בתשובה לעומר, 01/10/21 9:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההיפותזה שלך מוטעית. ענישה היא חלק ממארג הרעיונות הכלליים שבבסיס החברה האנושית מאז ומתמיד. יש לה חלק חשוב מאד שהוא החלק ההרתעתי עם ה"איש את רעהו חיים בלעו", ויש לה חלקים פחות רציונליים שמבוססים על מושגים לא לגמרי מוגדרים של "צדק" ו"הוגנות", מושגים שניתן לשער שהתפתחו בגלל אותו חלק תועלתני של ההרתעה, אבל סיבת קיומם הראשונית כבר אינה משנה הרבה, הם חלק מהמארג הפסיכולוגי-חברתי של הומו סאפיינס1 כבר דורות רבים מאד. גם "נקמה", למרות השם הגרוע שיצא לה, היא חלק מהותי מהפסיכולוגיה שלנו והדרך היחידה למנוע את "לקיחת החוק לידיים" היא השארתו בידי המדינה, לא ביטולו. לא כל העולם הוא ירדן ועומר. אז למה ראוי להעניש אנשים רעים? כדי שהרבה אנשים טובים ירגישו קצת פחות חרא כשהם קוראים עיתון, וגם כדי להקטין את הפיתוי של אותם אנשים טובים להיות קצת פחות טובים. גם אם יוכיחו לי באותות ובמופתים שענישה של רוצח סדרתי לא מרתיעה פסיכופטים אחרים, אמשיך להחזיק בדעתי שהיא מרתיעה פסיכופטים-למחצה ממעשים דומים, ומרתיעה לא-ספסיכופטים בכלל מעברות פחות חמורות מרצח, כך שההערה "בעיני רוב הדוגמאות לעיל עוסקות בישויות עם agency דומה שלי, ו-"רצון חופשי" דומה שלי)" נראית לי משונה מאד. אי קיומו של רצון חופשי (נניח לרגע שאני מקבל את ההנחה המשונה הזאת) אינה שוללת את העובדה שההחלטות של בני אדם מושפעות *גם* מהידיעה מה עלולות להיות התוצאות שלהן, ואת זה קשה להגיד על טורנדו. וכשאני מדבר על הידיעה הזאת, אני מתכוון בעצם לא רק על התוצאה הישירה של מעשה מסויים, אלא על גם על הידיעה בחברתית הכללית שמעשים רעים ראויים לענישה. אתה יכול, אולי, לטעון, שנימקתי למה "צריך" ולא למה "ראוי", אבל לדעתי בעניינים חברתיים אין הבדל ממשי בין שני אלה - וזאת דווקא בגלל שהעמדה שלי היא בלתי דתית לחלוטין. דומני שלגבי "רצון חופשי" אני לא חשוד כאן. עכשיו, לפני שאתה קופץ: ההיפותזה שלך דיברה על "תשובה", לא על "תשובה טובה". אם תטען שמה שכתבתי כאן אינו תשובה בכלל, בקטגוריית "not even wrong", אבכה לי בשקט בפינה. ____________ 1- ומידה מסוימת, כנראה גם חיות אחרות |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מקווה שלא אגרום לך לבכות.) בהנחה שאתה צודק ו-"נקמה ממוסדת" היא הכרחית על מנת לקיים חברה-אנושית מתפקדת - הרי שזה שיקול תועלתני par excellence, ובמקרה זה אצטרף גם אני לנוקמים. אבל ראשית, אני מוכן להתערב1 שאתה טועה ושאין שום צורך בנקמה ממוסדת כדי לקיים חברת-חוק בה אזרחים לא נוטים לקחת את החוק לידיים ולא מרגישים חרא (יחסית) כשהם קוראים עיתון. שנית, אם זה שיקול מרכזי עבורך, אתה אמור לרצות לבדוק מה בדיוק מידת הנקמה הממוסדת הנדרשת כדי למנוע את "לקיחת החוק לידיים" ומה הדרך האפקטיבית ביותר להשיג את המטרה הזו. אולי צריך להעניש יותר, או פחות, לשם כך? אולי צריך להעניש אחרת? אולי לכליאה יש אפס אפקטיביות לעומת הלקאה בכיכר העיר? באילו מיקרים בדיוק צריך להעניש כדי להשיג את המטרה הזו? בכלל, אתה חושב שקוראי-העיתון באפגניסטן מרגישים טוב יותר מקוראי העיתון בדנמרק? אתה מעדיף לחיות בחברה בה מערכת החוק לא אפקטיבית והפשע משתולל, אבל הפושעים נענשים כהוגן? בכל פעם שאתה מדבר על "ההשפעה" של הענישה, ועל האופן בו היא משפיעה על התנהגות - אתה מדבר על שיקולים תועלתנים. כדי לברר את מעמד ה-"ענישה" כערך יסודי, צריך להניח (לפחות מתודולוגית ולצורך הדיון) שאין לה שום אפקט מהסוג הזה. כתבת "גם אם יוכיחו לי באותות ובמופתים... אמשיך להחזיק בדעתי שהיא מרתיעה...". קח את הניסוי המחשבתי הזה ברצינות רגע: אם יוכיחו לך מעבר לכל ספק(!) שלענישת רוצחים סדרתיים אין שום השפעה וואט-סו-אבר על קיומם והתנהגותם של רוצחים-סדרתיים, איזה טעם תמצא בענישתם? כדי להפוך את הניסוי המחשבתי הזה לקל-יותר לעיכול, הנה תרחיש היפותטי: נדמיין שמתרחשת פריצת דרך נוירולוגית, ומתברר שכל הרוצחים הסדרתיים (כולם, אי פעם, בעבר ובעתיד, בלי יוצאים מהכלל) היו כאלה בגלל אנמוליה פשוטה בקורטקס הפּרה-פרונטלי שלהם, שאנומליה כזו הופכת כל אדם - תמיד, דטרמינסטית - לרוצח סדרתי. עדיין תחשוב שמן הראוי להעניש רוצחים סדרתיים, ולא רק להרחיק אותם מהחברה? ומה אם אפשר להסיר כירורגית את האנומליה הזו2? 1 אני גם מוכן להתערב שלא נכריע בהתערבות הזו בקרוב. 2 ונאמר - קשה להאמין, אבל זה ניסוי מחשבתי - שבטוחים ב-100% שאין בהם שום סיכון אח"כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה דיון תיאורטי, לא מעשי. אני לא יודע מה הכמות המינימלית של ענישה שנדרשת כדי לקיים את הסדר האנושי, אבל ברור לי שהיא חשובה מאד. "אם יוכיחו לך מעבר לכל ספק(!) שלענישת רוצחים סדרתיים אין שום השפעה וואט-סו-אבר על קיומם והתנהגותם של רוצחים-סדרתיים, איזה טעם תמצא בענישתם?" אני חושב שעניתי על זה. אתה צריך להוכיח לי לא רק לגבי התנהגות של רוצחים סדרתיים, אלא גם שהפטור שניתן לפסיכופטים לא ישפיע גם על פסיכופטים-למחצה, וגם על בלתי-פסיכופטים בעליל. אני לא רואה אפשרות לבדוק את זה, כי יש הרבה יותר נדי פרמטרים, כך שכנראה נישאר איש איש באמונותיו. אני לא רואה הרבה טעם בדיון לגבי מקרי קצה מהסוג שאתה מתאר, אבל באופן כללי ככל שהעבריין היה קרוב יותר להיפופוטם טריטוריאלי בעת ביצוע העברה, האחריות שלו פחותה, אבל כך גם זכויותיו כבן אנוש. אם ניתן לתקן את נפשו המעוותת באופן ודאי, טוב יעשה מר הרצוג אם יתייחס אליו כאילו היה אחיו של רב הכותל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שזהו דיון תאורטי. לכן הצעתי ניסוי מחשבה לא ריאלסטי - אותו בחרת לנטפק עם פרטים פרקטיים. גם אם אתה לא רואה אפשרות1 לבדוק את זה, אתה מן הסתם יכול להעלות על דעתך אפשרות שמישהו אחר כן מצא דרך טובה לבדוק את זה, ואתה יכול לקבל כהנחת-עבודה טנטטיבית2 שהמסקנה תהיה שהתנהגות פושעים מן-המניין לא קשורה בכלל למידת הענישה של רוצחים סדרתיים. בכל מקרה, אני חש שכבר הסברתי את עצמי כמיטב יכולתי, ומכאן והלאה לא נותר לי אלא לחזור על עצמי. אני מקווה שאתאפק הפעם :) 1 אפשרות למדוד גלי כבידה כן ראית? 2 אני אפילו משער שזה פחות או יותר המצב באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקח ממך דוגמא ואתאפק גם אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בעליל לא הדוגמא שנתתי כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או - כאילו הוא אבא של עודד פורר שמשמש כמולטי שר בממשלת השינוי 1 ; שר החקלאות והפיתוח של כל המדינה השר לפיתוח הכפר השר לפיתוח הפריפריה השר לפיתוח הנגב השר לפיתוח הגליל _____ 1 ובכנות ללא שמץ של Whataboutism , שכן החולצה המכובסת לשיטת הנשיא הרצוג ג'וניור שייכת בכלל לליכוד עוד בתקופה הלא רחוקה ש'ישראל בתנו' היו מוקצים לטלטול בשבת ומועדי ישראל מחמס מיאוס ושיקוץ, שאינם ראויים למאכל כלב ולכן אין כל חשש לדעת כל הפוסקים לחמץ חס ושלום. ורק חווה יודעת שאם אלוהים שוכח הכל אז גם הציבור המטומטם ישכח הכל בבחירות הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הציבור המטומטם ישכח הכל בבחירות הבאות" לנשיאות? מבית הנשיא מודיעים שהרצוג לא ירוץ שוב. מבחינתי, אגב, הרצוג התחיל את הנשיאות רע מאד, ואני מתפלא שעוד לא הופיעה כאן דרישה שיתפטר. נראה שמחברו של דיון 4000 הוא מפא"יניק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לנשיאות.אבל אם כבר ציינת זאת,אז במובן מסוים גם,שכן מי שבוחר את אלו שבחרו את הנשיא, יכול לבוא בטענות רק לעצמו. מכל מקום,הרצוג נשיא מצוין וראוי וזאת בהשוואה לאדיוט הירושלמי חובב ביתר ירושלים וחובב הציטוטים האדיוטים בנוסח 'בני עמי בחרו בטרור' או החרמן הקטן מהקרייה של גת ששכח לסגור את הדלת וכמובן את החנטריש המיתולוגי שאמא שלו בכלל ערביה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו יש לנו גם חרמן מס' 2 בבית הנשיא 1 ולחדשות בהרחבה : "הוא הצמיד אותי פתאום לדלת וניסה לנשק אותי. 'ירננו עלינו', 2 נפלט לי במין אינסטינקט אירוני כשהדפתי אותו מעליי. הוא חזר למקומו, ואני הלכתי. רעדו לי הרגליים כשיצאתי משם, זה דחה אותי" '...בנוסף, אביטל מספרת על ביקור דיפלומטי של פרס כמה שנים קודם לכן בתפקידו כיו"ר האופוזיציה, במהלך שהותה בשליחות בפריז, בו הוזמנה לסעוד איתו ארוחת בוקר בחדר המלון שבו הוא התאכסן. לפי אביטל, בכניסה לחדר גילתה שפרס המתין לה "בפיג'מה" 3 , והוא דחק בה לכיוון המיטה, והיא התנגדה ויצאה מהחדר.' ------------------- 1 מקרה גנדי לבחינה מחודשת 2 ואם לא היו מרננים , אז ? 1 אולי זה רק אני , אבל משהו לא מסתדר לי עם הפיג'מה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד אנחנו ברמת הרכילות - שזה המצב כרגע - הוא לפחות מספר 3, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רינונים ותו לא.1 אגב, רק היום גיליתי שאשתו של קציר הייתה מאוד ספרותית, ומכל הביקורות הקטלניות על יוזמתה המבורכת לחיילי צהל , רק הקורא משה גבאי פרגן לה. 1 3 - אתה מתכוון לעייזר שלנו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זלמן שזר ורחל המשוררת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שלהם בהחלט היו רינונים (לפחות בדיעבד1) אבל לא שמעתי רינונים שזה לא היה בהסכמה. היו רינונים גם יותר מאוחר על שזר וגולדה. 1 גן נעול [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) באמת ריננו עליהם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטח האמא הערבייה לא הצליחה לא לספר לחברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. היו רינונים,אבל זה נשמע כאילו שאם זה היה סטוץ מאפליקציית טינדר,אז זה היה עובר מסך. 1. מתבקשת תגובת 'מרכז פרס' אודות גינוני החיזור של הדמות 1 המיתולוגית אליבא דקולט ובייחוד בעניין 'הפיז'מה'. 2. ביילין טוען בידיעות "אני לא זוכר אירוע כזה ואני בוודאי לא הייתי חשוף להתנהגות כזו של פרס. הופתעתי מאוד מהפרסום הזה. אני גם לא במצב שאני יכול להכחיש דברים, כי אני לא זוכר". 3. ולמה פרס הבטיח לעמוס עוז פרס נובל ,כאילו פרסי נובל זה משהו הסתדרותי או של האמא הערבייה שלו. 1 או שלפחות להוסיף שלט לצד הפסל בו ייכתב כי הנשיא התשיעי ניסה לפתות את אביטל עם פיג'מה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל חוסר הסימפטיה שלי לפרס, נראה לי שיש הבדל גדול בין אירוע שהתפרסם ללא הוכחות לאחר מותו לבין ההרשעה בבית המשפט של קצב (שגם לו אין סימפטיה, התיעוב שלי הוא די שוויוני כשזה מגיע לפוליטיקאים חלקלקים). (בנוגע לפרס הנובל - אפשר עוד פרטים או קישור? זאת הפעם הראשונה שאני שומע על זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ברור שיש 1, אבל אני הדגשתי שיהיה רק 'שלטון קטן' מתחת הראש שמבהיר שישנה איזו-שהיא עננה בדמות טענה עם הפנייה לכתובת האתר או משהו בסגנון 'חפשו אותנו בגוגל' וזאת בנוגע לפרסומים שבנדון. לא היה מזיק מסך לד קטן מתחת הראש עם עידכונים און-ליין אודות האישיות הקיסרית עטויית עלה של זית המחייכת לנו בשלווה אינסופית. 2. האובססיה של חתן פרס הנובל לשלום כדי שיהיה לעמוס עוז פרס נובל לספרות מובא כאן- 'כשכיהנה כח"כית מטעם מפלגת העבודה, סיפרה כי העניק לה "יחס תועלתני. זאת אומרת, איפה שיכולתי לשרת אותו, בסדר גמור. הוא לא עזר לי בפריימריז, אבל הוא היה מטלפן כשהוא היה צריך משהו. יום אחד טלפן ואמר: 'את מכירה את ז'וזה סאראמגו, אני צריך שתטלפני אליו'. הוא ניסה באופן אובססיבי לקדם פרס נובל לעמוס עוז.. הוא היה מסוגל לדבר איתי נורא נחמד, 'דברי עם סאראמאגו, בלה בלה', ולמחרת הייתי עוברת לידו והוא כמעט לא הכיר אותי. זה היה פרס" אם נכונים דבריה של גב' קולט, אז יש לנו מצב שבו זוכה יהודי פרס נובל פוליטי על רקע טרגי מבקש מזוכה פרס נובל גוי שיעזור לסופר יהודי שפרגן ותמך בדיעותיו הפוליטיות וזאת כדי שהוא יקבל גם פרס נובל ? ככה הפרס נובל. אבל בגדול,בשכונה שלנו,יהודים עוזרים ליהודים 1 שלא יהיה ספק, קצב הוא הדמות המאוסה במציאות הפוליטית שהייתה אי פעם לדעתי בישראל.הוא אשכרה ניצל מינית ואנס פקידה רק כי לרגע הוא האמין שהוא קיסר ולא פקיד סמלי. יש להוציא את ראשו משם ויפה שעה אחת קודם. אפשר לחשוב, כאילו זאת שדרה של קיסרים עטורי נצחונות. מה לנו האומה היהודית האומללה מראשים של פסלים? 2 לא זכור לי משהו בסגנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם הבדל לא קטן בין מה שמתואר ע"י הגב' אביטל לבין אונס. עד כמה שאני זוכר ארועים כאלה היו מסתיימים לא פעם בסטירה, ואף אחד לא ראה בהם משהו נורא ואיום (יש ודאי לא אחת שכן ראתה בהן משהו נורא, אני לא מנסה להגן על אותו מצב עניינים, רק להעמיד את הדברים בפרופורציה). בסרטים ובספרים, לפחות הגבר היה מתנצל ובזאת הסיפור היה נגמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא מסתדר לי בסיפור הזה זה שלפי התיאור שלה די ברור שהיא לא היתה היחידה או הראשונה, ומצד שני, אחרי כל השמועות השקריות שהפיצו עליו יריביו, איך זה שאף פעם לא טרח להפיץ שמועה (אמיתי) שהוא בוגד ואנס?! יכול להיות שמניות בתדיראן היה נחשב מזיק יותר פוליטית מאונס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל ה PC המתבקש אני רוצה לחזור ולהזכיר שנסיון לנשק מישהי, שמסתיים בזה שהיא אומרת "לא", הודפת, סוטרת או אפילו בורחת אינו אונס, אחרת גם אני אנס, תואר שהייתי מוותר עליו ברצון. נכון שחזרה על מעשה דומה, כפי שהגב' אביטל טוענת, הופכת את הארוע לקצת פחות תמים אבל עדיין לא מאד חריג בסטנדרטים של פעם, ומכל מקום אונס זה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התיאורים שלה, זאת לא נשמעת סתם נשיקה תמימה אלא נסיון לקיים יחסי מין. נסיון לקיים יחסי מין יחד עם יחסי מרות זה, למיטב הבנתי, נסיון לאונס. למי שהצליחו לשכנע את עצמם ששולמית אלוני קיבלה שוחד על סמך זה שהיה לה בית בכפר שמריהו, שלפרס היו מניות בתדיראן על סמך זה שהוא מנע מהחברה לפשוט רגל, שרבין רצח את מתי אלטלנה (ואת עצמו) על סמך זה שהם מתו והוא היה שם, שברק הוא פדופיל על סמך זה שהוא נראה עם פינקלשטיין, שקלינטון ניהלה רשת פדופיליה במרתפים של רשת פיצה על סמך זה שאחד העוזרים שלה התייחס לפיצה באימיילים שלו, שבן גוריון יזם את שואת יהודי הונגריה על סמך זה שקסטנר היה פעיל במפא"י... כמה קשה לקפוץ משמועות על נסיון לאונס לאונס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתייחס ישירות לשאלה למה "רינונים" כאלה לא צפו בעיתוי כלשהו, והסיבה לחוסר ההתייחסות היא שאין לי מושג - הרי התמיהות שלך רלבנטיות באותה מידה גם ללא אותם נסיונות, אמיתיים או לא, כי עפ"י דיווחים שונים רבים *הניחו* שהיה רומן, וזה היה הגיוני הרבה יותר ממוצאה הערבי של האמא. אולי אף אחד לא רצה להתעסק עם זה כי גם לפוליטיקאים אחרים היו כמה שלדים כאלה בארון, והיה נוח לכל המחנות להסכים בשקט על התחום כעל טאבו. אגב, אני לא חושב ש"יחסי מרות" היו משהו שנדון בכלל בארץ בשנות השמונים, אם כי בארה"ב זה כבר התחיל להיות issue. שאלה אמפירית: האם בשנים האחרונות קטן מספר הרופאים שמתחתנים עם אחיות שעובדות איתם או פרופסוריות עם סטודנטים שלהן (גם לשעבר)? ההשערה שלי היא שהתשובה חיובית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת השאלה שמענינת אותי. הדרך שבא תעשיית השקרים עובדת פשוט לא ברורה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות של גב' קולט נסובות סביב שנות השמונים. כמדומני באותה תקופה הכלל היה 'סוף גנב לתליה' ולא סוף חרמן. מהות הליברליזם בשנות השמונים היה שווה ערך להמלצות האגודה לתרבות הדיור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי הערת הרגל 2 שלך היא המכשול העיקרי שמנתק את התיזה שלך מהעולם האמיתי. אבל זה בטח כבר נאמר, אז תמשיכו בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכל זאת אפציר בך לקרוא את התגובות שלי ושל האלמוני בדיון 677118. ביחד זה לא יותר מדי לקרוא. התחלתי את הדיון ההוא בדיוק עם העמדה שאתה מציג כאן. בכל זאת הערה: עוד חלק מהמארג הפסיכולוגי-חברתי של ההומו סאפיינס כבר דורות רבים הוא גזענות ושנאת קבוצות אחרות. גם כאן, מסיבות אבולוציוניות מוצקות. בכל זאת הגענו למסקנה שעדיף לנסות להתגבר על החלק הזה, ובמידת-מה הצלחנו. אני חושב שמוקדם להתייאש מלגמול את האנושות, לפחות חלקית, מיצר הגמול והנקמה. ראייה חלקית: לא כל החברות האנושיות מחזיקות ביצר הזה באותה עוצמה - אפגניסטן לעומת דנמרק. נדמה לי שאבות אבותיהם של הדנים של היום החזיקו בתפיסה חזקה של גמול, שדומה לאפגנים של היום, כלומר הדנים הצליחו להשתפר (אם יורשה לי להכניס כאן שיפוט ערכי בלי לנמק אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי לפחות הקישור שלך לא עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא דיון, זאת תגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לדעתך הדרך להשגת המטרה עוברת דרך שחרור אנשים כמו אלה שהזכרתי (ורבים אחרים, כמובן) אז לא, תודה. אני לא דטרמיניסט אבולוציוני, ואני מכיר בכך שיש מאפיינים אנושיים שרצוי לשנות בלי קשר לשאלה איך ולמה הם נוצרו. השאלות אילו הם ואיך לטפל בהם הן שאלות גדולות שבגללן אני נמנע באדיקות מכניסה לדיון רציני בנושא הזה (אני חושב ש מוטב לתת לצעירים להתעסק בנושאים מסוכנים), אבל מדי פעם אני מוצא לנכון להזכיר שכאשר מדובר במאפיינים כאלה, ובמיוחד כאשר הם חלק בסיסי וותיק בחברה האנושית, התמונה הרבה יותר מסובכת ממה שניתן למצות דרך שאלת ההרתעה הישירה של ענישה מסויימת. _____________ 1- יהי זכרו ברוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מי האנשים שהזכרת (ורבים אחרים). אבל ייתכן שאתה מאשקש אותי. אני לא תומך בשחרור המוני וזהו. מי שפוגע באחרים, אנחנו כחברה צריכים לפעול כדי להפסיק את זה. כתלות באופי הפגיעה ובסיבות לה, יש לנו מגוון כלים: טיפול נפשי, הרחקה כפויה, שיקום, התראה טכנולוגית, ולפעמים גם כליאה כענישה היא רעיון טוב. כלא כברירת מחדל אוטומטית נראה לי רע, והפעלת השיקול של "גמול" ו"מגיע לו" אוטומטית נראית לי רעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כחברה, לא פחות מלפעול כדי להפסיק את זה פוסטריורית, צריכים לפעול כדי למנוע את זה אפריורית. מה שאני לוקח מהפתיל עד כה, זה שהכיוון המניעתי הוא זה שיותר קשה לטיעון שלך להתמודד איתו, ולא רק הכיוון התוצאתי בדיעבד. כמות האנשים שלא עוברים עבירות תנועה1 בגלל הפחד מהחוק ועונשו גדולה בשלושה סדרי גודל מכמות האנשים שכבר עברו את אותם עבירות ונתפסו ועכשיו אנחנו צריכים לחשוב על עתידם. ההתמקדות באלה שכבר עשו את העבירה מפספסת 99 אחוז (ועוד 9 עשיריות לצורך הענין) מכל מי שמושפע מחוקי הענישה. 1 או רכוש, או מס, יו ניים איט. לקחתי תנועה בתור נושא יחסית פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו כחברה, לא פחות מלפעול כדי להפסיק את זה פוסטריורית, צריכים לפעול כדי למנוע את זה אפריורית." - אני מסכים לחלוטין. שאלות ההמשך: 1. מה המקור ל-"שלושה סדרי גודל"? 2. מה המקור ל-"בגלל הפחד מהחוק ועונשו"? אם היו תשובות טובות, כנראה לא היה כאן וויכוח. אבל אחת התימות המרכזיות בעמדתי היא טרוניה בדבר האנרגיה האפסית המושקעת באמידת האפקט ובניתוחי עלות-תועלת כאשר מדובר בהטלת סנקציות פליליות (כי למה לטרוח, אם אפשר פשוט להמציא עונש שרירותי ולהסתפק בשני משפטים מונפצים לגמרי בדבר חומרת המעשה וחומרת העונש?). תימה שניה, היא שענישה היא לא הדרך היחידה להשיג מניעה1, ואם היו זורקים את רעיון הגמול למקומו הראוי בפח-האשפה של ההיסטוריה ומתמקדים באפקטיביות, הענישה הייתה יורדת מקדמת-הבמה לטובת תשתית סוציאלית, מוסדות שיקום, מערכת של פיקוח והרחקה וכו'2. 1 הרושם שלי הוא שבמיקרים רבים מאד קשה לחשוב על דרכים פחות יעילות ממנה. 2 ואתה יודע מה, אולי בכל זאת יתברר שאין שום דבר מוצלח יותר מכליאה. אבל נראה שאף אחד כאן לא מעוניין אפילו לבדוק מה הדבר הנכון לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הבסיס לשלושת סדרי הגודל הוא ההערכה שלי ליחס בין כמות העבריינים הנתפסים ומוענשים, לבין שאר האנשים שנמנעים מלהיות עבריינים מפחד החוק. (גם אם זה נכון רק לחצי מהשאר, סדרי הגודל נותרים בעינם). על השאר אשתדל לענות כשיהיו ברשותי יותר משאבי זמן וממשקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד אז, רק אציין שהבנתי למה אתה מתייחס, אבל פקפקתי בהערכה הכמותית הספציפית. על כל גנב אופניים מורשע, מסתובבים ביננו כ-1000 שהיו גונבים אופניים אלמלא היו פוחדים מהכלא? כך או אחרת - 0 או 1000 - זה לא אמור להיות נושא לספקולציות של שתי בטטות כורסא כמונו, אלא מסקנה מאנליזה אמפירית או תוצאה של ניסויים מבוקרים, וקיומו של מידע מבוסס מהסוג הזה אמור להיות תנאי מקדים לכל חקיקה ופסיקה (וכן, אני מכיר שמות של דגים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה מאשקש אותי. אני דיברתי ספציפית ביותר על עברות תנועה ולא גניבה. ואין לי שום ספק, עד כדי כך שתאלץ לשכנע אותי ממש חזק לשנות את דעתי, שלפחות חצי מהנהגים סביבי היו עושים הרבה יותר עבירות תנועה1 (כמו מהירות, חציית קווים, מעבר רמזור אדום כשהצומת ריקה, דיבור בטלפון וכן הלאה) אילולא היו מתומרצים (שלילית) על ידי החוק ועונשו הפוטנציאלי. לגבי אני בטוח ב-100%, ואני לא חושב שאני נהג פרוע במיוחד. כנ"ל אני מתרשם בערך לגבי כל אחד מהאנשים המקיפים אותי, אזרחים נורמטיביים ושקולי אחד אחד. ואם אתה לא מאמין - אשמח לסקר מקיף ומדויק בין שלל מגיבי האייל כדי להוכיח את טענתי. 1 אגב, נכון גם לעבירות מס לדעתי, אבל בוא נתמקד בתנועה כדי לא להתפזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושד שאתה מתבלבל בדיון. עבירות תנועה לא היו הנושא המרכזי כאן בשום שלב (ונקודת המוצא הייתה הורים שרצחו את ילדיהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי נושא התנועה הוא דוגמה טובה לשלל תחומי ההתנהגות שבהם תמרוץ האזרחים על ידי ענישה פוטנציאלית משפיע על התנהגותם בכל יום ובכל שעה. הלכתי לכיוון התנועה, דוקא כדי להתחיל בדברים יחסית פשוטים ופחות טעונים וקיצוניים. גם הדיון עצמו התרחק מהר מאד מהנקודה הספציפית של רוצחי הילדים, ועבר לענישה באופן כללי (וכם גם התגובות שלך וטיעוני האדם המכניסטי). אם אתה טוען שענישה לא מרתיעה, היא לא אמורה להרתיע גם בענייני נהיגה, ששם העונשים קלים הרבה יותר. אני מנסה להראות שגם ענישה קלה (קנסות של כמה מאות שקלי) משפיעה כל יום וכל דקה על מיליוני אזרחים ישראלים נורמטיביים - ולא רק על אלפי עבריינים (טיעון 3 סדרי הגודל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא טענתי שענישה לא מרתיעה. כמעט להפך: טענתי שהאספקט הזה שלה צריך להיות הדבר היחיד שמשנה כאשר דנים בה. תנועה היא לא נושא מעניין בהקשר הנוכחי, כי הוא פשוט נוח מידי דווקא עבור הצד-שלי בוויכוח ומרדד את טיעוני הצד השני: יש קונצנזוס (נראה לי?) שכאשר מדובר למשל על בקנס על נהיגה במהירות 110 כאשר המהירות המותרת 100, משקלם של צווים-קטגוריים, תורות-גמול דאונטלוגיות וכו' הוא נמוך מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז טוב שהבהרנו את זה, כבר היה שווה את הטרחה בפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הקיים שאתה מבקש לשמר ממילא כבר התנתק לגמרי מהאינטואיציות הפרימאטיות הקשורות בנקמה ולהפרת-נורמות אליהן פנית כדי להצדיק את שימורו: הרי אותן אינטואיציות קוראות לכריתת ידיהם של גנבי-לחם, הוצאתם להורג של נואפים, והלקאה נמרצת לפרובוקטורים כמוני - ולא לשלושה חודשי מאסר, קנס, עבודות שירות או גידופים בפורומים אינטרנטיים. אתה לא מסכים שבמהלך גלגולן אל הרטוריקה המשפטית והפלפולים הפילוסופים במערב המודרני אותן אינטואציות התרחקו כל כך מצורתן הגולמית, שלו היה גרעין של אמת בטענה שהאבולוציה של ההומוספיינס התנתה בהן את הסדר החברתי שלו - כבר מזמן היינו חוזים בקריסתו הצפויה? הראיות, לדעתי, מעידות אם כבר על השפעה הפוכה וקורלציה חיובית (סיבתיות לא דרושה כאן) בין זניחת האינטואיציות בדבר הפרת-נורמות לבין סדר-חברתי מוצלח. טענה חזקה לא פחות לטעמי האישי היא העובדה1 שהאינטואציה הנ"ל נסמכת על אינטואיציה אחרת, יסודית לא פחות: עושה-העוולה או מפר-הנורמות חייב לפעול "באופן חופשי" כדי להיות ראוי לעונש (למשל, הנקודה השלישית כאן). ולמדנו במאה וחמישים השנים האחרונות שהתנאי הזה לעולם אינו מתקיים2. וכששתי אינטואיציות כל כך חזקות מתנגשות חזיתית, אין ברירה אלא לזנוח משהו. הטיעון השמרני-אבולוציוני שלך, גם הם מקבלים אותו במלואו, לא עוזר להכריע איזו מהאינטואציות לזנוח: את הראשונה או השנייה. 1 אני לא יודע מה אתה חש, אבל לדעתי יש די והותר ראיות שמחוקקים, שופטים ומושבעים ברחבי העולם לאורך כל ההיסטוריה המתועדת (וכנראה לפניה) חשו כך, והניסויים שנערכו בפסיכולוגיה ובאתיקה-ניסויית תומכים בכך. 2 משפטנים ופילוסופים כאחד אוהבים מאד לדון ב-"מקרי קצה" כמו צ'ארלס וויטמן או פיניאס גייג'. אבל התמונה העולה ממדעי המוח ברורה מאד: הם "לא מקרי קצה" בשום מובן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |