![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
החששות מפני השמדת האנושות הם בובה שעשויה מאבנים ומקלות. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אתה שם לב שאתה כותב זאת בתגובה ל-תגובה 744148 שעיקרה הוא המשפט "עפ"י מחקר שנערך ב-28 מדינות כמעט חצי מהאנשים חושבים שיש סיכוי ממשי שמשבר האקלים *יכחיד* את המין האנושי."? (הנה סקר מ-2019). ואתה זוכר שאתה בעצמך, ממש לא מזמן ובדיון זה ממש, העלית את המסת כיפת הקרח של אנטרקטיקה כתרחיש ריאלי של ההתחממות הגלובלית שצריך לעמוד לנגד עינינו? ורק לפני רגע כתבת על התרחיש ש-"לא יהיה לך בבית חשמל, מים וביוב" כסיבה לדאגה הקשורה להתחממות הגלובלית? (שזה לא "השמדת האנושות", אבל זה כן תרחיש אפוקליפט התלוש מהתחזיות). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני העליתי את זה כתרחיש ראלי בעוד מאות שנים ולכן זה לא מה שיקרה לי. אבל מה שכתבתי כאן על תרחיש הרבה פחות קיצוני, של התערערות המארג העדין שבנינו. הרבה דברים צריכים להמשיך לקרות כדי שאספקת החשמל שלי תמשיך להיות סדירה. אם כל מיני דברים יתחילו לזוז, אולי חלק מהם יצליח גם להרוס תשתיות קריטיות. יש המון תרחישים פוטנציאליים ולא סבירים שיכולים לגרום לזה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
נו, מספיק עם ה-Gaslighting. * "Biden... calls climate change "existential threat. * הבאנר של ynet לנושא האקלים: "כדור הארץ בסכנה". * (Number-one New York Times best seller) The Uninhabitable Earth: Life After Warming. * Climate change: An 'existential threat' to humanity, UN chief warns global summit. * Defense Secretary Calls Climate Change an Existential Threat. * מתוך הנימוקים לפרס הנובל שהוענק לאל גור: "processes and decisions that appear to be necessary to protect the world’s future climate, and thereby to reduce the threat to the security of mankind. Action is necessary now, before climate change moves beyond man’s control..." לגבי הסיפא: אתה רק מחזק את הנקודה שלי. יש רשימה ארוכה מאד של דברים לגביהם יכולת לכתוב משהו כל כך שמרני וכללי. איפה ברשימה הזו נמצאת התחממות הגלובלית? בעשרת המקומות הראשונים? במאה? אפשר לדמיין הרבה דברים רעים שעלולים להתרחש, זה לא טיעון רציני. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
ניקח את הראשון: „איום קיומי״. „מאיים על חיינו ועל הכלכלה שלנו״. ההקשר הוא הוריקן שפגע בחוף הדרומי של ארצות הברית (Hurricane Ida [Wikipedia]): אחד ההוריקנים החזקים ביותר שתועדו. הוא הרג 115 אנשים ודווח על הרס רכוש בסך 65 מיליארד דולר (כלומר: בערך שליש מהתקציב של מדינת ישראל). אז זה שההוריקנים מתחזקים, זה משמעותי לתושבי ארצות הברית. איו קיומי זה לא רק כוכב מוות שיפוצץ את כדור הארץ. זה גם אוסף של נזקים מספיק חמורים שהתרבות המורכבת שלנו לא תצליח להתאושש ממנו. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אפנה את תשומת ליבך: - "אוסף של נזקים מספיק חמורים שהתרבות המורכבת שלנו לא תצליח להתאושש ממנו." - "החששות מפני השמדת האנושות הם בובה שעשויה מאבנים ומקלות." (ישפוט כל אחד בעצמו באיזו מידה דיבורים על "איום קיומי" בהקשר כזה עולים בקנה אחד עם יושרה אינטלקטואלית.) |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
ואגב (מתוך קישור אליו הפנתי בתחילת הדיון) - The bottom line is that nearly all of the theoretical and computer modeling work suggest that hurricanes may be slightly stronger (by a few percent) by the end of the 21st Century, even presuming that a large global warming will occur.
The climate models are also coming into agreement that the number of tropical storms and hurricanes will not go up and may perhaps even decrease (by around one-fourth fewer) because of the increased vertical wind shear. It is likely - in my opinion - that manmade global warming has indeed caused hurricanes to be stronger today. However, such a linkage without answering the more important question of - by how much? - is, at best, incomplete and, at worst, a misleading statement. The 1-2 mph change currently in the peak winds of strong hurricane due to manmade global warming is so tiny that it is not measureable by our aircraft and satellite technologies available today. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אולי ראוי להעיר מספר הערות. א. בקצב הצריכה הנוכחי נשאר לנו נפט לחמישים שנה. אפילו לא. אין שום ברירה אלא לעבור לאנרגיות חלופיות, וזה אומר שינוי מסיבי בתחבורה, ברשת החשמל ובתעשיות. 50 שנה זה מעט מאד זמן לשינוי שכזה. ב. היומן לא מסתיים ב2100, והתחזית היא שפני הים ימשיכו לעלות בקצב מואץ גם אחרי, אפילו אם עליית הטמפ' תיעצר. ג. המסת ice sheets באנטרטיקה הוא תהליך שעדיין אינו מובן היטב. תרחיש בהחלט סביר (בקצב הפליטות הנוכחי, נגיע אליו תוך כ20 שנה) הוא שנגיע לנקודת חוסר יציבות וההמסה תגיע לקצב של 3 מטר במאה שנה (יש שם מספיק קרח לעליה של 58 מטר). מקור 1. בקיצור, אנחנו משחקים באש. או, במילותיו של אלון מאסק: (לעכב את המעבר לאנרגיות חלופיות) זה הניסוי המטומטם ביותר בהיסטוריה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א. עוד סיבה לעבור לפתרון הכי נגיש, מוכר, וScalabily לבעייה - אנרגיה גרעינית. לא צריך חמישים שנה, עשר-עשרים זה מספיק. תשאל את הצרפתים. ומכאן, שאם כבר הניסוי המטומטם ביותר, אז ההחלטה הגרמנית לסגור את כל הכורים הגרעיניים שלה עד 2050 היא ההחלטה המטומטמת ביותר ואנטי-רציונלית שאפשר לקחת. ולמה היא מטומטמת - כי הטריגר העיקרי לה הוא האסון הגרעיני בפוקושימה - כן, אותו אחד שגרם למספר דו ספרתי בקושי של מתים, כשבאותו יום הצונאמי שגרם לו הביא ל-15,000 מתים ו-360 מיליארד נזקים. או בקיצור - ה"אסון הגרעיני השני בעוצמתו בהיסטוריה" העלה בפחות מאחוז אחד את מספר הנפגעים מהאירוע ה - אכן קטסטרופלי - שגרם לו, ועדיין הוא משמש כתירוץ להפחית ברמה הגלובלית את מקור האנרגיה הכי יעיל ושפולט הכי פחות פחמן שבנמצא. אין יותר מצעד איוולת מזה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אם אכן זו הסיבה (ולא, נניח, הפסולת הגרעינית שהכורים מייצרים) אז אני מסכים. מאידך אני חייב לציין 1. שגודל הסיכון אינו מוגבל לאירועי העבר. 2. שהבעיה היא צ'רנוביל ולא פוקושימה. הענן הרדיואקטיבי שנפלט מצ'רנוביל זיהם אזור לא מיושב, אבל כור גרעיני במרחק של כמה עשרות קילומטרים מעיר גדולה זה סיכון מוגזם. ואם אתה מרחיק אותו מאות קילומטרים מהעיר הקרובה (אפשרי בכלל בגרמניה?) אתה מוסיף עלויות תשתית הולכה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
כורים מודרניים אינם מהוים גורם סיכון של ממש. בצ'רנוביל היה כור מיושן. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
1. נכון, אתה מוזמן להציע שערוך מדויק יותר. אם נשווה את זה לאירוע ביטוחי, כרגע אתה משלם גלובלית פרמייה של מיליוני מתים בשנה בשוטף, על מקרה של פעם בעשור שבו מתים כ-100 אנשים. זה המקרה היחידי שאני ב=מכיר שבו אנשים מוכנים לשלם פרמיה חודשית או שבועית שיותר גדולה מהמקרה הביטוחי המשוער. 2. לא, כי הענן המזהם הלא-רדיואקטיבי שנפלט קילומטר וחצי מחדרה זה כן בסדר? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
ולא לשכוח שתחנת כוח פחמית מייצרת בערך פי שלושה קרינה רדיואקטיבית מכור גרעיני (בהנחה ששניהם תקינים ולא מתפוצצים פתאום). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
כבר אמרתי שאני מסכים, ויותר טוב ממני- הסינים מסכימים. הכור הראשון לייצור חשמל הופעל בסין ב 1991, וב 2019 כורים כבר ייצרו 5% מסך החשמל בסין. האסון בפוקושימה עיכב את התכניות כי ב 2013 הוחלט שהחל מ 2016 ייבנו רק כורים מדור III. עדיין, סין מתכננת שב 2035 7.7% מיכולת ייצור החשמל (בתרומה בפועל זה יותר, כי כורים עובדים רצוף) תהיה מכורים. סין גם בונה כורים במדינות החגורה והדרך. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
התקדמות של 2.7% על פני 15 שנה נשמעת לי זעומה ממש. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
קח בחשבון ש א. צריכת האנרגיה של סין הולכת ועולה. הגדלת החלק משמעותו הגדלת הייצור בהרבה יותר. ב. הנתון הנוכחי הוא של ייצור בפועל והעתידי הוא של כושר ייצור מותקן. כיוון שכורים מייצרים ברציפות חלקם בייצור בפועל גדול מחלקם בכושר הייצור המותקן. חלקם בייצור האנרגיה העתידי בפועל יהיה גדול יותר מאשר ה 7.7% המתוכנן ככושר ייצור מותקן. ג. יש מגבלה על מיקום של כורים גרעיניים כי הם חייבים מקור מים גדול לידם לצרכי קירור. רוב המיקומים האפשריים בסין הם על שפת הים, ויש מעט מאוד מיקומים אפשריים ב Inland של סין. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
ג. חיפוש קצרצר מעלה 10 אגמים ששטחת מעל עשירית משטח מדינת ישראל, נשמע כמו מקורות מים די גדולים, לא? ודומני שיש שם גם כמה נהרות לא מבוטלים. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מסתבר שבכורים הפער בין ייצור בפועל לעומת כושר ייצור מותקן הוא כפליים. ב 2019 כורים היוו 2.4% מכושר ייצור החשמל המותקן בסין אבל סיפקו 4.8% מייצור החשמל בפועל במדינה באותה שנה. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני מוצא דמיון בין תגובת התנועה הסביבתית לאנרגיה גרעינית לבין תגובתה - כך מסתמן - להתחממות הגלובלית: פאניקה שמונעת מספקולציות אפוקליפטיות לא מבוססות, וסרבנות מוחלטת לעצם הרעיון של בחינת הנושא במונחי עלות-תועלת. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני נוטה להסכים. וברקע ברוני הנפט והגז מחככים ידיהם בהנאה ונותנים לנערים לשחק לפניהם. הארגונים האלה הם טוענים ראויים לכתר בתחרות האידיוטים השימושיים. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
חשבתי שכבר כתבתי על זה פעם. על כל פנים אחד המכשולים הגדולים ביותר (אם לא ה) בפני כח גרעיני הוא שזוהי השקעה מסוכנת מבחינה כלכלית (בהשוואה לאלטרנטיבות). בקצרה, צריך לגייס הרבה יותר כסף, ולוקח למשקיעים הרבה יותר זמן להחזיר את ההשקעה - בהשוואה לתחנת כח גזית. מצד שני, הרווח גדול יותר. וזה לפי ההרצאה האיטית אבל מצויינת של פרופ' דיוויד רוזיק. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
רק שההשוואה הרלוונטית כמובן היא לתחנת אנרגיה סולארית או אנרגיה מתחדשת אחרת, לא לתחנת גז מזהמת שהיא בדיוק מה שאנחנו מנסים להפסיק. ואלה יחזירו את ההשקעה אם בכלל בטווח רחוק הרבה יותר. ואם זה כל כך חשוב לאנושות, שהממשלות יפרשו רשת בטחון כלכלית. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
בהשוואה הזו אנרגיה גרעינית יוצאת ממש גרוע. העלות של אנרגיה מתחדשת ירדה מאד בשנים האחרונות. אנרגיה סולארית (מפאנלים) נמוכה כמעט פי 2 או 3 ונראה לי שאנרגית רוח לא שונה בהרבה. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
כתבתי ''נמוכה'', התכוונתי לכך שמחיר ייצור קוט''ש חשמל זול יותר .. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
המחיר של ייצור: כן. אבל גז, פחם, גרעיני או הידרו־אלקטרי נותן לך תפוקה יציבה וצפויה, ואילו סולרי ורוח נותן תפוקה משתנה. מרגע שחלק גדול מהאנרגיה מגיע ממקורות לא יציבים כאלו, צריכים כמויות של תפוקה עודפת עבור הזמנים הקשים, ולכן מחיר קוט״ש שוב עולה. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
זוהי אכן הבעיה הגדולה של האנרגיות המתחדשות. בגלל זה, (כרגע) אנרגיה גרעינית היא יותר ברת השוואה לאנרגיה מדלק פחמני. דורשת השקעה גדולה מאד, ומספקת אנרגיה יציבה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני עדיין מתקשה להבין למה טכנולוגיה מוכחת ועובדת מזה חמישים שנה, כולל אספקת חשמל במדינות מסוימות באחוזים ניכרים, היא השקעה כל כך גדולה. ברור שמבחינת הסיכון הטכנולוגי, התאימות לרשתות חשמל קיימות, היציבות וכמובן אפס פליטת הפחמן, היא בשלה יותר מכל אנרגיה מחתדשת על המדף. אם החסרון היחיד שלה הוא עלות, אזי ראוי לשקלל את העלות הזו במסגרת ההשקעה הגלובלית של מדינות במניעת ההתחממות הגלובלית. ולא מן הנמנע שכמו כל טכנולוגיה - כשהיא תיעשה נפוצה ומדרנית יותר, גם המחירים שלה ירדו פלאים בטווח הבינוני ארוך. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
התחשיב הפיננסי הזה הוא לכל היותר משהו בין "כשל שוק" לבין "כשל רגולטורי": עבור משקיעים פרטיים בתחום האנרגיה פחות משתלם לממן תחנות-כוח גרעיניות, מכיוון שנדרשת השקעה גדולה והזמן עד לרווחיות ארוך (והעול הרגולטורי גובל ב-"בלתי אפשרי") . זה הסבר (חלקי) לכך שחברות פרטיות נרתעות מהקמת תחנות-כוח גרעיניות, אבל הרלוונטיוח של כך לענייננו היא נמוכה: מדינה שתרצה לבסס את משק האנרגיה שלה על תחנות-כוח גרעיניות יכולה להסיר את החסמים האלה בקלות. (ובכלל, הטרוניה שלי בנוגע לאנרגיה גרעינית לא חלה רק על השקעה בכורים להפקת חשמל; חלק גדול ממנה מופנה להשקעה במו"פ: הייתה יכולה להיות ברשותנו כבר טכנולוגיית היתוך מעשית). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
(אם כבר הלכת לשם - למרות המיתוסים, לאור מה שקראתי לאחרונה אני בכלל לא בטוח שכור היתוך יהיה בטיחותי יותר מכור ביקוע. אולי להיפך - בעוד ההיתוך עצמו הוא 'נקי' מתוצרים מזהמים, אז למשל בטכנולוגיית טוקומק שכולאת את הפלזמה המיוננת והתרמו-גרעינית למעשה בתוך לולאה של שדות מגנטיים כבירים, כל תקלה קטנטנה במה שיוצר את שדה הזה, שלרגע תפר את הסימטריה שלו, יכולה לגרום לזרם הפלזמה לסטות ממסלולו, להרוס עוד מגנטים, לסטות עוד ולסיים בזה שלפחות רגעית חלק קטן אבל עצבני של פלזמה בעיצומו של היתוך באמת תפרוץ את מעטפת הכור. וזה כבר יותר ידמה למה שהציבור חושב כשהוא מדמיין תקלה בכור גרעיני - הכי קרוב לפיצוצון גרעיני, אולי קטן אבל מאד הרסני). וכמובן - ככל שהבעייה הבטיחותית עולה, מחיר המניעה שלה עולה גם הוא. ושלום לחלום האנרגיה הנקייה והזולה. דיסקליימר - יכול להיות שבטכנולוגיות אחרות, למשל אלה עם הננו-טיפות מימן שמותכות על ידי לייזר, הסכנה חותה כי בכל רגע יש כמות מזערית שוברת היתוך. אבל כידוע לכולנו, כבר שישים שנה מדברים על הטכנולוגיות האלה ולא ממש התקדמו לשום מקום. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
(אני לא טוען שאנחנו קרובים היום לטכנולוגיות היתוך מעשית ובטוחה. אנחנו לא.) | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני חושב שהמרצה לא נתן את המשקל הנכון לחלק חשוב מן הבעיות של אנרגיה גרעינית. א. הוא לא התיחס בכלל לשאלת הסיכון. יתכן שאם מחשבים ומשערכים נכון את הסיכון הסטטיסטי, תחנות כוח פוסיליות יותר מסוכנות מכורים גרעינים, אבל מי רוצה לחיות ליד פצצה גרעינית מתקתקת, גם אם הסיכון של התפוצצות נמוך? ולא נאמר כלום על ההשפעה ארוכת הטווח של הנשורת הרדיואקטיבית. ב. קשור לסעיף הקודם, היא העלות של פינוי תוצרי הלוואי. הטיפול במוצרי הביקוע הוא מסובך קשה ויקר. כורים מודרניים מסוג breeder, מייצרים הרבה פחות פסולת, אבל הם גם מייצרים פחות אנרגיה ליחידת נפח של הכור והם הרבה יותר מסוכנים (מייצרים פלוטוניום). וגם חתימת הזיהום התרמי של מים בכורים היא קשה במיוחד. ג. בסוף ההרצאה הוא התיחס לבעיה העיקרית, הן מבחינה טכנולוגית והן מבחינה כלכלית. אין התכנות כלכלית להקמת כורים קטנים. כור לא יכול להיות כלכלי אם אינו מפיק לפחות 250 מגהואט ליום. לכן במדינות קטנות אין התכנות להפקת חשמל מכורים. יש חסם טכנולוגי בייצור כורים קטנים שיפיקו ביעילות ובבטיחות כמויות קטנות יותר של חשמל. ברגע שכורים כאלו יהיו בשלים, יפרץ המחסום העיקרי שהוא העובדה שכורים גרעיניים להפקת חשמל היום הם מפלצות ענק שהן גם מסוכנות מאד וגם דורשות כוח אדם רב, שטחים גדולים מאד, מאגר מי קרור ענקי ומערכת הסעות עובדים וקווי הפצת חשמל ארוכים ובזבזניים. גם המיגון של כורים קטנים יהיה חסכוני יותר ממפלצות הפלדה והבטון של הכורים בימינו. בקיצור, אני ממש לא חושב שהחלטה להימנע מהקמת כורים להפקת חשמל היא איוולת. אני חושב שזהו צעד נבון למי שיכול להרשות זאת לעצמו. נ ב. כורי היתוך ממש לא נראים באופק. הפלסמה בכורי היתוך התבררה כבלתי יציבה וקשה לראות איך ניתן לשלוט בה למשך זמן המאפשר הפקת אנרגיה רציפה. גם מתקני הלייזר שנועדו לדחוס פלט קטן של מים כבדים התגלו כבזבזניים ולא יציבים. גם כאן התברר שקשה מאד ליצור דחיסה סימטרית ויציבה לאורך זמן. אני יודע שיש טכניקות חדשות יותר, אבל נראה שאפאחת מהן לא ספקה תוצאות כאלו שהן בבחינת פריצת דרך בייצור אנרגיה מהיתוך. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הטכנולוגיה שבפיתוח לכורים גרעיניים כיום (כבר ממומשת בכורים ניסיוניים) יכולה להשתמש בפסולת של כורים קיימים כדלק. כשהיא גומרת להשתמש באורניום, הפסולת פחות בעייתית מכיוון שמדובר על נפח קטן בהרבה ועל זמן מחצית חיים של מאות שנים ולא של עשרות אלפים. להבנתי, הם גם יכולים להיות קטנים יותר, לדוגמה: China Experimental Fast Reactor [Wikipedia]. נ.ב. יש התקדמויות טכנולוגיות שמאיימות ליצור היתוך גרעיני יעיל. כלומר: עוד 20 שנים ולא עוד 50 שנים. נדמה לי שדווקא לא מזמן הצליחו ליצור דחיסה מספיק סימטרית שהצליחה „להצית״ תגובת שרשרת (אבל עדיין לא החזירה את האנרגיה שהושקעה בה). יש גם חוקרים מהזרוע השנייה של המרוץ שטוענים שהמגנט החזק שהם פיתחו הוא פריצת הדרך שתאפשר היתוך גרעיני יעיל. יש להם 20 טסלות. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
בעוד הקישור ההיתוכי הראשון שלך נשמע מעניין - ומבוצע במתקן חצי-תעשייתי בגודל שלושה מגרשי כדורגל, הקישור השני למעבדה קטנה באוניברסיטת MIT נשמע מרוחק עשרות שנים ממשהו שיכול לשמש טכנולוגיה בשלה. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הם הכורים שכיניתי breeders. יתרונם העיקרי הוא שהם מייצרים מעט מאד פסולת. החסם העיקרי בפני השימוש בהם ביחס לכורים התרמיים הרגילים הוא שהם גדולים ויקרים יותר. פריצת הדרך אם תבוא, צריכה להיות בכיוון ההפוך של כורים קטנים יותר ומודולאריים. לצרפת יש תוכנית מאד מסודרת של פיתוח כור היתוך. היא מזכירה לי את הבדיחה על בית הבושת בלי העובדות. זהו מכון מחקר ואני לא רואה שם שום סימן להפקה תעשייתית של חשמל מהיתוך. בקיצור, אני לא מאמין בכורי היתוך. יש שם איזשהו חסם טכנולוגי שאינו יכול להיות טריביאלי אם לא מצליחים להתגבר עליו אחרי מאמצים של עשרות שנים. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מבלי להכנס לפרוט מדעי, התנאים בהם מתרחשת ''הצתה'' של היתוך (קריטריון לאוסון) הם מאד קיצוניים וכפי הנראה קשה מאד לקיים אותם לאורך הזמן הנדרש להפקה תעשייתית ורציפה של אנרגיה. לכן הפקה של פולסים קצרים של אנרגיה הודגמה כבר לפני עשרות שנים, אבל מכאן ועד לכור מסחרי הדרך עדיין ארוכה. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
יש עכשיו גל קטן של פרסומים על "פריצות דרך" בתחום ההיתוך הגרעיני. הידיעות מדברות על הצלחות שהיו בשנה האחרונה בארה"ב בליברמור (דחיסה ע"י לייזרים) ובאירופה ב-JET אוקספורד (מכונת TOKAMAK) בהצתת היתוך גרעיני. הידיעות בארץ מקורן בד"ר פומרנץ כלשהו. קשה לדעת אם מדובר באמת בפריצות דרך או סתם באבני דרך בתכנית הפיתוח (בכל זאת היו פירסומים מקוריים ב-Nature). בכל מקרה גם לפי המקורות הפקת חשמל מסחרית היא עדיין במרחק של כ-20 שנה. התכנית האירופית מבוססת על כור מחקר (מסוג TOKAMAK) במימדים תעשייתיים שהקמתו תסתיים בעוד 4-5 שנים ב-ITER צרפת. הפלוס הוא שזה נשמע לי כמו שאני מתאר לעצמי התקדמות שיטתית בטכנולוגיה להבדיל מהפרזות עד כדי הונאות שלידתן בדיוני תקציב וגיוס מילגות ולא התקדמות אמיתית. גם המוסדות המעורבים הם מוסדות גדולים עם הרבה עבר בתחום ולא מכונים בפריפריה של הפריפריה. נכון שמדע בסיסי מתקדם בקפיצות דרך, אבל בתחום הספציפי הזה מדובר במחסומים טכנולוגיים (יציבות פלסמה, מיקוד לייזרים, טמפרטורות וצפיפויות קיצוניות) והללו בד"כ דורשים הרבה סבלנות עד שמושגת התקדמות. צריך גם לזכור שהדיבורים על אנרגיה נקייה ובטוחה לא ממש מדוייקים. יש זיהום תרמי של מים, יש הרבה קרינה רדיואקטיבית בתהליך. יהיה לכורים הללו יתרון גדול בכך שאינם מכילים חומרים רדיואקטיבים ארוכי ימים, אבל אבדן שליטה על גוף פלסמה גדול ולוהט עשוי ליצור פיצוץ עם רדיוס נזק של פצצת נייטרונים. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מעניין, לא ידעתי על זה. האם תוכל להרחיב על הקרינה הרדיואקטיבית שנפלטת מהיתוך מימן להליום? | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לא חסרה קרינה מהתהליך של היתוך גרעיני. התוצר העיקרי של היתוך מימן הוא גרעיני הליום מהירים או כמו שקוראים להם בדרך כלל, קרינת אלפא. כמו כן, במהלך ההיתוך מתפזרים הרבה פרוטונים ונייטרונים לכל הכיוונים. לקרינת פרוטונים אנחנו קוראים בדרך כלל רוח סולרית, אבל דווקא קרינת הנייטרונים היא היותר בעייתית כי יכולה לגרום לחומרים שבהם היא נבלעת להפוך לרדיואקטיביים. אבל כל אלה הם החלק הפחות בעייתי. החלק הבאמת בעייתי היא קרינת גמא, שמהווה חלק משמעותי מהאנרגיה שנוצרת בתהליך. הניקיון שמיוחס להיתוך גרעיני הוא היעדרם היחסי של תוצרים רדיואקטיביים, בניגוד לביקוע גרעיני שתוצריו (הגרעינים שנוצרים מביקוע אטומי האורניום או הפלוטוניום) הם כמעט תמיד רדיואקטיבים. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
בהחלט מעניין, לא ידעתי שכמות משמעותית של פרוטונים ונייטרונים נפלטים בתהליך ההיתוך (למרות שבחכמה שבדיעבד זה נשמע לי די הגיוני בתנאי החום והלחץ הנדרשים). האם ידוע מספיק על טכנולוגית ההיתוך העתידית כדי להשוות את פליטת הנייטרונים שלה (ליחידת הספק חשמלי או לכור בסדר גודל דומה) לזאת של כור ביקוע? אם היא זהה או פחותה, כיצד מתמודדים עם זה בכורים הקיימים? (לתומי חשבתי שכששולפים את מוטות האורניום מהעופרת הנייטרונים הנפלטים מספיק מהירים כדי להגדיל את נפח הכדור התיאורטי שבתוכו הסתברות ״גבוהה מספיק״ לפגיעה בגרעין אטום מזדמן לרמה שבה הנזק הסביבתי המצטבר זניח) ___ אאמ״נ, הנזק של קרינת גמא, שהיא אלקטרומגנטית בלבד, מוגבל מאוד במרחק ולכן קשה לראות בזה סכנה ל״עיר הסמוכה״. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני ממש לא יודע הרבה על מאפייני ההיתוך והקרינה הנפלטת של כורי ההיתוך העתידיים. מה שאני יודע זה מה שקורה בשמש ובפצצות מימן. כאמור, עיקר הזיהום מכורי ביקוע אלו תוצרי הביקוע של האורניום, שהם כמעט תמיד רדיואקטיביים. כשכור פועל עשרות שנים, גם המבנה הפנימי שלו הופך בהדרגה לרדיואקטיבי, אבל ממש לא באותן הרמות של שאריות הדלק. כשמדברים על תאונה בכור גרעיני, לא באמת חוששים מהקרינה שהוא עצמו פולט (שמהווה בעייה קשה למי שיצטרך לטפל בנזק ולחלץ את הנפגעים) אלא מהחומרים שהוא פולט לסביבה, ובעיקר מהחומרים שבני אדם (ובעלי חיים וצמחים) קולטים מהסביבה (למרבה המזל, רוב תוצרי הביקוע הם יסודות כבדים והחיים משום מה מעדיפים להשתמש בדרך כלל ביסודות קלים. החריג העיקרי הוא כידוע יוד, ולכן מספקים טבליות יוד לאנשים בסביבה של תאונה גרעינית על מנת לצמצם ככל שניתן את ספיגת היוד המסוכן). קרינה חסרת מטען (גמא, נייטרונים) עוברת הרבה יותר טוב דרך חומר מאשר קרינה טעונה (אלפא, בטא, פרוטונים) ולכן טווח הפגיעה שלה גדול יותר, אבל כפי שציינת, קרינת גמא לא עוברת טוב דרך האטמוספירה ומתפזרת יחסית מהר (אם אני זוכר נכון, בגובה של 5,000 מטר הקרינה הקוסמית בערך כפולה מאשר בגובה פני הים, אז אפשר להניח ש-5 ק”מ של אוויר מספיקים כדי להגן מקרינת גמא). נייטרונים מהווים חלק משמעותי מתוצרי ההיתוך הגרעיני ומחזיקים בחלק גדול מהאנרגיה הנוצרת בתהליך. אני מניח שכור היתוך ינסה לתפוס כמה שיותר מהקרינה הנפלטת לא רק כאמצעי בטיחות אלא גם כדי להיות יעיל. בשורה התחתונה, קרינה רדיואקטיבית היא לא באמת מה שמדאיג בכורים גרעיניים בין אם הם כורי ביקוע או כורי היתוך היפותטיים. הבעיה היא הפסולת שנוצרת בכור ועלולה להתפזר במקרה של תאונה, ובנקודה הזאת נראה שיש ייתרון משמעותי לכורי היתוך. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
תודה על התשובה! ___ אבל אם יורשה לי לנטפק קלות - להבדיל מהשמש, הגורם העיקרי לפיזור קרינת הגמא שתיפלט בכור ההיתוך שעוד לא הומצא אינו האוויר אלא המרחק (בריבוע). ___ יוסי, חובש קסדה וממתין לחוק וישנה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
ונטפק: גם אם ההנחה שלך נכונה - "בגובה של 5,000 מטר הקרינה הקוסמית בערך כפולה מאשר בגובה פני הים", היא לא גוררת את המסקנה שלך ("אז אפשר להניח ש-5 ק”מ של אוויר מספיקים כדי להגן מקרינת גמא"). מה שאכן נגזר מההנחה הזו, זה שחמישה קילומטרים של אטמוספירה מקטינים את קרינת הגמא העוברת אותם בפקטור 2. הכמות הנומינלית של קרינת גמא שמגיעה לקרקע, תלויה בכמות הקרינה הקוסמית שמגיעה אלינו, וזו מן הסתם נמוכה הרבה יותר מאשר הקרינה הנפלטת מפצצת מימן במרחק קילומטרים ספורים ממך. ולכן חמישה קילומטרים של אטמוספירה רחוקים מלהיות הגנה מספקת (לא שרדיוס נזק אפילו של חמישה קילומטר הוא אירוע זניח). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
על ניטפוקך אנטפק. בגובה של 5,000 מטר צפיפות האוויר היא כחצי מהצפיפות בגובה פני הים, לכן 5 ק”מ של אוויר בגובה פני הים מפזרים ובולעים הרבה יותר קרינה מאשר 5 ק”מ של עמוד אוויר אנכי. במרחק של 5 ק”מ מפיצוץ של פצצת מימן הבעיה העיקרית היא הקרינה התרמית, אחרי זה גל ההדף ואם שרדת את שניהם, כנראה שלא היית חשוף במיוחד לקרינת הגמא שנפלטה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
גם אם תיקח פקטור 0.75 על מה שאמרתי, הטיעון עדיין מחזיק. ייתכן ולגבי פצצה גל ההדף מנצח, אבל אם אני לא טועה מה שהחל את הפתילון זו אפשרות תקלה בכור היתוך גרעיני וגורמי הסיכון האפשריים. במקרה הזה, כשאולי לא מגיעים לפיצוץ דמוי-פצצה, עדיין ייתכן שקרינת הגמא תהיה גורם סיכון משמעותי. בעיקר מה שרציתי לומר זה שקרינת גמא, בניגוד לרוח הדברים בתגובתך, היא קרינה מזיקה מאד, גם בטווחי ההשפעה שלה (זו הקרינה הרדיואקטיבית שהטווח ועומק החדירה שלה לעצמים גדולים ביותר1) וגם בנזק שהיא מחוללת בתאי הגוף כאשר היא פוגעת. עם זאת, וכנראה בניגוד לכורי ביקוע, אחרי גל קרינה שעשוי להתפשט ברגעי הדליפה, שאר תוצרי הריאקציה הגרעינית פחות רדיואקטיביים ומזיקים לטווח ארוך. 1 כל עוד אתה לא עשוי מעופרת. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני רק אנטפק עוד יותר, שקרינה קוסמית היא אוסף של חלקיקים אטומיים ולא קרינת גמא (פוטונים). מצד שני, גם קרינת גמא מגיעה מהחלל (או בצורה ישירה, או בצורה עקיפה, כתוצאה מהתנגשות של קרינה אטומית במולקולות באטמוספירה). בקיצור, המשפט "הקרינה הקוסמית בגובה 5 ק"מ כפולה מהקרינה בגובה פני הים" יכול להיות שהוא בכלל לא מתייחס לקרינת גמא. או שהוא מתייחס לערבוב של קרינת גמא וקרינות אחרות. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אז רק לסיום, אזכיר כאן שהתפרצות קרני גאמה היא אחד האירועים המסוכנים ביותר ביקום הנצפה, עבור צורות חיים שייקלעו לטווח ההשפעה האסטרונומי שלו. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אם כבר מנטפקים אז 1. דיברנו על כך בפתיל מתגובה 678816 2. צפרני החתול נקרא קלנדולה באנגלית ואילו המחזה הוא על Marigold שנקרא אצלנו טגטס. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
כל הזמן הפתיל הזה הזכיר לי משהו בירכתי מוחי, והערת הרגל שלך הקפיצה את זה קדימה לתודעה- החיבור של לארי ניבן Man of Steel- Woman of Kleenex | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני רוצה להתחבר לרוח דבריו של הפונז ולומר שקרינת גמא מסוכנת. המשפט "קרינת גמא לא עוברת טוב דרך האטמוספירה" הוא מטעה בהשלכותיו. ברצוני לשתף בכמה מחשבות שיש לי בנושא אך לפני כן תניית פטור (disclaimer) מתחייבת: הנושא של היתוך גרעיני הוא מן הנושאים שבהם לב הבעייה נעוץ בפרטים ולא בתמונה הכוללת. ולכן במקרים כאלו בפרט יש עדיפות גדולה מאד לדבריו של איש מקצוע ובר-סמכא על פני חובבים ומתעניינים ולכן הערותיי הן בנות תוקף רק כל עוד לא יוכחשו ע"י מי שמתמצא ממש בנושא. א. הבעייה בהיתוך גרעיני אינה פיזיקלית-תאורטית. הפיזיקה של הנושא ידועה היטב ולידתה עוד במאמרים של הנס בתה בראשית המאה שעברה. חוליית הפרטים החסרים אולי בנושא זה היא שהיתוך (ואאז"ן גם ביקוע) גרעיניים אינם תהליך פשוט של מיזוג (ביקוע) של גרעיני אטום, אלא רצף של תגובות כימיות-גרעיניות שתוצאתם הסופית היא המיזוג (ביקוע) של גרעינים בנוסף לאוסף שלם של תוצרי ביניים וקרינות מכל הסוגים (רדיואקטיבית, נייטרונים ועוד חלקיקים קצרי חיים רבים). אאז"ן במודל השמש הסטנדרטי תהליך ההיתוך הגרעיני כולל לפחות 13 תגובות כימיות-גרעיניות שונות. בדרך שבסופה גרעיני מימן מתמזגים לגרעיני הליום האינרטיים (אדישים), משתתפים כל מיני גרעינים (דאוטריום, טריטיום וגרעינים כבדים יותר הנוטים ליצור מולקולות עם הגרעינים הללו) ונפלט אוסף שלם של נייטרונים, קרינות בתא וגמא, ניטרינואים ועוד חלקיקים אפילו עוד יותר אקזוטיים). לכן כור היתוך גרעיני עתידני בודאי יצריך הגנה מסיבית מפני קרינה רדיואקטיבית מתוכו. יתר על כן, מאחר והאנרגיות המעורבות בתהליך מיזוג יחיד גדולות מאלו של ביקוע, מן הסתם ההגנה תצטרך להיות מסיבית עוד יותר. ב. בנקודה זאת אוסיף כי למיטב ידיעתי כורי ביקוע עטופים במטרים של עופרת ובטון מזויין להגנה מפני הקרינה, כך שלדבר על האטמוספירה כמגן בפני קרינת גמא זה לא ריאלי. יתר על כן, כל המסה של השמש לא כולאת את האנרגיה והקרינה (גם קרינת גמא) המופקת בלב השמש מהיתוך גרעיני. ג. הבעיות שבפני כורי היתוך גרעיני הן בעיות טכנולוגיות ולא מדעיות. כדי שגרעיני אטום יתחילו להתמזג באופן ספונטני, נדרשים תנאים קיצוניים מאד המוגדרים ע"י Lawson criterion [Wikipedia]. בקיצור, הגרעינים צריכים להיות דחוסים או חמים מאד. כאשר הגרעינים קרובים מספיק הם מתחילים להתמזג באופן ספונטני ולייצר אנרגיה. הבעייה הטכנולוגית היא איך לשמור את הדלק צפוף מספיק כדי שתגובת השרשרת תמשך באופן ספונטני (הצתה). בתנאים הללו חומר הדלק אינו בתצורת אטומים ומולקולות אלא בתצורת פלסמה (האלקטרונים נפרדים מן האטום ויוצרים מסה טעונה חשמלית של גרעיני מימן (דאוטריום וטריטיום) ואלקטרונים). בשמש, הכבידה העצומה של מסת השמש יוצרת בלב השמש את התנאים הנדרשים. על פני כדוה"א עדיין אין טכנולוגיה שיודעת להחזיק את הפלסמה הלוהטת והבלתי-יציבה באופן צפוף ויציב להבדיל ממה שקורה בעת פיצוצה של פצצת מימן. צריך להזהר מכל מיני הצהרות של מדענים שוחרי פרסומים, מילגות ותקציבים (בנוסח "גם בישראל מנסים להגיע להיתוך גרעיני"). בבהירות: אין היום כור היתוך אופרטיבי ואפילו לא אבטיפוס שלו. למעשה, אנחנו אפילו לא קרובים לכך. נמשיך מנקודה זו בסוף התגובה, כאשר אכתוב מעט על ההישגים בשנה האחרונה. ד. לגבי קרינת גמא יש קצת בילבול בהגדרתה. נהוג לחלק קרינה רדיואקטיבית לאלפא - גרעיני הליום, ביתא-אלקטרונים (ופוזיטרונים) וגמא-"פוטונים". המכשלה היא שקרני גמא הן בפועל חבילות של אנרגיה אלקטרו-מגנטית שאינן בהכרח בתחום של קרינת אור (פוטונים). כל עוד האנרגיה אינה גבוהה מספיק כדי להתאים לאנרגיות הנפלטות בתהליכים גרעיניים (1.24 MeV) לא מדובר בקרינת גמא אלא בקרינה א"מ אחרת (חום, אור, אולטרה-סגול, רנטגן). כלומר קרינת גמא אינה רק קרינה א"מ אלא היא קרינה בתדירות (אנרגיה) גבוהות מאד. וככל שהתדר גבוה יותר כך היא יותר חדירה. למעשה גם קירות בטון של מטרים וגם אטמוספירה של ק"מ-ים אינם מחסום מוחלט בפני קרינת גמא (זכרו את מאות הק"מ סביב צ'רנוביל שבהם נרשמה עלייה בקרינה הרדיואקטיבית. ה. כפי שכתבו איזי והפונז, פקטור הלכלוך הנוסף שיש לכורי ביקוע הוא יצירת גרעינים רדיואקטיביים ארוכי חיים. החומרים הרדיואקטיביים הללו המהוים חלק מתוצרי כור הביקוע מהווים סכנה כפולה. בעת פעולה תקינה הם יוצרים בעייה של טמינת הפסולת הרדיואקטיבית הרעילה. בזמן תקלה או ח"ו פיצוץ כור הם יוצרים סביבו סביבה שבמשך עשרות ומאות שנים תהיה עשירה בקרינה רדיואקטיבית מסוכנת. ה. אני רוצה להוסיף כאן התייחסות לחדשות על פריצות דרך בשנה האחרונה. כפי שהסברתי למעלה האתגר הטכנולוגי שמונע כרגע את קיומם של כורי היתוך הוא הצורך בטכנולוגיה שתאפשר להחזיק את הפלסמה הרותחת של מימנים, צפופה ויציבה מספיק כדי לאפשר הפקה רציפה של אנרגיה מן הכור. בשנות ה-70, כאשר הייתי תלמיד תיכון, דובר על שתי טכנולוגיות. אחת שפותחה בעיקר במעבדת ליברמור בקליפורניה של הפצצת טיפת דלק מימני ע"י מערך של עשרות לייזרים רבי עוצמה. השנייה שפתחו אותה בעיקר הרוסים, היתה של כליאת הפלסמה בתוך טורוס (טבעת מעגלית) ע"י שדות מגנטיים רבי עוצמה (TOKAMAK). דווח על התקדמות משמעותית בשני הכיוונים הללו (למעשה היום יש עוד כמה כיוונים שחלקם צאצאים של שתי השיטות). בליברמור הצליחו להשיג שיא של אנרגיה מופקת (1.3 מגה-ג'אול) בשיטה זו (השתמשו ב-192 לייזרים) ויותר מזה הצליחו בפעם הראשונה להדגים התחממות ספונטנית של קפסולת הדלק (כלומר הדלק הצליח לחמם עצמו לטמפרטורה גבוהה מזו שגרמה להצתה). באוקספורד, אנגליה הצליחו בשיטה המגנטית להפיק 59 מגה-ג'אול בפרץ של 5 שניות, מה שמהווה פריצת דרך בהספק אנרגיה (לשם איזון זה היה כשליש מן האנרגיה שנדרשה להצתת הפלסמה). מדובר כאן בפולסים של שניות בודדות שיצרו כמויות אנרגיה קטנות (שתוארו כ"כמות האנרגיה הדרושה להפעלת גלאי עשן). אני מצטט את הנתונים כדי להבהיר שמדובר במתקני מחקר הרחוקים מאד ממתקן כלכלי. האירופאים מבטיחים להקים ב-ITER צרפת כור מחקר במימדים מסחריים. חנוכת הכור מובטחת לעוד 4-5 שנים (הניסיון מלמד שבםועל זה יהיה יותר). מה מעודד בכל זאת? זה מזכיר את התהליך של פיתוח רכב אוטונומי. בשום נקודה לא היה רגע של פריצת דרך, אבל בתהליך של הרבה שנות מחקר הגענו ממצב של מדע בידיוני למכונית נוסעת ממשית. ההתקדמות בכל הכיוונים בתחום ההיתוך הגרעיני, מוכיחה שהרעיון לא שווק חיים ויש התקדמות בכל הכיוונים. לסיכום חשוב לציין שמי שמדבר על פיתרון לבעיית האנרגיה של האנושות מדבר על משהו שיקרה לכל הפחות בעוד 20 שנה. בתחרות בין הפקה תעשייתית של אנרגיה מהיתוך גרעיני לבין היתוך ספונטני של הציביליזציה האנושית בגלל התחממות גלובלית, כלל לא ברור מה יגיע ראשון. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
כמה הערות: אין שום תהליכים כימיים ואין מולקולות בהיתוך גרעיני. בטמפרטורה של מיליוני מעלות החומר נמצא במצב צבירה של פלזמה, כלומר האלקטרונים לא קשורים לאטומים ואין שום אפשרות ליצירה של קשרים כימיים בכלל ושל מולקולות בפרט. חוץ מקרינת אלפא, בטא וגמא יש גם קרינה רדיואקטיבית של פרוטונים ושל נייטרונים. קרינת גמא היא תמיד פוטונים. ההבדל בין קרינת גמא ובין קרינת X (או קרינה על סגולה או כל קרינה אלקטרומגנטית אחרת) היא לא התדר (או אורך הגל), שכן יש תחום חפיפה בין שתיהן, אלא אופן ההיווצרות של הפוטונים: קרינת גמא נוצרת בתהליכים גרעיניים או מאיון של חומר ואנטי חומר בעוד שאר סוגי הקרינה האלקטרומגנטית נוצרים מאינטרקציה של אלקטרונים (עם אלקטרונים אחרים או עם גרעיני אטומים, אבל ללא שינוי בגרעינים עצמם). העלייה בקרינת הרדיואקטיבית בסביבת צ’רנוביל היא כתוצאה מחומרים רדיואקטיבים שהתפזרו לסביבה ולא מקרינת גמא שנפלטה מהכור עצמו. עובדתית, האטמוספירה שלנו עוצרת 100% מקרינת הגמא שנפלטת מהשמש ולמעשה מספיקים קילומטרים ספורים של אטמוספירה בגובה פני הים כדי לעצור 100% מקרינת הגמא שנוצרת בתהליכים גרעיניים. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
למדתי כמה דברים ואלמלא הטון המתנצח והאובר-חוכמי גם יכלתי ליהנות מכך). ראשית אני רואה שבלבלתי בין תהליכי היתוך בשמש לבין יצירת ניטרונואים בשמש. 13 הריאקציות הכימיות-גרעיניות שהזכרתי שייכים ליצירת נייטרינו בשמש. תהליך ההיתוך בשמש הוא תהליך פשוט - p-p chain. בתהליך הזה יש כמה שלבים וריאקציות, אך מעורבים בו רק גרעינים של מימן והליום. זה מעניין מפני שזה מסביר מדוע השמש מצליחה להצית היתוך גרעיני המפיק אנרגיה עצומה אך בו בזמן לקיים בעירה ממושכת ויציבה לאורך מיליארדי שנים בעוד על פני כדוה"א אנו נאבקים על פולסים של שניות. גרעין השמש עשוי מפרוטונים (p שהם גרעיני מימן - H1). כאשר ממזגים שני p, בד"כ נוצר דיפרוטרון (2He). הללו אינם יציבים וברובם מתפרקים מיד בחזרה ל-2 מימנים. רק מיעוט מיזוגים מייצר דאוטרון (הגרעין של דאוטריום 2H). הללו בהמשך שרשרת ה p-p עשויים לייצר בסופו של דבר גרעיני הליום (4He) + רווח אנרגיה. קרינת הגמא הנוצרת בלב השמש בתהליך זה, אינה מוקרנת מן השמש אלא מומרת בתוך השמש לפוטונים אחרים (חום,אור, UV). קרינת הגמא מן השמש אינה מגיעה מלב השמש אלא משטח פניה. היא נוצרת מאינטראקציה בין סערות מגנטיות ע"פ השמש לבין קרינה קוסמית. בצורה כזו, בעירת השמש יציבה מפני שרוב המימן מתפרק בחזרה למימן בעוד רק החלק הקטן הופך להליום. בצורה כזו יקח 10 ביליון שנים עד שכל המימן בלב השמש יהפוך להליום). ע"פ כדוה"א אנו מנסים לקצר את התהליך עבור ההיתוך והדלק להיתוך הוא כבר מראש תערובת של דאוטריום וטריטיום (3H). ככל שהדלק עשיר יותר בטריטיום כך הוא "דליק" יותר. הבעיה היא שטריטיום הוא איזוטופ מאד לא יציב ויוצר קרינת רדיואקטיבית חזקה. זה חלק מן ההסבר, מדוע כורי היתוך ייצרו קרינת גמא חזקה. דבר נוסף שלא ידעתי, הוא שהיום יודעים לייצר קרינת-X כמעט בכל תדר, כך שהספקטרום של קרינת X כמעט מכסה לגמרי את התחום של קרינת גמא. לכן היה צורך לשנות את ההגדרה של התחומים והם מוגדרים היום לא ע"פ התדר אלא ע"פ מקורם (קרינת X - תהליכים אטומיים, קרינת גמא - תהליכים גרעיניים). בכל אופן כל מה שהתכוונתי להסביר היה שקרינת גמא היא מאד אנרגטית ולכן אין לתארה כסכנה שולית. בכל אופן תוצרים רדיואקטיביים הנוצרים בכור ביקוע לא אמורים באופן תקין לדלוף ממנו. ההגנה הכבדה שיש מסביב לכורים (בטון מזויין, עופרת, בריכת מים) נועדו בראש וראשונה כדי לעצור את קרינה רדיואקטיבית שמתוכה קרינת גמא היא החדירה ביותר. דבר נוסף שלמדתי עכשיו הוא שכור היתוך ייצר פחות רדיואקטיביות פר יחידת אנרגיה מופקת מאשר כור ביקוע. הבעייה הגדולה והמפתיעה היא שכור כזה ייצר גם כמות לא זניחה של פסולת רדיואקטיבית (יסודות מסויימים שיימצאו במבנה של ליבת הכור יהפכו לרדיואקטיביים). היתרון הוא שמדובר בזמן מחצית חיים קצר ביחס לזה של כור ביקוע. החיסרון הוא שבתקופת הפעילות הקרינה תהיה חזקה יותר. כך שכל שאלת הבטיחות של הכורים האלו היא מבחינתי בצריך עיון. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לפחות לפי <קישור Sunlight [Wikipedia] ויקיפדיה>, נראה שהשמש לא פולטת כמעט בכלל קרינת גמא כתוצאה מתהליכים גרעיניים (זו לא צולחת את הפלזמה של השמש עצמה), והמעט שהיא כן פולטת באורכי הגל האלה 0 מה שאתה עשוי לקרוא לו קרינת X - היא כתוצאה מSolar flares "Although the Sun produces gamma rays as a result of the nuclear-fusion process, internal absorption and thermalization convert these super-high-energy photons to lower-energy photons before they reach the Sun's surface and are emitted out into space. As a result, the Sun does not emit gamma rays from this process, but it does emit gamma rays from solar flares."
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מעניין. אני זכרתי שהשמש כן פולטת קרינת גמא (בעוצמה נמוכה למדי), אבל כנראה שבאמת מדובר בקרינת X “קשה” מהעטרה שלה. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
כן. זה מה שכתבתי. לגבי התדר של קרינת הגמא מן השמש ניסיתי להתבטא בעדינות ו"אפשרתי" לך ללכת לאיבוד. מה שלמדתי זה שבגלל שהיום הפיזיקאים יודעים להפיק קרינת X גם בתדרים שבעבר השתייכו לתחום של קרינת גמא, ההבדל בין 2 סוגי הקרינה ניתן ע"י אופן ההיווצרות ולא התדר. בהרבה מובנים ההבדל הפך במקרה הטוב לעניין של טקסונומיה של מומחים מקצועיים. במקרה הרע זה פחות או יותר מלכודת שבה פיזיקאים "נודניקים" מפילים הדיוטות. קרינת הגמא שנוצרת בתהליכים גרעיניים בתוך השמש לא יוצאת מן השמש. היא נבלעת ומומרת לתדרים (תחומים) אחרים בתוך השמש. הקרינה הישירה היחידה שמגיעה אלינו לכדוה"א מתהליך ההיתוך בלב השמש היא קרינת נייטרינו. לעומת זאת, הרבה קרינה א"מ בכל התדרים נוצרת באטמוספירה של השמש בפרט במה שקרוי עטרת השמש (עוד משהו שנקרא קורונה). הקרינה הזו היא בכל התדרים וחלק ממנה גם בתדרים גבוהים המתוארים בד"כ כתחומים שונים של קרינת X, למרות שנוצרה בפלסמה. זו הקרינה שהאטמוספירה שלנו מסננת "כדי שנוכל לחיות". המשימה של סיווג קרינה זו כ-X או גמא נראית לי טקסונומיה שחשיבותה לא ברורה לי. (אאל"ט ראיתי בויקי העברית שכאשר חלקיקי קרינה קוסמית שהם מלכתחילה בעלי אנרגיה גבוהה מאד מואצים עוד יותר ע"י השדה המגנטי בעטרת השמש, פיזור שלהם ע"י הפלסמה מצית תהליכים גרעיניים ואז מן הסתם הקרינה מתוארת כקרינת גמא). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
ההשקעה הגדולה היא מסיבות טכניות/לוגיסטית. סכר זו טכנולוגיה עוד יותר פשוטה ועוד יותר וותיקה - זה בסך הכל קיר גדול.. אבל לפעמים להקים סכר יקר בהרבה מלהקים כור. אני ממליץ לצפות בסרטון (ובסרטונים האחרים של אותו איש בעניין אנרגיה גרעינית). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
ראיתי את ההרצאה, בהחלט שווה צפייה. והיא על הדרך מחזקת בסדר גודל את מה שאמרתי בתגובה 744166 - גם במובן הכלכלי, לסגור תחנת כח גרעינית זו ההחלטה המטומטמת ביותר שמישהו יכול לקחת. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אם לא קראת עדיין את "מצעד האיוולת [ויקיפדיה]" אני ממליץ. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
דומני שהזכרתי אותו מפורשות בתגובה המקושרת מעליך, הלא כן? | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
ב. מתי היומן מסתיים? כמה רחוק צריך ללכת לפני שהתחזיות מאבדות רלוונטיות, אפילו אם המודלים מאחוריהן הם פנטסטים? לדעתי, 100 שנה זה כבר אופק מוגזם. עם זאת, אני מסכים שאם מדובר ב-tipping points בלתי-הפיכות עם השלכות נוראיות שאנחנו עלולים לחצות בקרוב, הן ראויות להתייחסות מלאה ורצינית גם אם האפקט של התהליך יגיע לשיאו בעתיד ברחוק. אבל הבנתי הנוכחית היא שכל התרחישים מהסוג הזה בהקשר של ההתחממות הגלובלית, הם כרגע בגדר ספקולציות תיאורטיות ומוטלות בספק. לב העניין הוא הפער בין הספקולציות לבין המדע הקונקרטי. ג. כתבת "תהליך שעדיין אינו מובן היטב", וזה ככל הנראה understatement. אין חולק על כך שאם כל הקרח באנטרטיקה ימס1 זה יהיה רע מאד. הסיכום הכי מוצלח בו נתקלתי בינתיים של הנושא הוא זה (2020). תשמח לשמוע שיש שם תחזיות גם לשנה 2300 ולשנת 2500. המודל הכי עדכני שם (טבלה 2 במאמר) שמדבר על תקופות ארוכות, חוזה שהמסת הקרח באנטרטיקה בתרחישי-קיצון עד שנת 2300 תתרום בין מינוס 0.07 מטר לבין 2.79 מטרים. יש שם גם מודלים אחרים שחוזים אפילו עד 15 מטר עד שנת 2500 בתרחישי קיצון, אבל הם (עם ההסתיגות הרגילה: למיטב הבנתי) ישנים יותר ונסמכים על מנגנון תאורטי שלא נצפה מעולם בטבע (ובנוסף, אני מקווה שמוסכם על כולם שאקסטרפולציה של RCP8.5 ל-500 שנה בעתיד זה עניין מטופש מאד). אבל עיקרי הדברים הם, שוב, שהמנגנונים המדוברים לא מובנים. אני תומך לחלוטין בהענקת תקציבי מחקר גדולים לכל מחלקות המחקר הרלוונטיות ברחבי העולם. באותו זמן, אני מתנגד לחלוטין לכל מדיניות שנסמכת על ספקולציות אודות תחזיות שמודלים לא-קיימים אולי יתנו כאשר מישהו ימצא אותם. 1 כפי שמן הסתם יקרה בסופו של דבר - זה המצב הנורמלי בכדור הארץ. אז: ימס בקרוב. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מדברים שם על הממוצע. אבל יש דווקא התחזקות של הסופות החזקות יותר. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הבעיה היא שיש מצב שמה שאתה עושה הוא בדיוק היפוכו של gaslighting, כלומר הכחשה והתעלמות מכל מיני תהליכים שמציגים לך במטרה להוכיח את התזה שלך לפיה 95% מן האיום הגלובאלי של שינוי האקלים הוא בלון של מסע הפחדה. אני חושב שכמעט כולם כאן הסכימו אתך שנדרשים תאורים יותר מפורטים ממוקדים ופופולאריים של הסכנות לאורך הזמן של השינוי האקלימי. אבל מעבר לכך טבעת שרשרת של הנחות מפוקפקות מאד כדי להגיע לצ"ל שלך שהוא שנדרשת שואה בסד"ג של סביבת כוכב נוגה כדי להשמיד את המין האנושי. טווית רשת של טיעונים שבאמת קשה להפריך, אבל רק מפני שהשתמשת בכל מיני אקסיומות שלא ניתן להוכיח. כל חקירה של האקסיומות האלו מגיעה לתשובה של אנו באמת לא יודעים. כנקודת התחלה אני רוצה לערער על כמה אקסיומות הנרמזות מדבריך. א. חורבן של הציביליזציה האנושית דורש תסריט קיצוני (תסריט נוגה). ב. תנאים קיצוניים כאלו יתכנו רק בעוד זמן גדול מאד (מאות שנים). ג. ההתחממות הגלובלית תפגע בעיקר בעולם השלישי. ד. העדר תסריטים פופולאריים (במובן של מובנים למי שאינו אקלימטולוג מקצועי) מעיד על כך שהם לא קיימים. שרשרת הטענות הסותרת הנחות כאלו היא ארוכה מאד. 1. דיאמונד בספרו התמוטטות מנסה לשרטט את הקריטריונים הקובעים אם ציביליזציה שורדת שינוי אקלימי. נכון שהרלבאנטיות של התמוטטויות ציביליזציוניות קודמות להתחממות הגלובלית היא מוגבלת מאד מפני שהציביליזציה הגלובאלית שלנו שונה מהן מאד. אבל מעניין שדוקא אחד המקרים הבודדים של השמדה מוחלטת מתאפיין ע"י כמה קריטריונים המשותפים לו ולציביליזציה שלנו ומדובר דוקא בשינוי אקלימי מאד מתון. אני מדבר על היישוב הויקינגי של גרינלנד שנוסד במאה ה-10 והושמד כליל לאחר שהקשר הימי עמו נותק במאה ה-14, בגלל עידן הקרח הקטן שהיה התקררות של עשיריות המעלה. היישוב הושמד כאמור בגלל שלא היה לו קשר עם ציבילזציות שכנות (כמו הציביליזציה הגלובלית שלנו) ובגלל שמלכתחילה לא יכל להתקיים ללא קשרי גומלין עם מושבות האב באיסלנד ובדנמרק (כמו הציביליזציה שלנו). 2. אפשר בהחלט לחשוב על סיבות לא קונספירציוניות מדוע אין מודלים עם קטסטרופה אקלימית. מאחר ומדובר בתחזיות לטווח רחוק מן הסתם קשה מאד ליצור מודלים מדוייקים לעתיד הרחוק ואם יש כאלו, מן הסתם אינם מדוייקים יותר מן המודלים שהיו לנו להתפשטות מגיפה ויראלית. 3. אם אני מבין נכון כלה ונחרצה עלינו עליית טמפ' של 1.5 - 1 מעלות. כל התוכניות שמבטיחות למנוע את העלייה הזו, הן כנראה פרי מוחם של שרלטנים או הוזי הזיות. אני מניח שהויכוח כעת הוא המשמעות של עלייה כזו ומדובר כאן על 50 השנים הבאות ולא יותר. (בהקשר הזה האם אתה מכיר את global warming ? אני מניח שההשלכות של העובדה (?) הזו יהיו קשות מאד לעובדי ההיטק של שפלת ת"א ולא רק למקבלי הסעד ברצועת עזה. מה יקרה אח"כ? אני לא מכיר תסריט המדבר על היפוך המגמה. הטמפ' תמשיך לעלות מן הסתם בקצב מתגבר, כמו שקורה עכשיו. מה הסיכוי שציביליזציה אנושית מוכה וחבולה אפילו לפי התחזיות המינימליות שלך תוכל לעמוד בהחמרה מתמשכת של השינוי? אפילו את נזקי קתרינה לא הצליחו לשקם עד היום. מה הטעם אם כן לטרוח על תחזיות לטווח ארוך שתוצאתן המיידית תהיה דיכאון, פאניקה ועידוד האנרכיה שמהן אנו סובלים כבר עכשיו? אני לא רוצה להאריך יותר, אבל בטח עוד יוזכרו כאן המורכבות/פריכות של הציביליזציה הצפופה והמתקדמת שלנו, העובדה שבני אדם דומיננטיים על כדוה"א רק במשך שבריר מזמן קיום החיים והעובדה שכל התרחישים הבידיוניים של דיסטרופיות עתידניות לוקים תמיד בסתירות לוגיות (כמו קיום מאגר אינסופי של דלק, מצברים או מי שתייה שניתן תמיד למצוא). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אם למדתי משהו מעומר בדיון הזה, זה שעליית טמפרטורה של 1.5 צריכה להטריד את עובדי ההייטק של תל אביב רק קצת יותר מקליםת השום, ואפילו המלונות הקרובים על החוף לא צריכים להיות מוטרדים. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
זה אולי נכון בהנחה שהעובדים בקרית עתידים ניזונים מחיטה שצמחה על גדות רחוב אלנבי וחסינים להצפות בתים ולשטפונות באיילון שיתרחשו במקום פעם בעשור, פעמיים בחודש. כמו כן צריך להניח שהם מוגנים ע''י מדינה כל כך יעילה-משילה שהיא תגן עליהם מן ההשפעות של מגיפות שיתפרצו במחנות הפליטים של עזה או בני ברק ובכלל מן ההשפעות של מצוקת תושבי ג'קרטה, קרן אפריקה או הסודן. לפני עשור, כאשר גורמים ממסדיים הזהירו מפני השפעות ההתחממות הגלובלית, היו גורמים רבי עוצמה שביטלו את האזהרות בטענה שתמיד היו שינויי אקלים ו''לא קרה כלום''. היום אנו בתוך ההתחממות הגלובלית, נזקיה נראים בעין וכל האינדיקציות מצביעות על המשך המגמה והאצתה. ועדיין, אנושומעים את אותו טיעון, ''היו כבר שינויי אקלים''. מה שמרגיז הוא שהטיעון עצמו תמיד היה עיוות של האמת. אכן היו שינויי אקלים (שאפאחד מהם לא היה בסד''ג של ההתחממות הגלובלית). היו ציבילזציות שהסתגלו או שרדו והיו ציבילזציות שהתמוטטו ואפילו נכחדו. נכון שהציביליזציה הגלובלית שלנו שונה מאד מן הציביליזציות האלו ומה שאפשר ללמוד מן העבר מוגבל מאד. אבל ההערכות האופטימיות של האופטימיסטים לא פחות פריכות וחסרות ודאות מן ההערכות הפסימיות. מאחר והיכולת המוגבלת מאד של הציביליזציה שלנו לפעול במתואם וביעילות כנגד תהליכים מסוכנים לה, ידועה היטב, הייתי מצפה להרבה יותר אחריות וזהירות מצידם של חסידי אוירת ה''יהיה בסדר''. הנה לכם עוד סיבה טובה, מדוע עתידנים פסימיסטיים ימנעו מפרסום מודלים ותחזיות דיסטופיות. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
בינתיים איילון הוצף לאחרונה לפני שלושים שנה, והקביעה שלך שבקרוב הוא יוצף פעמיים בחודש היא בדיוק מסוג אנשי הקש והתחזיות מוטות הפאניקה והבלתי סבירות שעומר מדבר עליהן. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
נתיבי איילון נסגרו לאחרונה עקב מפלס מים גבוה בנחל איילון בשנים 2020, 2018 ו-2013, כך שלא מדובר ב-30 שנה מאז ההצפה האחרונה (אם כי רק ב-2013 המים הציפו ממש את הכביש, בשתי הפעמים האחרות הסגירה היתה בגלל חשש להצפה, כך שזה היה קרוב). נכון, פעמיים בחודש זו תחזית פסימית במיוחד, אבל פעמיים בעשור לא נראה כמו תסריט מופרך. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
ובהתחשב בכך שכבר בניינטיז הם ממש הוצפו פעמיים בעשור, זה גם לא נשמע כמו תסריט שמסמן החמרה כלשהיא במצב הקיים. אז אפשר להפסיק לדאוג? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
להפסיק לדאוג לא כדאי כי המצב באמת הולך ומחמיר, אבל גם לא צריך להכנס לפאניקה ולספר סיפורי זוועות מצוצים מהאצבע (עכשיו בערוץ 12, בתחתית המסך: “למען ילדינו: העולם עומד להיחרב וזה מה שאפשר לעשות”). ההתחממות הגלובלית מתרחשת בימינו וכל מי שעבר את גיל 40 ועדיין לא סנילי אמור לשים לב להתחממות ולהתגברותן של תופעות מזג אוויר קיצוני, הן בעוצמה והן בשכיחות. מצד שני המין האנושי והתרבות שפיתח מראים יכולת עמידות, גמישות, הסתגלות ותושייה כך שבני אדם חיים בכל אזור אקלימי (ועשו זאת גם לפני העידן התעשייתי), כך שגם אם ההתחממות תגיע ל-4 מעלות מעל לטמפרטורה של התקופה הטרום-תעשייתית, כדור הארץ והאנושות ישרדו את זה. בכל מקרה, זאת תהיה בעיה של (במקרה הכי גרוע) הנינים שלי. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני כמובן מסכים. המשפט היחיד שאני חולק עליו "המין האנושי והתרבות שפיתח מראים יכולת עמידות, גמישות, הסתגלות ותושייה". א. העבר עשיר בדוגמאות של התמוטטויות והכחדות של ציביליזציות אנושיות ושל מיני אדם קרובים לנו. כמעט תמיד יש לכך הקשר אקלימי. ב. וזאת למרות ההטייה המובנית: ההיסטוריה נכתבת ע"י השורדים ולא ע"י הנכחדים ג. חקירת המקרים האלו מלמדת שקריטריון קריטי לגבי השרידות הוא הקשרים של הציביליזציה עם ציביליזציות חיצוניות. במקרה של הציביליזציה הגלובלית שלנו, אנו לגמרי לבד. ד. באופן משלים נראה שיש הבדלים גדולים מאד מבחינת צפיפות האוכלוסיה בתנאי סביבה שונים. נראה שהיישובים באזורי אקלים קיצוניים לא היו מצליחים להתקיים לאורך זמן ללא הקשרים שלהם עם ריכוזי האוכלוסיה הגדולים. ה. ההבדל הגדול והמכריע בין הציביליזציה שלנו לבין העבר הוא ביכולות הטכנולוגיות. היכולות האלו כנראה משחקות בשני צידי המגרש. לדוגמה היכולות הללו הפכו את התרבות שלנו למאוד תלוייה במשאבים כמו מים נקיים, תקשורת, מקורות אנרגיה, קשרים בינלאומיים וריסון של האלימות. היכולת של האנושות לשרוד בתנאים של נסיגה ימי ביניימית או לתרבויות של ציידים-לקטים נראית לי קלושה. ו. מותר האדם מן הבהמה מעמיד אותנו בפני הדילמה האתית של מתי ואיך אנו מגיעים למצב שבו בעצם לא הותרנו לנינים שלנו שום אופציות להישרדות ציביליזציונית. חוששני שתרבות ה"יהיה בסדר" עשוייה למנוע לא רק את פיתרון הבעיות אלא אפילו את הדיון בהן. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
כתבתי ''כדור הארץ והאנושות ישרדו את זה''. לא במקרה לא ציינתי שם את הציוויליזציה או את תרבות המערב (או כל תרבות אחרת), אבל אני בפירוש מאמין שגם קטסטרופה אקלימית לא תצליח להכחיד את המין האנושי. אנחנו יותר גרועים מג'וקים. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אז מה בעצם דעתך? בהנחה שהטמפ' יעלו בכ-2 מעלות עד 2100, איך נכון להעריך את התחזיות בסולם שבין "החיים יהיו אמנם הרבה יותר נוחים ועשירים מהיום, אבל קצת פחות משהיינו מצפים אלמלא ההתחממות" לבין "קריסת הצילוויזיציה"? | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
עלייה של 2 מעלות עד 2100 יגרמו (כנראה) למספר מדינות להיות לא ראויות למגורי אדם (למשל, מדינות במפרץ הפרסי), אז עבור תושביהן יהיה ככל הנראה מדובר בקטסטרופה. כנ"ל לגבי מספר מדינות איים ששטחן יתכווץ. יהיו שינויים אקלימיים במקומות רבים שיביאו לשינויים במשטר הגשמים. אזורים צחיחים למחצה עשויים להפוך לצחיחים לחלוטין או להיפך. מדינות קטנות שרובן נמצא באיזור אקלימי צחיח למחצה עשויות למצוא את עצמן במדבר של ממש. גם עבורן זו עשויות להיות קטסטרופה שבה מחיר מי השתייה גבוה עד כדי מחסור לאוכלוסיות חלשות. השינויים האלו יגרמו בסבירות גבוהה לבצורות באיזורים שונים בעולם. אם מדובר באיזור עני ועם שלטון מרכזי חלש, רעב המוני בהחלט יכול לגרום לקטסטרופה. בשורה התחתונה - אני הייתי צופה סדרה של קטסטרופות לוקליות במקומות שונים בעולם. לא משהו שלא ראינו עד היום, אבל פשוט יותר. כרגיל, החלשים יסבלו יותר והחזקים יצליחו להסתדר. ככלל, לבני האדם יש נטייה להעדיף את רווחתם שלהם כאן ועכשיו על פני שרידתם של אחרים במקומות אחרים ובעתיד. אני לא חושב שהשינויים האקלימיים שנגרמים בעיקר על ידי העשירים והחזקים הם יוצאי דופן באספקט הזה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני לא כל כך מבין את עליית הטמפרטורות שלכם. הטמפרטורה הממוצעת באטמוספירה ב-2020 היתה בערך 1.2 מעלות מעל זו של 1850. אתם מדברים על עלייה של עוד 2 מעלות מעל זה? ההתחממות הגלובלית היא כאן ועכשיו ולא ב-2100. אני לא חושב שיש מודל כלשהו הצופה שהכל יהיה פחות או יותר בסדר עד שנחצה איזשהו קו אדום של טמפ'. אני חושב שכל מודל סביר מדבר על מצב ההולך ומחמיר בהדרגה. להערכתי ההסתברות של הכחדת האנושות באיזושהו שלב נראית לי סבירה למדי וזאת בגלל האנלוגיות שהזכרתי בתגובות קודמות. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
זה בדיוק מה שאני אומר, אין טמפרטורה שמעליה מתרחשת קטסטרופה גלובלית שמכחידה את האנושות. כל עלייה בטמפרטורה מחריפה את הקטסטרופות המקומיות ומגדילה את שכיחותן. להערכתי גם עלייה של 2 מעלות נוספות עד סוף המאה לא תביא להכחדת האנושות. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
זה קצת כמו לומר "גם אם רשת אמ-פם תסגור את סנפיה בסופי-שבוע זה לא יביא להכחדת האנושות": נכון, אבל מה עם קצת פרופורציות? כתבת קודם "...יגרמו (כנראה) למספר מדינות להיות לא ראויות למגורי אדם... כנ"ל לגבי מספר מדינות איים ששטחן יתכווץ". וזה נכון, וזה רע, ועדיף למנוע את זה. אבל עד כמה זה סיפור גדול? הנה למשל מאמר שדן בנושא (הוא מ-2011, אבל נראה שההערכות שלו נותרו רלוונטיות, למשל 2019). נראה שרוב ההתייחסויות בעיתונות לכך מכריזות על סוף העולם. במאמרים עצמם, לעומת זאת, אפשר לראות שהמספר שחוזר על עצמו בכל מקום (187 מיליון איש יאבדו את ביתם!) מתייחס לעליית מפלס פני-הים של 2 מטר (בזמן שה-nighmare scenario של ה-IPCC חוזה עלייה של 63 סנטימטר עד 2100), וכאשר יש התייחסויות גם ליישום של צעדי-מנע סטנדרטיים וזולים, המספר - אפילו כאשר מניחים עלייה של 2 מטרים! - יורד לטוווח של 41000-305000 איש. אז כן, מדוייק לומר שזו לא "הכחדת האנושות". אבל אולי כדאי לבחור במילים אחרות כדי לתאר את התרחיש? אני הייתי אומר: בשביל 300 אלף איש (בכל העולם!) שיצטרכו לעבור דירה במהלך 80 השנים הקרובות לא שווה לצאת מהפיג'מה (וזאת עוד תחזית שמניחה שתרחיש יום הדין יתגלה כאופטימי). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
שים לב למה אני מגיב, בפרט למשפט ''אני חושב שכל מודל סביר מדבר על מצב ההולך ומחמיר בהדרגה. להערכתי ההסתברות של הכחדת האנושות באיזושהו שלב נראית לי סבירה למדי וזאת בגלל האנלוגיות שהזכרתי בתגובות קודמות.'' זאת הסיבה להתייחסות שלי להכחדת האנושות. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מחקר חדש מגלה ש... "Global mean sea level has risen 101 millimeters (3.98 inches) since 1992, and it continues to do so at 3.9 mm (0.15 inches) per year." | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
גבעת חלפון ימשיך להיות רלווטי גם לדורות הבאים: "ויקטור: אחד בן אמו. מכר לי שני דונם ממול הרצליה פיתוח. איך עבד עלי… שיפרה: מה רע בשני דונם ממול הרצליה פיתוח, אבא… ויקטור: רע.. רע… מכר לי אותם מהצד של הים." |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אתה מתייחס ל-1850. בדו"ח האחרון של ה-IPCC התחזית של RCP8.5 (התרחיש הקיצוני, לא הסביר) היא לעליה של בין 2.6 מעלות לבין 4.8 מעלות עד 2100 ותרחיש RCP4.5 (התרחיש הכי סביר אם לא מיישמים אף מדיניות הקשורה לאקלים) חוזה עלייה של בין 1.1 לבין 2.6 מעלות עד 2100 (בשני המקרים, ביחס לממוצע ב-1986–2005). | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
למען האמת לא התעמקתי בתחזיות האלו ומן הראוי היה שאעשה זאת. זה לא שאיני מאמין לך אלא שמלכתחילה היו לי שתי שאלות בדבר הסבירות של תחזיות המדברות על עלייה של 2 מעלות עד 2100. א. כל מי שמציץ בגרף עליית הטמפרטורה בעבר רואה שרוב העלייה היתה בשנים האחרונות וכל המשך סביר של המגמה בעשרות השנים האחרונות מנבא ערך גבוה בהרבה (לפי הערכה בעין שלי משהו כמו 2-4 מעלות עד 2050). אני לא אומר שאלו התחזיות. אני אומר שזו מגמת הגרף. ב. כל אותם מנהיגים חשובים, כולל מנהיגי ארה"ב, סין והודו שיש שם התנגדות קשה מאד לצמצום פליטת הפחמן, בכל זאת מגיעים פעם אחר פעם לועידות אקלים. מה אתה יודע שהם לא יודעים? תחושת הבטן שלי היא שיש כאן גוון סמוי של "אם יש בעיה, זו בעיה של העולם השלישי. שהם יתעסקו בזה". יש המון נימוקים מדוע זו היא גישה פסולה. לטעמי, אפשר לעצור בנימוק הראשון: אנו חיים בעולם גלובלי וכאוטי. התפרצות הר געש אחד באוקיינוס השקט גורמת לענן אפר המקיף את כדוה"א במשך שנים. לחשוב שההשפעות של שינוי אקלימי ישפיעו רק במקומות מוגדרים ועל קבוצות מסויימות זה לא סביר בעליל. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א. לא צריך להבין הרבה במדעי-האקלים כדי לדעת שתחזית על סמך אקסטרפולציה של גרף כזה לא שווה הרבה. אני אכן לא מבין בהם כלום, ואני לא מכיר את המודלים המשמשים את החוקרים. זה מה שהם אומרים, ואני מאמין להם. ב. אני לא יודע מה המניעים שלהם, ואיזה אינטרסים רוחשים מתחת לפני השטח. גם ההשערה שהם פשוט נוהגים באופן מטופש מתקבלת על הדעת ויש לה תקדימים (ע"ע אנרגיה גרעינית). עוד כמה ניחושים לא קונספירטיביים: (1) כרגע זה כבר עניין פוליטי: אתה מדמיין את ביידן נושא נאום לאומה ואומר "תקשיבו, האנשים שלי בדקו את הספרות - ות'אכלס, זה לא כזה נורא"? אחת התזות בה דנה הידיעה תחתיה אנו מגיבים כרגע היא שמאד משתלם לפוליטיקאים להיות "שגרירי אקלים". (2) מעבר לכל ההצהרות והנאומים הפומפוזיים, נראה שהמנהיגים החשובים האלה בעצם לא עושים הרבה בפועל. אז אולי הם והצוותים המקצועיים שלהם בכל זאת חושבים כמוני? (3) בכל מקרה כפי שמלכתחילה הסכמתי, אפילו בפרספקטיבה עליה אני מגן כאן ההתחממות הגלובלית היא רעה ושווה להשקיע מאמץ מסויים כדי למתן אותה במידת האפשר (כל עוד המחיר לא גבוה מידי). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א. בעניין האקסטרפולציה אתה חצי צודק. נכון שזה לא מודל. אבל עליית הטמפ' בשנים האחרונות היא כל כך היפרבולית שכדי שאקסטרפולציה שלה תהיה ממש שגוייה צריך להתרחש בזמן לא רחוק שינוי מגמה דרסטי שאני לא רואה שום סיבה שהוא יקרה. אני לא באמת מאמין שפליטת הפחמן בתקופה הנראית לעין תפחת. נכון, זה לא מודל ולא תחזית, אבל אתה חייב להודות שמשהו פה בלתי מובן. ב. לגבי המנהיגים: מה, כולם טפשים? כולל מנהיגי סין ורוסיה שלא כל כך מושפעים מדעת הקהל אצלם ובכלל? גם עם ההצהרה שלך שהם לא עושים כלום,אני איכשהו חצוי. עד כמה שאני מבין מנהיגי סין, רוסיה והודו התחייבו לקצץ בצורה משמעותית בפליטת הפחמן. הבעיה היא שהם הציעו לו"ז רחוק מדי (קודם נשווה את רמת החיים עם המערב ואח"כ נצמצם את הפליטות"). אני יכול לקבל את דעתך שהבטחות לטווחים של עשרות שנים הן חסרות ערך וכתובות על קרח. אבל בכל זאת, בשביל מה להתחייב אם לא רוצים? ראית שהמנהיגים האלו התחייבו לפרק נשק גרעיני בעוד 30 שנה? אם אתה חושב שיש בכך עניין, אני מוכן לחטט באוטוביוגרפיה של אובמה ולראות מה הוא כתב שם בנוגע לעמדתן של מעצמות הזיהום האחרות. ניסיתי לאחרונה לחפש בהופעות של גרטה תונברג תחזיות כמותיות לגבי תהליך ההתחממות ולא מצאתי. רוב הקטעים באינטרנט הם אכן הטפות מוסר אפוקליפטיות היסטריות. הסיבה שחיפשתי, היא שבזמנו, אכן מצאתי קטע קטן שהיו בו נתונים כמותיים ואאז"ן לפי בדיקתי כולם היו מעוגנים בפרסומים מוסמכים של גורמים מוסמכים. אבל אני חייב להודות שהזיכרון שלי בזמן האחרון לא משהו. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
(גרטה טונברי. ר’ שיחה:גרטה טונברי#שינוי שם [ויקיפדיה]) | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
את זה לא שכחתי, אבל נראה שהתקשורת באנגלית ממשיכה להתייחס אליה כטונברג למרות שבשבדית זה אכן נשמע תונברי. אחרי רבים להטות, אחרת רבים פשוט לא ידעו למי הכוונה. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
"מחזרה את המתכת ממכונית קטנה ברמת גן (6,4)" לעומת "מחזרה את המתכת ממכונית קטנה ברמת יוחנן (6,4)", שידבר רק לקומץ יוצאי עמק זבולון. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
ברור שפתרון החידה הוא "גרטה טונברג"\"גרטה טונברי" אבל נדרש פתרון מלא. למשל מה עניין עמק זבולון מלבד זה שרמת יוחנן היא שם? טון זה מכונית קטנה? | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אין לי מושג מהו הפתרון, אבל אם לפי שמו המקורי של יוחנן, לקיבוץ היו צריכים לקרוא „רמת י[א]ן״. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מכונית ששוקלת טון היא קטנה למדי. ר''ג לעומת ר''י. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
יובל נוח הררי וצוות עוזרים חקרו את הנושא ולטענתם מחיר הטיפול בבעיה אינו קטסטרופלי. אם אין לכם 10 דקות מיותרות הציצו בכותרת. לצערי אני לא רואה את האנושות מתגייסת לפרוייקט גם במחיר הזה - עליו ניתן להגיד שהוא מחיר "סוף עונה" במובן המילולי ביותר - מה שהופך את הסרטון ממעודד למחרפן עד מאד. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני מוחה נחרצות על הניסיון לזהות בין הטענה "אי היציבות הפוליטית בעולם היא איום קיומי, וגם זעזועים קלים עלולים למוטט את הציוויליזציה המערבית" לבין הטענה "ההתחממות הגלובלית היא איום-קיומי" (שלמעשה מניחה את הראשונה כאקסיומה ומוסיפה עליה "ההתחממות הגלובלית היא זעזוע קל"). מעשית הזיהוי הזה מוביל לשיח מבולבל ולא ענייני, ועקרונית הוא גובל בשקר1 (תעיד על כך העובדה שהשאלה "יכול להיות שהתחממות הגלובלית היא רק זעזוע קל?" מתקבלת תמיד כפרובוקציה). בעיני אם הנקודה הזו נכונה - אז היא חשובה מספיק בפני עצמה כדי להאבק עליה ולהתעקש עליה. מבחינתי זהו העניין המרכזי כאן, ופריכותה של הציוויליזציה המערבית היא עניין אחר לגמרי. הערבוב בינהם הוא לכל הפחות בעייתי. הרי כך או אחרת צפויים זעזועים רבים ומגוונים ב-100 השנים הקרובות - חלקם אולי דרמטיים יותר מעלייה של 2 מעלות בטמפט' הממוצעת - ובמידה שבעיית היציבות הזו חמורה עליה להטריד את מנוחתינו גם אם מישהי תמצא מחר באג באיזו ספריית פורטרן משנות ה-70 שתיקונו יהפוך לחלוטין את תוצאות כל המודלים האקלימיים. ובכל זאת, ובלי כוונה לצלול כרגע לדיון מפורט בנושא - אציין שאני לא מתרשם כמוך מהחשש מפני זעזעועים מהסוג שאתה מציין. העולם ישתנה, ותהפוכות פוליטיות יתרחשו, ודרמות תהיינה לרוב - אבל הציפייה לשובם של ימי-הביניים היא מדע בדיוני. זכור שאנחנו מתכתבים כרגע בשלהיה של מגיפה ששיתקה את העולם לסירוגין במשך שנתיים and counting והרגה 5-מיליון איש לפי ההערכות שמרניות (ופי כמה מזה לפי הערכות אחרות). ניהלנו שתי-מלחמות עולם במאה שעברה במהלכן אימפריות התמוטטו וסדרי-עולם התהפכו (ובמהלך הראשונה, התפרצה גם מגיפה חמורה יותר מהקרונות במקביל) - ומשם עברנו למלחמה קרה בצל איומי השמדה הדדית, שהסתיימה בקרסיתה הפתאומית של מעצמה עולמית. בעשור-וחצי האחרונים האינטרנט והאוטומציה זעזעו את העולם-המערבי באופן דרמטי ובזמן קצר (חברתית, פוליטית וכלכלית). מלחמות ואסונות בעולם השלישי הם - לא נעים להודות - עניין שגרתי. והסיבה שאני מתקשה למצוא יותר מ-3-4 דוגמאות מהזיכרון היא לא בגלל מחסור בהיצע - אלא כי האימפקט של עשרות מיליוני הקורבנות לרוב לא מגיע לכדי כותרת בשער האחורי של העיתון. לעומת כל אלה, אני לא מתרגש במיוחד מהאפקט הצפוי2 של ההתחממות הגלובלית. 1 אבהיר שאני בהחלט לא מאשים אותך (או כמעט אף מגיב אחר באייל) בשקר. 2 אם אני מבין אותו נכון. אני לפעמים נסחף כאן עם הטון והרטוריקה, אבל אני מקווה שאני גם מבהיר באופן בולט מספיק שכל דבריי בנושא נכתבים בבטחון נמוך. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
(למשל: אני מוטרד הרבה יותר מהאפשרות שסין תהפוך להגמוניה עולמית על חשבונה של ארה"ב, וצאצאי יאלצו לחיות בעושר אך תחת שלטון ממשלת בובות של ה-CCP, מאשר מהאנרכיה מפניה אתה חושש). | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני לא חסיד של הקביעה "ההתחממות הגלובלית היא איום-קיומי". א. אני מעדיף את הניסוח "להתחממות הגלובלית יש סבירות גבוהה להיות איום קיומי". ב. יתכן שאני מבין אותך לא נכון, אבל נדמה לי שאתה מתיחס לעלייה של 2 מעלות חום כאל תסריט של אחרית הימים. בעיניי התחזית הזאת היא בבחינת כלה ונחרצה. ואין הרבה סיכוי שהיא תמנע. תסריטים של אחרית הימים הם בעיניי מה שיקרה אח"כ. על כך נדמה לי שכולנו הסכמנו שאנו יודעים מעט מדי והיינו רוצים לדעת יותר. אני רוצה להעיר משהו לגבי "שובם של ימה"ב". אני מבין לגמרי מדוע אתה משתמש דוקא במודל הזה כדי ליצג התמוטטות ציביליזציונית. זו אכן היתה התמוטטות מרשימה שהיו לה השלכות ארוכות טווח מאד. רק לאחרונה נודע לי שמערכת הביוב של העיר לונדון התבססה עלהמערכת שבנו הרומאים עד 1840 בערך. אני בטוח שג'ארד דיאמונד היה מצליח למצוא קשר בין ההתמוטטות הכמעט גלובלית ההיא לשינויים אקלימיים. אני פחות בטוח ממנו. אחרי הכל, הגירה של שבטי נוודים מהרמות של מרכז אסיה אל כרי המרעה של מזרח ודרום אירופה היתה תופעה כמעט קבועה עד לאחרונה. הנקודה שלי היא: קח לך התמוטטות גאו-פוליטית בנוסח התפוררות האימפריה הרומית ותוסיף עליה שינוי אקלימי במימדים בלתי מוכרים עד כה ותבין את עומק החרדה שזה מטיל עליי למשל. יחד עם זאת, צריך לזכור שהיו גם התמוטטויות אחרות. הכחדת ההתיישבויות האיסלנדיות בגרינלנד ובניו-פאודלנד, ההעלמות של התרבויות החקלאיות בצפון אמריקה ובאפריקה, אי הפסחא וההכחדות החוזרות של תרבויות המאיה במרכז אמריקה, היו כולן התמוטטויות עם צמצום דראסטי של האוכלוסיה ואפילו הכחדה גמורה. ועוד נקודה שברצוני להוסיף. מדינת ישראל סובלת היום ממשבר די חמור של מצוקת דיור שסיבותיו לא לגמרי ברורות (מן הסתם צירוף של התרבות האוכלוסיה עם העדר ניהול מרכזי כוללני של משק הבינוי). תארו לעצמכם שמוסיפים לצרה הזו גם נסיגת קו החוף והמלחת בארות המים בשפלת החוף. שוב ושוב חוזרת התמונה של צירוף שינוי אקלימי מואץ עם מצב התחלתי שכבר אינו יותר מדי טוב. כפי שכבר כתבתי, זה אופטימיות מרחיקת לכת להגיד "יהיה בסדר", אפילו על חברה עשירה כמו ארה"ב. תחזית של רצף מגיפות ויראליות, לא יותר גרועות מן הקורונה, מדי עשור, על חברה שעדיין מתמודדת עם נזקי סופת קתרינה, אינה צריכה להיות אופטימית כל כך. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
וחוץ מה, לכל מיני אנשים בסביבה (עזה, מקומות שונים בסוריה) זה כבר קרה. אז זה לא בגלל ההתחממות הגלובלית, אבל מספיק סכסוך מתמשך שנגרם בגלל שינויי אקלים1 כדי להחמיר מצבים מקומיים. והפליטים הסורים תרמו לערעור המצב אצל השכנות החלשות יחסית ירדן ולבנון. כל עוד מדובר על מספר קטן של סכסוכים כאלו, יש יכולת לשמור אותם על אש קטנה, לדוגמה, בעזרת משלוחי מזון. אבל מה יקרה אם לא יהיה כסף למשלוחי מזון לפליטים? חוסר יציבות מתגבר. במקרה הגרוע: עוד סוריות, כלומר עוד מוקדים של חוסר יציבות. ואם זה קורה אצלי בשכונה, צריך לדאוג שזה לא יזלוג אלי הביתה. 1 חלק מהסיבות למלחמה בסוריה הן, ככל הנראה שינויים האקלים. רק חלק, |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
זה נכון באותה מידה עם או בלי התחממות גלובלית. קשה לי להעלות על דעתי דרך פחות אפקטיבית לתקוף את הבעיות של ישראל ביחס לפלסטינים, הסורים והאירנים מאשר צמצום פליטת גזי החממה בארץ, אבל אין לי חשק להכנס לנושא הזה בהקשר הנוכחי. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אתה חוזר על הטענה הטרוויאלית למדי לפיה כמעט לאף מדינה בעולם לא משתלם לעשות משהו רציני בעניין מפני שההשקעה *שלה* תתרום מעט יחסית לתשואה *שלה* ממנה. אולי סין יוצאת מהכלל הזה, אבל גם זה לא בטוח. אני יכול רק לחזור ולהזכיר שזאת בעיית המרעה המשותף המפורסמת, שמסתיימת, כידוע, בכך שהתנהגות רציונלית ברמת הפרט מובילה את כולם לגווע ברעב, ושהמרעה שלנו הוא הפלנטה כולה. אני חושב שבעיות הפליטים האזוריות הובאו רק כדוגמא למה שעלול להיגרם בקנה הרבה יותר גדול במקומות אחרים. השפעה על גשמי המונסון, למשל, עלולה לפגוע במאות מליוני בני אדם, וכשהם יתחילו לנוע לאזורים אחרים מה שקרה לאחרונה באזורנו יהיה בטל בשישים אלף. אני נוטה להסכים שיש הגזמה גדולה בקשר למה ש*כנראה* יקרה (אולי בכוונת מכוון, כדי לשכנע את הציבור שהפגיעה באיכות חייו הכרחית, כלומר לטשטש את הנטיה הרציונלית עליה דיברתי קודם. כידוע, אין בנמצא רגולטור גלובלי, בקושי יש שוטה), אבל שוב אין מנוס מלהסתכל על מחיר השגיאה. המודלים למיניהם אולי טובים, אבל אני סקפטי מאד בכך שהם מסוגלים להתמודד עם אפקטים סינרגיים של בעיות שונות, כל אחת מהן לא קטסטרופלית, אבל ביחד עלול להיווצר משוב חיובי ביניהן. דוגמא סתמית ומן הסתם חסרת יסוד: עליית בחומציות של מי הים ביחד עם התחממותם תביא להתפוצצות אוכלוסין של מדוזות ואצות על חשבון הדגה, וגם לגשמים חומציים שיחסלו גידולים חקלאיים ויערות גשם רבים. העצים המתים יגרמו לשריפות בקנה מידה שלא הכרנו, מה שיגדיל את כמות הפד"ח באופן ניכר, ואידך זיל. כבר כתבתי לא מזמן שאני לא יודע איך להתייחס לתרחישי אימים כאלה, כי ניתן לטוות דומים להם גם בלי קשר להתחממות הגלובלית, ואם תטען לדוגמא שיותר הגיוני להשקיע הרבה יותר כסף ממה שנעשה כיום לבניית מערכת התרעה וטיפול באסטרואידים שעומדים להתנגש בכדוה"א אני לא חושב שתהיה לי תשובה טובה. אני גם יודע שאתה מסכים שלא צריך להתעלם מבעיית שינויי האקלים כך שבעצם חילוקי הדעות בינינו בעניין זה אינם גדולים, אלא שלפעמים נדמה לי שדווקא ההרגשה שלך שאתה במיעוט דוחפת אותך קצת להתבצר בעמדתך ומדי פעם אפילו לדמגוגיה קלה (תראו מי שמדבר!). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אם היא כל כך טריוויאלית, הסבר לי את קו המחשבה שלך: פאזה 1: זיהנו שניצבת בפנינו בעיית מרעה-משותף. פאזה 2: ??? פאזה 3: רווח! מה אתה מציע עבור פאזה 2? התאוריה, להזכירך, מנבאת שאם אחד הרועים יחליט להפסיק לרעות בתקווה ששאר הרועים יתפעלו מיכולתו האנליטית ומעלותיו המוסריות ויעשו כמוהו, הוא צפוי לנצח במשחק רק במובן שהוא יהיה הראשון לגווע מרעב יחד עם העדר שלו. לכל הפתרונות האופטימיים יותר שאני מכיר לבעיה יש דבר אחד במשותף: קואורדינציה. אני בסה"כ אומר: לכל פעולה מקומית חד-צדדית יש מחיר (לפעמים גבוה), אבל אין שום תועלת. כפי שניסיתי לומר כבר פעמים רבות קודם, אני לא בעד שישראל תתבטל וכל השאר יעשו את העבודה; אני תומך בהצטרפותה לצעדים שנעשים במסגרת שיתוף פעולה בין-לאומי (אבל אך ורק לצעדים כאלה). זה נושא אחד. נושא שני: אם זה נכון שכל הבעיות של ההתחממות הגלובלית הן למעשה לא בעיות הקשורות לאקלים, אלא השלכות של מצב העניינים המצער בו העולם זרוע בישויות פוליטיות עניות, לא יציבות ובקושי מתפקדות - אז (א) קודם כל, בואו כולנו (=כל העולם, לא כל האייל) נסכים על זה ונדבר על הנושא האמיתי במקום על פרוקסי מסדר שבעים-ושלוש שלו1, (ב) ננסה להעריך מה באמת הסכנה כאן, במקום לדרוש מההנהגה לקבל סיפורי מד"ב כהנחת עבודה23, (ג) נקדיש את כל האנרגיה הזו כדי להתמודד ישירות עם הבעיה האמיתית (ואם זו אכן הבעיה האמיתית, אני מוכן כבר עכשיו להתערב שברשימת "אלף הצעדים האפקטיביים ביותר" כדי להתמודד איתה לא יהיה מקום ל-"צמצמום פליטת הפד"ח"). אני כרגע לא רואה באופק את השלמתו של שלב א' בסדרה לעיל. 1 אם זו בעיה קיומית עבורינו - תושבי העולם הראשון - היא בעיה קיומית גם ללא משבר אקלים. אם אתה מאמין בזה, למה אתה מבזבז את הזמן של כולנו על פד"ח? אני, על כל פנים, לא מוצא את זה מדאיג. אני מרגיש מאויים הרבה יותר על ידי סין ותנועות פופוליסטיות אה-לה פוטין, ארדואן, טראמפ ואורבן. 2 קל מאד לדמיין תרחישים אפוקליפטיים "סבירים". וברגע שמתחילים, קשה לדמיין איך הם לא יתממשו. זה משחק מאד לא פרודקטיבי. מה עם כך ש-crispr מאפשר לכל גו'-שמו להנדס נשק ביולוגי במרתף ביתו? ומה עם כך superhuman GAI עשוי להשמיד את המין אנושי בקלות ובזמן קצר ללא התראה? מה עם התפרצות של supervolcano? מה עם העובדה שאסטרואיד אנרגטי מספיק לאדות מחר את גוש-דן עלול להופיע היום בשמיים בלי שום התראה? למה אתה נטפל לאקלים? 3 אני חושב שבדיוק אותם טיעונים מהסוג שלך ושל צפריר - אחד לאחד בלי שום שינוי - הייתם יכולים להעלות באותה מידה של תוקף בראשית שנות התשעים בנוגע לאינטרנט. והייתם צודקים: האינטרנט הביא איתו הרבה שיט, וללא ספק ערער את היציבות הפוליטית ברחבי העולם. אבל אני לא הייתי מוותר עליו. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני כנראה לא מבין את העמדה שלך. אם אתה "תומך בהצטרפותה [של ישראל] לצעדים שנעשים במסגרת שיתוף פעולה בין-לאומי" הרי שאין בינינו חילוקי דעות. חשבתי שאתה טוען שמדינה קטנה וחסרת חשיבות גלובלית כמו ישראל זכאית לפטור בגלל תרומתה האפסית לפליטה העולמית (זה לא היה בדיון הנוכחי ואני לא מוצא את התגובה המדוברת, כך שאולי אני טועה). לגבי הנושא השני, כל מה שצפריר טען, לדעתי, ואני חושב שזאת טענה כבדת משקל, הוא ששיווי המשקל הגיאו-פוליטי הוא בלתי יציב, וכשדנים בהתחממות הגלובלית צריך להתייחס גם לערעורו כאחת מהאפשרויות הבעייתיות ביותר, במיוחד כשהיא מצטרפת לשאר הפגעים וליצירת המשוב החיובי האפשרי. אתה צודק שהכי טוב היה לשפר את העולם, לפרק את הנשק האטומי, להחזיר את השפיות לתנועות החברתיות ולפוליטיקה העולמית ולשיר ביחד טומבה יה. לא יודע למה אף אחד לא חשב על זה לפניך. דומני שבזאת אני מסיים את חלקי בנושא זה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני אכן לא חושב שישראל זכאית לפטור, ואני אכן תומך בהצטרפותה של ישראל לצעדים שנעשים במסגרת שיתוף פעולה בין-לאומי. לגבי הנושא השני, הגבתי בעכשיו בעניין זה לשוקי (תגובה 744194). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אגב, אתה כותב בסרקזם "אתה צודק שהכי טוב היה לשפר את העולם, לפרק את הנשק האטומי, להחזיר את השפיות לתנועות החברתיות ולפוליטיקה העולמית ולשיר ביחד טומבה יה.". אבל קריאה לנסות לאחד את אומות העולם כדי לשפר את מצב העולם השלישי1 היא לא אופטימית יותר, לא נאיבית פחות ולא מבקשת יותר משאבים מקריאה לאחד את אומות העולם כדי להפוך לחלוטין את כל תשתיות האנרגיה שלהם ואת כל הרגלי הצריכה והתנועה של אזרחיהן. לטעמי, ההפך הוא הנכון. 1 אני לא טוען שיש לי תכנית כזו, ולא מציע אחת. אני טוען ששוקי, צפריר ואתה צריכים להציע כזו תכנית, כאלטרנטיבה לכיוון הנוכחי. |
![]() |
![]() |
![]() |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
![]() |
© כל הזכויות שמורות |