, והסקטורים הספציפיים (ערבים, חרדים, חקלאים) הם רק דוגמה. פעם הערבים הצביעו למפלגות לא ערביות (או לא הצביעו בכלל) והיום למפלגות הערביות יש יותר מ 10 מנדטים. זו הצבעה על פי זהות (שהיא גם סקטור). אני לא חושב שמי שמצביע על פי זהות מצביע עבור קידום של אידאולוגיה/ערכים מסויימים בכלל. >> הצבעה אידיאולוגית מחייבת לחשוב איך הקול שלך יקדם את המדיניות שאתה רוצה שתקודם. אני יכול להסכים לזה. אבל אם למפלגה אין מצע, או אם במצע כתובים דברים כלליים והוא נראה כמו דף קידום מכירות, אז איך אני יודע שהקול שלי מקדם את המדיניות שאני מעוניין בה? אני לא יודע מה ההבדל בין הליכוד, יש עתיד, כחול לבן וכו' בענייני מיסוי, מדיניות ירוקה, סיוע לנזקקים וכו'. אני לא מקבל לכך שום רמז במערכות הבחירות. לכן אם אני בוחר יש עתיד או ליכוד זה מסיבות אחרות. אתקוף את זה מכיוון אחר- מהו השמאל? פעם השמאל היה שמאל כלכלי. סוציאליסטים. זו אידאולוגיה. בשנים האחרונות השמאל הוא מי שרוצה שרוצה להפיל את הליכוד/ביבי מהשלטון, היינו- "אנחנו" ו"הם". הליכוד, מפלגת השלטון ברוב 45 השנים האחרונות, מגדיר את עצמו יותר ויותר על ידי היריבים שלו מאשר על ידי הגדרה עצמית. והיריבים שלו- גוש רל"ב- גם לא מוגדרים אידאולוגית אלא בניגוד אליו. ההצבעה לגוש ביבי או אנטי ביבי היא זהותנית. כמו לאהוד את "הפועל" או "מכבי". אצל מצביעי הליכוד הזהותנים (הבייס של הליכוד) תמצא אמירות שמסבירות את הצבעתם בדיוק כמו אצל אוהדי הכדורגל- "הליכוד זה בית" אומר בדיוק כמו "מכבי זה בית". זה אומר שלא משנה מה התוצאות שהקבוצה משיגה, כמה מלוכלך היא משחקת, ובמקרה הפוליטי- אילו יעדים היא מקדמת- אני אמשיך להיות אוהד של הקבוצה/להצביע לה בבחירות. מה שמאחד יותר מכל את אוהדי "מכבי" הוא השנאה ל"הפועל", ולהיפך. זו הצבעה על פי זהות שאינה סקטור. זו אינה הצבעה אידאולוגית, משום שלא ברור מה הערכים שהליכוד או יש עתיד מקדמים בכלל, ומה השוני ביניהם. >> לדעתי, כשאתה מסתכל רק על ישובים אתה טועה. אני חושב שכשאני מסתכל על יישובים אני לא מדייק, ומשרטט תמונה גסה, אבל זה הכי קל. בערים גדולות שכונות הן כמובן הרבה יותר סקטוריאליות וזהותניות. נתוני השכונות שהבאת רק מחזקים את הטיעון שלי (וניחשתי את זה בתגובה קודמת). >> איך תוכל להבדיל בין אדם מאמין שטובת הסקטור שלו היא טובת המדינה לאדם שמאמין שטובת הסקטור שלו מנוגדת לטובת המדינה? אם הוא אומר "על הזין שלי המדינה", אז לא מעניין אותו אם טובת הסקטור שלו מנוגדת לטובת המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר לחדד את זה בעזרת בחינת טובת ההנאה האישית. אם אני בעד שהממשלה תקצה תקציב לנושא על אף שאני לא אהנה ישירות ממנה, אידיאולוגיה וזהות. אם אני בעד שהממשלה תקצה תקציב שאני אהנה ממנו ישירות, סקטור ואולי גם זהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ולא. לכאורה אם אני עשיר ומצביע למפלגה סוציאליסטית זו דוגמה מצויינת להצבעה אידאולוגית. אבל יכול להיות שאני מצביע למפלגה הזו דווקא מסיבות של זהות (גדלתי בקיבוץ, כל המילייה שלי מצביע ככה) ולא משום שאני מאמין בדרך שהיא מציגה. הצד השני- אני מצביע למפלגה שתדאג לתקציבים שאני אהנה מהם- היא הצבעה סקטוריאלית ולא זהותנית. אם המצביעים בפריפריה היו בוחנים איזו מפלגה תדאג להם יותר הם היו מצביעים מרץ (אולי לא מרץ של זנדברג, אבל מרץ של שולמית אלוני ויוסי לפיד (שעבר להתגורר בקרית שמונה!)). כך שההצבעה שלהם לליכוד אינה סקטוריאלית אלא זהותנית. הליכוד עבורם הוא בית ומשפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הם מצביעים עבור טובתם הסקטוריאלית (מכסי מגן לתוצרת חקלאית, לדוגמה) או עבור טובת הכלל (מדיניות ירוקה, לדוגמה)" ז"א - שוודי שמצביע עבור מפלגה שתקדם את האינטרסים של הסקטור שלו (השוודים) על פני האינטרסים של כלל האנושות הוא מצביע סקטוריאלי? זה הופך את כל המצביעים הלאונמנים בעולם ללא אידיאולוגים. ומי שמאמין באובייקטיביזם, ולכן מצביע עבור מפלגה שתקדם את האינטרס האישי שלו אינו מצביע אידיאולוגי? לא הפכת כרגע חלקיםן גדולים בימין בעולם לסקטוריאלי? "פעם הערבים הצביעו למפלגות לא ערביות (או לא הצביעו בכלל) והיום למפלגות הערביות יש יותר מ 10 מנדטים. זו הצבעה על פי זהות (שהיא גם סקטור)" אבל אולי זאת גם הצבעה על בסיס אידיאולוגי, למפלגות הערביות יש אידיאולוגיה מוצהרת די ברורה ואני לא חושב שיש ספק איזה מדיניות הם רוצים לקדם. האם ערבי שמצביע למפלגה הערבית המשותפת עושה את זה בגלל שהוא ערבי? בגלל שהוא רוצה שהאינטרסים של הסקטור הערבי יקודם? בגלל שהוא רוצה שהאינטרסים האישיים שלו יקודמו? בגלל שהוא רוצה שלום במזרח התיכון? בגלל שהוא רוצה שתקום מדינה פלשתינאית? בגלל שהוא רוצה שישראל תהיה קצת יותר ידידותית לאזרחיה הערבים? מן הסתם, כל התשובות נכונות. להגדיר את ההצבעה הזאת רק כהצבעה אינטרסנטית או רק כהצבעה זהותית מתעלם משאר האפשרויות. "אם למפלגה אין מצע, או אם במצע כתובים דברים כלליים והוא נראה כמו דף קידום מכירות, אז איך אני יודע שהקול שלי מקדם את המדיניות שאני מעוניין בה?" במקרה של מפלגת שלטון (או מפלגה שהיתה בשלטון בעבר הלא רחוק), אתה יודע איזה מדיניות היא נסתה לקדם עד עכשיו (ז"א, כיסינו את כל המפלגות מימין עד העבודה) . במקרה של מפלגת אופוזיציה נצחית - מה זה משנה. ז"א, בישראל, המפלגה היחידה שבאמת היתה צריכה לפרסם מצע ב-2019 היא מר"צ. "אני לא יודע מה ההבדל בין הליכוד, יש עתיד, כחול לבן וכו' בענייני מיסוי..." אני חושב שאני "מצביע אידיאולוגי" (אני חושב שרוב המצביעים חושבים שהם מצביעים אידיאולוגים), אני בספק אם המפלגות היו מפרסמות מצע שכולל מדיניות מיסוי מפורטת הייתי קורא אותה, ואין לי ספק שאם הייתי קורא אותה לא הייתי מבין אותה. אלא אם כן מדובר על מדיניות קיצונית (כמו "תוכנית סינגפור") הנחת המוצא שלי (ואני מניח ששל רוב המצביעים) היא שמדיניות המיסוי של המפלגות השונות היא בערך אותו הדבר כמו היום (כשיותר שמאלה -> קצת יותר מיסים, יותר ימינה -> קצת פחות מיסים). נראה לי שמעניין יותר מה תעשה המפלגה כשתתקל במשבר בלתי צפוי. לצורך זה אני חושב שיותר מעניין לשאול כמה האידיאולוגיה של המועמדים ברשימה תואמת לאידיאולוגיה של המצביע, כמה יש להם אופי להחזיק בתפישה האידיאולוגית הזאת מול פיתויים שונים, וכמה אינטליגנציה יש להם למצוא פתרון לאותם משברים שיתאמו את המציאות ואת התפישה האידיאולוגית שלהם. "פעם השמאל היה שמאל כלכלי. סוציאליסטים. זו אידאולוגיה." קו פרשת המים הפוליטי בישראל השתנה כמה פעמים מאז. להציג את קו פרשת המים היום כ"כן ביבי" מול "לא ביבי" זה קצת מוזיל את הדיון, מדובר על דיון על שיטת השלטון (דמוקרטיה ליברלית מול דמוקרטיה לאומנית), וזה נראה לי דיון די אידיאולוגי. בתוך זה, לכל מפלגה יש אידיאולוגיה די מובהקת (או שהיא מהווה קואליציה של אידיאולוגיות שונות, כמו הליכוד או מר"צ). המפלגה היחידה שאני לא לגמרי בטוח מה התפישה האידיאולוגית של נבחריה היא יש עתיד (שאצלך מקוטלגת כמפלגה הכי אידיאולוגית). כן, יש אצל רובינו אלמנט של הטיה חזקה בניתוח המציאות שלנו, וזה החמיר בעקבות הבועות שייצרנו בשנים האחרונות (אם כי, אני לא בטוח שבעבר הרחוק זה לא היה גרוע באותה מידה), ולכן לפעמים נראה שהתומכים בנתניהו בטוחים שהוא קדוש מעונה ומתנגדיו בטוחים שהוא ראש מאפיה, אבל לא בלתי סביר שההטיה הזאת באה בעקבות הבחירות האידיאולוגיות, וגם אם לא, ההחלטות שאנחנו מקבלים הן אידיאולוגיות בהנתן ההטיה הזאת. "נתוני השכונות שהבאת רק מחזקים את הטיעון שלי" - לא הבנתי, קיטלגת מפלגות לפי רמת הסקטוריאליות שלהן, נראה לי שנתוני השכונות שהבאתי מראים שהקטלוג שלך לא נכון. "אם הוא אומר "על הזין שלי המדינה", אז לא מעניין אותו אם טובת הסקטור שלו מנוגדת לטובת המדינה." - אני לא חושב שיש הרבה מצביעים שאומרים "על הזין שלי המדינה" - אבל, אנרכיסטים הם לא אידיאולוגים אצלך? ומצביעי המפלגה הלאומית הסקוטית? ("כמו לאהוד את "הפועל" או "מכבי"." מזכיר לי שפעם בשביל לבדוק לאיזה מפגה אדם מצביע היית יכול לבדוק איזה קבוצת כדורגל הוא אוהד, באיזה בנק הוא מפקיד את משכורתו, או לאיזה תנועת נוער הוא שולח את ילדיו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאני מסכים במידה מסוימת לכל מה שאמרת (חוץ מהפסקה הפותחת). עם זאת אני חושב שההסבר שלי חי בשלום בצד ההסברים שלך. הווה אומר- המגמה שאני מזהה היא לא כוללת, אבל היא מגמה קיימת שמסבירה דפוסי הצבעה. בעיקר אני מסכים עם הטענה שהויכוח האידאולוגי הנוכחי הוא על וריאציות בשיטת השלטון. נשאלת השאלה האם הויכוח הזה עומד בפני עצמו או שהוא פועל יוצא מהחקירה וההעמדה לדין של נתניהו. את זה נדע אם הוא ידעך כשייסתיים המשפט או ישמור על עוצמתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרלמנט של טבריה 16:37 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורטר מצייר את הדמון בפתיח דרשתו השבועית: 'האדם ששיגר לגילת בנט את מכתב האיום עליה ועל ילדיה, בלוויית קליע להדגשת המסר, טרם אותר (אתמול דווח על מכתב עם קליע נוסף, שנשלח לבן הבכור, יוני). ייתכן שמדובר בפנאט ימני. דתי, חרדי, אולי חילוני 1; או במתמודד נפש.' ועוד קיסם למדורת השכול. 1 'ספקנות חילונית' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין גבול להזניית הערכים המשותפים והטאבואים של החברה הישראלית שלא יחצה הימין וראשיו כדי לייצר דה לגיטימציה למי שגזל ממנו את מנעמי השלטון שהוא חושב שרשומים על שמו. כמו הכתבות שאני קורא היום על הובלת ההסתה ועל כך ש'נתניהו לא למד כלום מ-1995'. אתם צוחקים עלי? זה הפוך, גוטה, נתניהו *למד מצויין* את לקחי 1995, למד והפנים, ומה שעבד נהדר בשבילו אז, הוא אכן משחזר היום. למה לשנות אסטרטגיה מנצחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם למד טוב, למה הוא באופוזיציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? מה שהוא למד שם זה איך להגיע מהאופוזיציה לקואליציה, וכבר 13 שנה הוא לא נדרש ליישם את זה. עכשיו כשהוא נדרש, מעשיו מראים שהוא למד היטב את הלקח והוא חוזר בדיוק על אותה אסטרטגיה שהצליחה אז. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |