בתשובה להפונז, 20/06/21 10:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
(1) הוא טעה12. זה לא הופך אותו לשופר. (2) הוא לא יודע להעמיד פנים שלא אכפת לו שצוחקים עליו. זה לא הופך אותו לשופר. 1 בפוסט בטלגרם. 2 לא ממש טעות. ז"א את המשפט "בפעם הראשונה בתולדות המדינה ממשלה מושבעת ללא רוב חברי הכנסת" אפשר להבין כ"עד עכשיו כל הממשלות הושבו בתמיכת רוב חברי הכנסת המכהנים" וזה לא נכון, או כ"עד עכשיו כל הממשלות הושבו בתמיכת רוב חברי הכנסת שנכחו במליאה בזמן ההצבעה" וזה דווקא נכון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
2 ואפשר גם "עד עכשיו כל הממשלות הושבעו בתמיכת רוב חברי הכנסת ששמם יוסף". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ידאע אם זה נכון, אבל גם אם כן, זה לא ממש אותו הדבר. הדוגמאות שגלובס נתנו הן: 1. הממשלה השלישית (1951) עם 56 חברי כנסת שהצביעו בעד - אבל זאת היתה קואליציה של 65 חברי כנסת (והממשלה הראשונה "ללא רוב יהודי"). 2. הממשלה השתים עשרה (1964) עם 59 חברי כנסת שהצביעו בעד - אבל זאת היתה קואליציה של 67 חברי כנסת. 3. הממשלה העשרים (1983) עם 60 חברי כנסת שהצביעו בעד - אבל זאת היתה קואליציה של 62 חברי כנסת. ברובן היה לקואליציה רוב מספיק גדול ולא היה באמת ספק שהכנסת תצביע בעד. הממשלה של שמיר אמנם היתה עם רוב קטן יחסית (ובאמת התפרקה אחרי שנה), אבל בזמן ההשבעה לא היה ספק שאין לאופוזיציה סיכוי לקבל רוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) מאחר וזו רק עוד דוגמה אחת מיני רבות (ואפילו לא אחת שקשה לבדוק, לא היו עד עכשיו מאות השבעות, עשר דקות מול ויקיפדיה and you are done.), אז כן. וגם מהניסוח, יחד עם אחרים שלו בשבועות האחרונים, רואים שהרבה יותר חשוב לו לשדר (טלגרם של עיתונאי הוא שידור) בקצב עצבני מסרים היסטריים מאשר לבדוק כל דבר שהוא אומר. (2) ומה היתה התגובה שלו? שארץ נהדרת הם אנטי-מזרחיים1? ביביזם קלאסי. 1 מה שעוד יותר מצחיק זה שכבר במערכון המקורי צפו את ההתמזרחות2 הנמוכה הזו עם הדחקה ש"זה היה בראנו טגניה". 2 באמריקה היו קוראים לזה black face |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה לא נותנת את ההצבעות ההיסטוריות של ההשבעות של הממשלות השונות. גלובס עשו עבודה יפה שלוקחת יותר מעשר דקות. על תזלזל. אני לא רואה את זה כשידור "מסרים" מטעם אלא כטעות אנוש של אדם שבאמת חשב שמה שהוא כותב זה נכון (ובגלל ההטיה הטבעית שלו, גם חושב שיש לזה משמעות1 ושחשוב לכתוב את זה). כן, תגובה לא בוגרת. אמנם, דומה לתגובה של הרבה מתומכי נתניהו בסיטואציות דומות. אבל זה לא הופך אותו לשופר לדעתי (וזה לא שחסרים שופרות). 1 ואין לזה שום משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה נשמע כמו שופר, ומתנהג כמו שופר, אולי זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהג בוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באזינגה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הנקודה היא שזה לא נשמע כמו שופר. מצד שני, הרגע ראיתי שאתה רואה את פוקס כ"מופת של רוחב יריעה ודיוק עובדתי וכמותי" - אני חייב להודות שאני לא מצליח לחשוב על מבחן אחד שבו פוקס תצא פחות שופר מסגל. קשה לי לחשוב על דוגמא יותר מובהקת לשופר מפוקס ניוז, הם הרי כתבו את הספר על איך להיות שופר. אולי אנחנו מגדירים שופר בצורה אחרת? לדעתי שופר עושה ארבע דברים: מסתיר ידיעות לא נוחות ממציא ידיעות נוחות, מנפח סיפורים לא חשובים ומעוות את המציאות. אף אחת מהדוגמאות שהבאת לא עושה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי שקר המשרוקית שהבאתי גם ממציא ידיעות נוחות וגם מעוות את המציאות, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לגבי המשפט השני שלך - אני ממליץ על חזרה על הקורס 'לוגיקה 101' ואחריה קריאה את התגובה שלי שלינקקת כדי להבין היכן היה הכשל הלוגי שלך. המוצא הישר יזכה בשופר לוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משרוקית כלבים" היא משרוקית שמוציאה קול בתדר שרוב בני האדם לא שומעים אבל בעלי חיים מסויימים (כמון כלבים) שומעים היטב. הוא משמש בעלי כלבים על מנת להעביר מסר לכלבים בלי שבני האדם ישמעו (אם על מנת לא להציק להם או על מנת שהם לא ידעו). בהשאלה, בפוליטיקה, משרוקית כלבים היא שימוש בשפה מקודדת על מנת להעביר מסר לקבוצה ספציפית מבלי ששאר השומעים יבינו. נראה לי ששתי התגובות האחרונות שלך הן "משרוקית כלבים". אין ספק שהן ברורות לך, מן הסתם אתה משוכנע שהן ברורות לאחרים, אבל שתיהן (לשם הבהרה: תגובה 739940 ותגובה 739936) לא ברורות לי לחלוטין. אם עשית את זה בכוונה, אז כל הכבוד. אני בטוח שזה גורם לך להרגיש גאה בעצמך, גם הבאת טיעון מנצח וגם לא השארת לי שום אפשרות להבין אותו (שלא לדבר על לענות לו). אם לא, אז מה הטעם? למה לדבר ברמזים שספק אם יובנו (ובמקרה הזה, לא הובנו) במקום לדבר ישירות? או, במילים אחרות, לא, למיטב הבנתי אין שום כשל לוגי בתגובה שלי (לא במשפט השני1, לא בראשון, ולא בארבעת המשפטים הנוספים), ולא, אין לי שמץ של מושג על לאיזה משרוקית אתה מתייחס (חיפוש במעלה הפתיל, חיפוש במנוע החיפוש, וחיפוש בגוגל לא הביאו לי שום תוצאה רלוונטית). למה לא להסביר את ה"כשל הלוגי" או להוסיף קישור ל"משרוקית" (שאתה טוען שהבאת אבל עד עכשיו השתמשת במילה הזאת פעם אחת באייל)? 1 שבנוי משני חלקים, שתיהן עובדות שמתייחסות אלי ("הרגע ראיתי..." ו"אני חייב להודות שאני לא מצליח לחשוב..."), ואני יכול להעיד שהן נכונות, אבל גם אם לא, זה מקסימום שקר. אני לא בטוח שפסוקית שמתחילה "הרגע ראיתי" יכולה להכיל כשל לוגי. זה בטח לא פשוט מספיק להכלל בלוגיקה 101. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: אתה רואה את פוקס כ"מופת של רוחב יריעה ודיוק עובדתי וכמותי" במקור (מתוך התגובה של הפונז) הסיקור של פוקס של מערכת הבחירות בארה"ב היה מופת של רוחב יריעה ודיוק עובדתי וכמותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי ציטוט זה כשל לוגי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. כל כך A.L.I.C.E כל מה שקורה בכל הפתיל הזה. גם אני רוצה! א> איך אתה מרגיש לגבי זה שממתי ציטוט זה כשל לוגי? משתמש> אנ■ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, לתקוף לגופו של אדם, להעליב או לקלל זה לא רק כשל לוגי (אמיתי, לא מדומיין) אלא גם דוחה יוצר אווירה מגעילה ומונע שיח אפקטיבי. בפעם הראשונה התעלמתי, בפעם השניה ניסיתי להתעלם, אבל די, בבקשה, די. אתה פוגע בי. זה מיותר ולא אפקטיבי. ככל שזה אולי עוזר לך להרגיש טוב עם עצמך, אתה מתנהג כמו עוד בריון שנתפל לחלשים ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהציטוט לא מדויק ומסיק ממקרה פרטי על המקרה הכללי (בדוגמה שלעיל, מסיקור הבחירות לנשיאות לכלל הדיווחים והפרשנויות של רשת פוקס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור מההקשר שהתיחסתי ספציפית לסיקור של פוקס של מערכת הבחירות בארה"ב? אז הנה, אנסח מחדש: מצד שני, הרגע ראיתי שאתה רואה את הסיקור של פוקס של מערכת הבחירות בארה"ב כ"מופת של רוחב יריעה ודיוק עובדתי וכמותי" - אני חייב להודות שאני לא מצליח לחשוב על מבחן אחד שבו הסיקור של פוקס של מערכת הבחירות בארה"ב פוקס יצא פחות שופר מסגל. קשה לי לחשוב על דוגמא יותר מובהקת לשופר מהסיקור של פוקס של מערכת הבחירות בארה"ב, הם הרי כתבו את הספר על איך להיות שופר והשתמשו בכל הפרקים במהלך מערכת הבחירות בארה"ב. אולי אנחנו מגדירים שופר בצורה אחרת? לדעתי שופר עושה ארבע דברים: מסתיר ידיעות לא נוחות ממציא ידיעות נוחות, מנפח סיפורים לא חשובים ומעוות את המציאות. אף אחת מהדוגמאות שהבאת לא עושה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלא צפיתי בסיקור הבחירות (יום הבחירות ו/או מערכת הבחירות) בארה"ב ברשת פוקס (או ב-CNN ולמען האמת, גם לא צפיתי במי מהן בשום נושא אחר בעשור האחרון) אין לי שום דעה בנושא. רק השאלה שלך לגבי מה לא בסדר בציטוט (הלא מדויק) שלך, ביקשה תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן,1 ולמען הבהר כל ספק - אני התכוונתי רק לסיקור של יום בחירות עצמו וניתוח התוצאות בארה"ב, לא לקמפיין הבחירות כולו. 1 הדוגמה שעברה לי בראש זה ההבדל בין 'ילד רע' לבין 'ילד שעשה משהו רע'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת ליום הבחירות אבל כתבת מהלך מערכת הבחירות, אני הבנתי מהלך מערכת הבחירות ולא סייגתי מתוך הנחה שזה מובן מאליו שאני מתייחס לדבר אליו קישרתי... זה לא כשל לוגי בשום צורה שלו, זאת סתם אי הבנת הדדית. מה זה "המשרוקית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המשרוקית'' הוא המדור בגלובס שבושק כל שבוע את העובדות שמספרים לנו פוליטיקאים, עיתונאים ומה שביניהם. זה הלינק בתגובה שהתחלתי בה את הפתילון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, עכשיו אני מבין. למיטב הבנתי, אותה ידיעה לא יכולה ליפול בשתי קטגוריות. או שהיא מעוותת את המציאות (ז"א, לוקחת עובדות נכונות ומדגישה אותן מעבר לפרופורציה הראויה, תחשוב על זה למשל) או שהיא ממציאה ידיעות נוחות (ז"א דברים שלא היו מעולם, שקר). זה למיטב הבנתי היא לא עיוות המציאות. או שאנחנו מקבלים את הטענה כנכונה (ואז היא עובדה) או שלא (ואז היא שקר). ככה שנשארנו עם האפשרות של שקר. אני חושב שהאשפרות שמדובר בשקר מודע היא לא סבירה. אני מתקשה להאמין שעמית סגל חשב לעצמו: נמציא ידיעה שיקרית על הממשלה, כזאת שתגרום לה להראות רק מקודמותיה... אולי נספר שמרב מיכאלי מוכרת ילדים לאינוס במרתפי פיצריה מפורסמת? אולי נספר שצ'אבס וקסטרו זייפו את תוצאות הבחירות ודאגו שגנץ יעבור את אחוז החסימה? אולי נגיד שאמא של בנט היא ערביה? אולי שלפיד נולד בקונגו? למה לבזבז תחמושת, נעשה את זה עד הסוף, בו נמציא שזו הפעם הראשונה שממשלה לא הושבעה בתמיכת רוב חברי הכנסת. בום! ואיפה לפרסם את השקר הזה? בערוץ הטלויזיה בו נותנים לי להגיד מה שאני רוצה? בעיתון הנפוץ בו אין לי עורך דה פקטו? בערוץ הטווטר שלי שמקושר ומחובר לכל מובילי דעת הקהל בישראל? למה לבזבז תחמושת, נלך על המקסימום - טלגרם! עמית סגל, אני מקווה שתסכים איתי, הוא לא טיפש. לכן האפשרות שהוא טעה או התכוון לרוב במובן של רוב הנוכחים ולא רוב חברי הכנסת נראית לי הרבה יותר פשוטה. אחרי הכל, זה שקר חסר השפעה על המציאות, גם אם נקבל אותו בגרסה המקסימליסטית, זה לא אומר כלום על הלגיטימיות של הממשלה. אם אני אגיד שזו גם הממשלה הראשונה שסכום שמות משפחותיהם של כל השרים בה בגימטריה מתחלק ב-21 ללא שארית - נגיד וזה לא נכון1 - האם זה הופך אותי לשופר של נתניהו או לסתם אחד שטעה בחשבון? 1 אין לי כח לבדוק אבל הסבירות שזה נכון וחוסר החשיבות של זה נמוכה מכדי שזה ידאיג אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שקר הוא גם עיוות המציאות, אם כבר בניטפוקים עסקינן. עיתונאי אמור לבדוק את העובדות שלו. כשכל השקרים או עיוותיהמציאות שלו הם שרשרת ארוכה באותו כיוון - בנוסף למשל השקר ממהדורת שישי האחרונה שאולמרט נשאר שבועות בבלפור, שקר ה'מחסום שנפרץ' מלפני כמה חודשים, שקר ה'מניעה מריצה לכנסת' ועוד רבים ורעים ישר מדפי המסרים - הרי לנו שופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה לסינתזה: אני אישית לא רואה את הסתירה בין הטענה שסגל הוא שופר של ביבי לבין הטענה שסגל הוא פשוט עיתונאי עם עמדות של איש ימין ואיננו שופר של ביבי. גם אם נניח שסגל לא לקח על עצמו (במודע או שלא במודע) את התפקיד של עיתונאי חצר אישי של ביבי - משום שמחנה הימין הישראלי נהיה כל כך רווי בתופעת הביביזם, קל מאוד לבלבל בין מישהו שהוא שופר של האידיאולוגיה של הימין לבין מישהו שהוא השופר האישי של ביבי. אם נקבל את ההסבר הזה נקבל בדיוק את סגל כפי שהוא: עיתונאי בעל עמדות ימניות שיראה פעמים רבות כמו שופר של נתניהו, אבל שגם נמצא מידי פעם (אולי לעתים רחוקות אולי לא כל כך רחוקות, לא בדקתי) דברי ביקורת שלו (מימין) על נתניהו. אם לא נקבל את ההסבר הזה, אכן נגיע לויכוח אינסופי בו: צד א׳ טוען שסגל הוא שופר של נתניהו ויראה דוגמאות בהן הוא התנהג כמו שופר, נשמע כמו שופר ולכן הוא שופר. צד ב׳ יראה דוגמאות בהן הוא לא התנהג כמו שופר (או שאפשר להסביר את התנהגותו עם הסבר אלטרנטיבי ולכן זה לא מן ההכרח שהוא שופר). ונכנסים ללופ אינסופי בו שני הצדדים מדברים במקביל לנצח או עד שמתיאשים. בלי קשר לעיתונאים, זה לא נדיר להפגש עם עמדות של אנשי ימין שאומרות משהו כמו ״ואני לא מהחסידים של ביבי, גם לדעתי הוא...״, אבל אז ממשיכות להגן ולסנגר על האיש והחלטותיו. איך זה קרה? אז ככה. בשנים האחרונות מחנה הימין חיתן את האידיאולוגיה שלו בחתונה כמעט קתולית עם גורלו ואישיותו של איש אחד - בנימין נתניהו. הליכוד של ביבי, המפלגות החרדיות וסמוטריץ׳ קשרו את גורלם בגורלו ומאוד קשה לראות איפה ביבי נגמר ומחנה הימין מתחיל ולהיפך1. ההגנה על המנהיג והנאמנות לזה שעומד בראש המחנה הפכה להיות חלק מאוד לא זניח באידיאולוגיה של המחנה. לכן, זה ממש לא מפתיע שזה מאוד מבלבל ומאוד קשה לשים את האצבע על האם סנטימנט מסוים הוא סתם סנטימנט של איש ימין או סנטימנט שכולו רווי וספוג בביביזם. אם מקבלים את הטענה שלי (שאין סתירה), אפשר כמובן להמשיך עם החלטה סינטקטית (שׁאני אישית גם הייתי בוחר בה): גם לסתם עיתונאי ימני שנשמע *כמו* שופר של ביבי, אפשר לקרוא פשוט ״שופר של ביבי״. ההבדל בין שני הדברים האלה הוא זניח עד לא קיים. ניואנסים. רק ביום בו אנשי ימין (ועותונאים בעלי עמדה ימנית) יתחילו להזכר באידיאולוגיה שלהם ויתחילו לעבור תהליך של ״ניקוי רעלים״ מהביביזם שזורם בעורקים שלהם, רק אז אולי נצליח להבין שוב בין אידיאולוגיה ימנית לבין ביביזם. _ 1 *וזאת* הסיבה העיקרית לכך שהם עכשיו באופוזיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בתור פיזיקאי אמפירי, אם אי אפשר להבדיל בין משהו שנקרא x למשהו שמתנהג כמו x, אזי הוא x לכל צורך שהוא. ב. יש בכל זאת התנהגות שופרית שלדעתי אתם מחמיצים (או מחליקים או מטאטאים מתחת לשטיח) - שהוא מקבל מסרים, עובדות וניסוחים *ישירות* מבלפור ומשדר אותם כלשונם. אצל ברדוגן זה כבר מן הידועות, אצל סגל נראה שבמינון יותר נמוך אבל בהחלט קיים. זו שופרות הגדרתה המילולית ביותר. (התמרון הכי מתוחכם אבל אפקטיבי שלו - מגיע מסר מבלפור, סגל מפרסם אותו בערוץ 12, וכעבור זמן קצר הליכוד מצייץ בטוויטר 'חדשה מערוץ 12' וזועק שבנט-לפיד מחוקקים חוקי איראן וצפון קוריאה, וטורח לעשות את זה אפילו באנגלית). אם לאף אחד כאן לא ברורה המסוכנות של נוהל כזה, אני אתפלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מסכים. לכך כיוונתי. ב. בזה אני לא בטוח, אבל בעיקר כי אני לא מספיק ג׳אנקי של תקשורת ישראלית ולא ממש עוקב. הסבר אחד הוא ש״דף המסרים״ הוא פשוט רעיונות באקו צ׳אמבר של חוגי הימין שסגל פשוט מהדהד ומוסיף להם אמבלישמנט פסאודו-עיתונאי. הסבר שני (שהוא מה שאתה טוען) הוא זה שהוא ניזון ישירות מדף מסרים והוא בעצם אחד המקורות הראשונים ל״אינפורמציה״ הזאת. שני התסריטים האלה לא יפתיעו אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על שניכם ואנסה לסכם את העמדה שלי. ההבדל המהותי (בעיני) בין עיתונאי שהוא שופר לעיתונאי בעל דעות הוא שהשופר הוא קודם כל בעל דעות ואחר כך עיתונאי, ואילו העיתונאי הוא קודם כל עיתונאי ואחר כך בעל דעות. ז"א, אם השופר יעלה על סקופ שלא תואם את העמדה הפוליטית אותה הוא רוצה לקדם הוא יעלים אותו, להבדיל, אם העיתונאי שאינו שופר יעלה על סקופ שלא תואם את העמדה הפוליטית אותה הוא רוצה לקדם הוא יפרסם אותו. כמובן, שגם עיתונאים הם בני אדם, גם הם מוטים, ולכן גם עיתונאי בעל דעות יאמין יותר לידיעות שתואמות את תפיסת עולמו, ויפקפק יותר בידיעות שסותרות אותה. תחשבו על אוהד כדורגל שרואה נבדל... עיתונאים בתחום הפוליטי חיים מהדלפות. רוב ההדלפות הן מבעלי אינטרסים. רוב בעלי האינטרסים בתחום הפוליטי הם פוליטיקאים. לכן, רוב מה שהפרשנים הפוליטיים מפרסמים זה ספין שפוליטיקאי כלשהו מנסה לקדם. נתניהו לא המציא את זה, וזה לא משהו מיוחד לישראל. יש (הרבה) עיתונאים ימניים שהם שופרות, בגלל שהימין הישראלי העתיק את השיטה מהימין הבריטי והאמריקאי. יש (פחות) עיתונאים "שמאלניים" שהם גם שופרות, מסיבות אידיאולוגיות ("המטרה מקדשת את האמצעים"1 נפוץ יותר בימין הישראלי מאשר בשמאל הלא מרקסיסטי) גם בגלל שהשמאל רחוק ממקורות השלטון, גם בגלל שלשמאל אין בעלי הון שהחליטו להקים עיתון לקדם אידיאולוגיה (אלא להפך, בעלי עיתון עם אידיאולוגיה - בעלי הון שמאלניים שאינם בעלי הון מלכתחילה נוטים להשקיע את הונם במיזמים אחרים). בזמן ההתנתקות, למשל, היו לשרון הרבה שופרות. ההתנתקות עצמה פורסמה כספין לפני ששרון עמד מאחוריה (ואני מניח שכולנו זוכרים את בן כספית חוזר ברדיו מילה במילה על ספין שאמר לו לפני שניה). אמנון אברמוביץ, אמר את זה ממש2. בן דרור ימיני, דוגמא אחרת, היה במשך שנים שופר של "תנועת המרכז"3 אם תרצו... ובכל זאת, אני טוען שיש בימין הרבה עיתנאים שאינם שופרות. זה לא שאין להם אידיאולוגיה, זה לא שהאידיאולוגיה שלהם לא מעוורת אותם לפעמים, זה לא שהם לא טועים, זה לא שהטעויות שלהם לא מביכות לפעמים וחד כיווניות תמיד, זה לא שהם לא חד צדדיים, אבל הם לא שופרות. עמית סגל, לדעתי, הוא אחד מהם. אבא שלו הוא אחר. למעשה, רוב המערכת של מקור ראשון אינה שופר של נתניהו. אני לא חושב שישראל הראל הוא שופר. אני בספק אם קלמן ליברמן הוא שופר (אבל לגביו אני לא בטוח). את ההבדל בין עיתונאים לשופרות אפשר, לדעתי, לראות באופן אמפירי. בהבדל בין ערוץ 20 למקור ראשון. ההבדל בין מי שישקרו במודע ובמכוון למי שלא ישקרו4. ההבדל בין מי שלעולם לא יפרסמו ידיעה שלא תורמת לאינטרס של המחנה שלהם למי שיפרסמו כל ידיעה שראויה לדפוס. ההבדל בין סג"ל לסגל. הראיון של סגל עם בנט, למשל, לא היה משודר בערוץ 205, את ההקלטה של שקד אף שופר לא היה מפרסם. כל הביקורות שידידיה הוסיף כאן לא היו מתפרסמים על ידי שופרות. מהדיון הזה אני שוכנעתי, אמפירית, שאפשר להבדיל ושסגל נופל בצד הנדיר של עיתונאים ימניים שאינם שופרות. 1 או, "בשביל ארץ ישראל מותר לשקר". 2 עמוד 8 3 בחיי, ככה הם הגדירו את עצמם, וככה ימיני מכר אותם למרות שהוא ידע שהם משקרים גם בנוגע למי שהם וגם בנוגע למידע הם האכילו אותו בהם. 4 כן יביאו דברי שקר שהאכילו אותם בלי בדיקה מספקת, אבל יש הבדל וקל לראות אותו. 5 גם אילנה דיין לא היתה משדרת אותו, מסיבות הפוכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקיטלוגים והקריטריונים, שאתה מציע, נשמעים לי לגמרי סבירים ואני לא מוצא משהו שאני לא מסכים איתו. נראה לי שזה רק עניין של פרשנות של העובדות. איך למשל אתה מסביר את המהירות בה הוא קפץ להכריז שאולמרט עזב את בלפור רק לאחר חודשיים1, אם אתה מניח שהוא לא שופר של נתניהו? למה לו לקפוץ להכריז בביטחון משהו שכל כך קל לבדוק ולגלותו כשקרי/מופרך? להגיד ״אז הוא טעה. קורה לכולם״ לא עוזר לפתור את הדיסונאנס בין ההנחה שהוא לא שופר לבין ההתנהגות שנראת כמו התנהגות של שופר לכל דבר. הרי גם תוכן האמירה (הגנה על התנהגותו של נתניהו על ידי הצבעה על ראש ממשלה קודם) איננה רלבנטית בכלל לעמדות אידיאולוגיות של ימין או של שמאל. בין אם הטענה היתה נכונה ובין אם היתה לא נכונה, זאת היתה טענה ספציפית (שהתברר מאוד מהר כשקרית) שמנסה להגן על התנהגותו של ביבי עצמו. למה שיהיה כל כך דחוף לעיתונאי אידיאולוגי עם דעות ימניות לקפוץ ולהגן על ביבי, אפילו בלי לברר את העובדות (בכוונה או שלא בכוונה)? לי זה נראה ונשמע כמו התנהגות של מישהו שחשוב לו יותר המוניטין שלו כשופר מאשר מישהו שחשוב לו המוניטין שלו כעיתונאי. הלא כך? ____________________ 1 ״למשל השקר ממהדורת שישי האחרונה שאולמרט נשאר שבועות בבלפור״. גילוי נאות - אני מניח שזה מה שקרה רק על פי מה שנטען למעלה. אני לא רואה כמעט אף פעם מהדורות חדשות בטלויזיה ואין לי מושג מה באמת קרה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. אם התשובה לשאלה המאוד ספציפית הזאת היא מה שרשמת ב-foot note מספר 4: ״כן יביאו דברי שקר שהאכילו אותם בלי בדיקה מספקת, אבל יש הבדל וקל לראות אותו.״ אז אני חוזר בי מהאמירה שאני מסכים עם הקרטריונים. אני בסדר גמור עם מתיחת ההגדרה ״שופר״ גם לעיתונאים מהסוג הזה שמביאים דברי שקר שהאכילו אותם בלי בדיקה מספקת וממהרים להדהד את השקרים הללו לחלל כל פעם שהם מרגישים ש״תוקפים את ביבי״ וצריך לקפוץ להגן על הקורבן הכל כך מסכן הזה. גם אם יש הבדל וקל לראות אותו, אני לא רואה שום סיבה לזכות עיתונאים דמיקולו שכאלה מהתואר שופר. זה תואר שדי קולע למה שהם. אבל זה כבר עניין סמנטי ולא עקרוני מבחינתי. אפשר לכנות קבוצה אחת כשופר ואת הקבוצה השניה כשופר לייט או שופר׳. זה לא נראה לי חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמבחינת ההגדרות, האלמוני מחמיר יותר ממך ב''מהו שופר''. עיתונאי בעל אידיאולוגיה ימנית שיסתיר ידיעות שמאלניות ויקדם ימניות יהיה שופר לשיטת האלמוני, אבל בתפיסה שאתה מציג כאן השופר הוא רק מי שמקדם מסרים ממקור אחר, בלי קשר לאידיאולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי צריך להבדיל בין השופר (שהוא בעצם כלי נגינה חסר מוח שמנגן בו מישהו אחר) לבין הסמוראי שפועל מתוך נאמנות מוחלטת לאדונו (אבל מפעיל שיקול דעת משל עצמו איך ומתי לעשות זאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ראיתי את זה וכל מה שאני מוצא זה אנשים בטוויטר שאומרים שהוא אמר את זה. אני לא רוצה לנסות להמציא הסבר בלי לדעת את ההקשר. על פניו זה נשמע לי יותר כמו אוהד כדורגל שאומר שהיה (או לא היה) נבדל לפני (או אחרי) ההחלטה של ה-VAR. "טעויות" לצד שלך זה דבר טבעי שאולי (שוב, תלוי בהקשר) יכול להעיד שהוא עושה עבודה עיתונאית גרועה. בשביל להיות שופר צריך לעשות את זה בכוונה ובמודע (ולא לעשות את ההפך)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נבלה וזו טריפה. אם זה קו ההגנה שלך על עמית סגל - דיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושבעים חזרו - לא שופר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט מדי, מאוחר מדי. הרבה יותר מדי מאוחר. אבל היום זה כבר לא משנה יותר משלג דאשתקד. הלילה היינו באיילון, בצהריים נהיה בירושלים, וכמו שאמרנו כאן כבר - לחץ בכל החזיתות. אנחנו ב-money time. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הביטוי money time בהקשר הזה קצת חוטא למשמעותו. . 2. כעת נראה על פניו שהשמאל/מרכז ניצח את התודעה, אבל אני בספק גדול אם הוא ינצח את המציאות או את הדמוגרפיה או את הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים הם לא משחק כדורגל. מה זה משנה עכשיו מי ניצח או מי ינצח? רוצה שהילדים שלי יחיו בישראל דמוקרטית במלוא מובן המילה. לא רוצה כנסת שהיא מחוקק "כל יכול". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בסך הכל הכנסתי זאת למסגרת הנכונה, שכן המציאות כאן לא תשתנה כהוא זה בן אם ימונו שופטים שמרנים או ליברלים. 2. אני מאוד לא מרוצה מהעובדה שההמון מהצד האחד מרוצה שהוא 'ניצח'. לא בקיא באיכויות ההמונים, אבל כשההמון מנצח, לשיטתי האלימות נצחה והיום זאת 'אלימות חיובית' ומחר זאת ' אלימות פחות חיובית'. החרדים מבינים את כח ההמון, המתנחלים גם, אבל הימין האחר טרם הביע את כח ההמון שבו אולי שנים. איך הוא אמור מחר 'לנצח'? או שהוא ישתלב עם הקצוות ובכך יש התסברות גבוהה שההמון הפחות 'נחמד' גם יצא לרחובות. מי ינצח אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זאת בדיוק המסגרת הלא נכונה. הבעיה היא לא שופטים שמרנים (שממנים אותם כבר שנים) אלא שופטים פוליטיים, ועם ביטול כל ההגבלות על כוחה של הממשלה. לא רוצים ממשלה כל יכולה גם אם היא ממשלת מרכז/שמאל. 2. ממש לא נכון שהצד המפגין "מרוצה שהוא ניצח". נתגלתה סכנה עצומה לעתיד ילדינו שלא תחלוף אפילו אם החקיקה תעצר כרגע. אנחנו מנסים למנוע את הסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן ואתה צודק בהכל. באמת שאין לי דיעה ברורה בעניין. אבל לדעתי התחושות הן שוב של נצחון/הפסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הגברת השמנה עוד לא שרה, ועדיין קשה לדמיין איך הסיפור יכול להגמר בצורה מתקבלת על הדעת. אולי צד אחד מרגיש שהוא הפסיד. אם כן, זו אכן בעיה. זו בעיה שהצד הזה חי בתודעה של מאבקי-כוח ולא שיתופי פעולה (בעיקר בעניינים כאלה), וזו בעיה פרקטית כי לתחושות כאלה עלולות להיות השלכות בעייתיות בעתיד. אבל אין צד שמרגיש ניצחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לימודי ליבה. לא לעולם חוסן. ההנחה שהילדים של החרדים לנצח יחיו בבועה החרדית היא הנחה חסרת בסיס. המוח האנושי הוא פלסטי וההנחה שאילן היוחסין יקבע לנצח את השיוך הפוליטי איננה מחוברת לטבע האנושי. כל עוד הם יושבים בצד ועוסקים בענייני השטעטל שלהם בבדלנות, זה אולי משהו שאפשר לתחזק לאורך זמן. אבל הם גם מנסים לחדור ולהשתלט על הבועה שלנו? אופס. זהירות! מסוכן! הם מזמינים לעצמם צרות. הריאקציה לדחיפת האף החצופה הזאת מתקרבת לנקודת הרתיחה שלה ועוד יבוא היום שזה יבוא להם בהפתעה בכל הכוח. דרעי לא סתם נבהל והצטרף למצדדים בעצירת החקיקה. אפילו הוא רואה את המבט שלנו בעיניים. ההפגנות שראית בחודשיים האחרונים זה רק ביטוי של זרמי עומק ועוד לא ראיתם כלום. אנחנו מתבשלים פה כבר תקופה. ימשיכו עם ״חוקי חמץ״ ותמיכה בישראל כדיקטטורה? אנחנו נגיב על כך ולא נשב בשקט. יקח זמן לשכנע את הפלורליסטים המאוסים במחנה שלנו, אבל בסוף גם הם יבינו (בזכות ההנהגה של החרדים) שזה צורך השעה. הכפיה החילונית עוד תגיע אליהם ואל מוסדות החינוך שלהם ואת שערי השטעטל אנחנו עוד נעקור מהצירים עם איילי ניגוח שהם העגלות המלאות שלנו. זאת לא הבטחה אלא איום. ימשיכו לדחוף את אפם לאיפה שהוא לא שייך? את הבועה הבדלנית הזאת אנחנו עוד נפוצץ ולעגלה המלאה בשטויות של הילדים שלהם אנחנו עוד נוסיף פרטים מהעולם שההורים שלהם אוסרים עליהם לראות. בהחלט יש להם סיבה להיות חרדים. בעיה דמוגרפית? ברכה דמוגרפית! תודה להם על כל החיילים עבור המחנה הפוליטי שיתמרד בהורים שלהם בעתיד. אל תהיה כל כך בטוח שלנצח כל הדורות הם ימשיכו להצביע ש״ס ואגודה כמו טטלה. למרות כל המפעל שלהם של תכנות בני אדם לדגם אחיד, לילדים שלהם עדיין יש מוח ותנועות פוליטיות מבחוץ עוד עלולות לגלות מתישהו את העובדה השימושית הזאת. ממש שדה פורה ובלתי מנוצל של קולות פוטנציאליים. התינוקות הללו שנישבו עוד יצאו לחופשי. הם לא רוצים שזה יקרה? שיסתגרו בצד בשקט, ילמדו בחיידר ושההנהגה שלהם תפסיק לשחק בחוסר זהירות יהיר שכזה בזנב של הדרקון. 2. אלימות? נופפו כמה דגלים וחסמו קצת צירי תנועה. אלימות עאלק. נשמע לי כמו אוי יוי יוי. כשהפימיליה ואנשי בן גביר יצאו לרחובות בהמוניהם, הם לא ינופפו דגלים, יעסקו ברעיונות, ינופפו שלטים עם ססמאות הומוריסטיות משעשעות ו/או יחסמו פה ושם איזה ציר לרבע שעה. כשהציבור הזה יצא לרחובות הוא יחפש דם, דקירות, שרשראות ואש כי זה אופיו וזו מרכולתו. זה לא מפחיד אף אחד. המשטרה כבר תטפל בהם, מעצרים יבוצעו, כתבי אישום יוגשו וההפגנות הללו של כמה קיצוניים לא ישפיעו על העולם בשום צורה או אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. והייתי מחכה עם החגיגות. אני בכלל לא בטוח שעוצרים את החקיקה (עובדה ש-24 שעות אחרי מפץ גלנט עדיין נתניהו לא אמר כלום בנושא). סיכוי לא קטן שלא יכריז על עצירה (ושנבין - עצירה ממש זה הורדה מהשולחן. חוק שיושב ומחכה לקריאה שנייה ושלישית בכל רגע זו לא עצירה, זה אקדח טעון), ואז אריק יגלה שהשקל בודק את 3.7 ומעלה. עד שלא נכנסים להידברות ארוכה ורחבה על ניסוח חוקה שמבצרת את הדמןקרטיה, אי אפשר לעצור את ההפגנות. האמת - לאור אתמול בערב שהבהיר שבראש הממשלה יושב איש שהוא סכנה ברורה ומיידית לבטחון המדינה, לא ברור דיש פרטנר להידברות כזו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא עוצרים שום חקיקה. מה שהם עושים זה אירגון מחדש של תהליכי החקיקה, כי נפל להם האסימון שהם צריכים לעבוד גם על שיח עם הציבור (כלומר - לפעול לדיכוי דורסני ואלים של המחאה עם צעצועים חדשים כגון המשמר הלאומי) ולא רק לשפר את הדמוקרטיה הישראלית באמצעות חקיקה (כלומר - להוביל להתנגשות עם בג״צ כדי לשטח אותו לחלוטין עם D9). אסור לעצור את ההפגנות. להיפך. המצב היום (כשבן גביר עומד לקבל מליציה של אזרחים מתנדבים חמושים בנשק חם תחת פיקודו הישיר) הוא מסוכן יותר אפילו משהוא היה אתמול (ואתמול כבר היה מאוד מסוכן). השתלטות על ועדה למינוי שופטים זה רק מתאבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה מה שקרה בפולין. הפגנות הצליחו לבטל חקיקה נגד הפלות, והאיחוד האירופי הכריח את הפולנים להחזיר שופטים שהוצאו לפנסיה. אבל הממשלה בלעה את הצפרדע, המשיכה בדרכה ולאט לאט השיגה את יעדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. המשמר הלאומי הפרטי של בן גביר הוא נושא היום (נושא? לא פחות מאשר פצצת אטום!) ובדיוק כמו במקרה של שר המשפטים לוין המתרועע עם עבריינים, העניין מוזכר בחצי כותרת בעמוד המרכזי, דועך למטה לידיעה צדדית ויעלם מהכותרות בטוח כבר מחר עד שעות הצהריים. מליציות חמושות של אזרחים מתנדבים עם נשק חם בישראל בפיקודו הישיר של כהניסט? בקטנה... פרסומות. לא העתונות ולא מחנה המחאה שמים את כל הדגש על הדבר הכי פסיכי שקרה היום וצריך להרעיד איתו את המדינה. אדישות בלתי מוסברת. קהות חושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחנה המחאה שם על זה הרבה דגש, אם זה מרגיע אותך. הרשתות מתפוצצות על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא מרגיע אותי. אגב, יש לי איזה חוק טבע שעדיין לא מצאתי לו שם ואני עדיין עובד על הניסוח שלו. זה עדיין בבטא. הוא אומר משהו בסגנון של ״אם הולכים מספיק אחורה בשרשרת הסיבה תוצאה של איזה רכיב ממבנה הדיקטטורה שנבנת סביבנו, נגיע לאיזה אידיוט ממפלגת העבודה/מפא״י ההיסטורית שחשב שהוא עושה משהו טקטי/אסטרטגי למען המחנה״. ברשימת הדוגמאות: - תקנות לשעת חרום - העדר חוקה לישראל - ראש ממשלה עד פסק דין חלוט - חוק הבחירה הישירה לראשות ממשלה (כן, זה בוטל, אבל את הנזקים שלו על התודעה של הבוחר מרגישים עד היום) ועוד רשימה של קניות... התוספת החדשה לאוסף הוא הרעיון ההזוי והמסוכן של המשמר הלאומי. תודה עמר בר-לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'כל שקר הוא גם עיוות המציאות' ----- ח״כ גידאא רינאווי זועבי חושפת בראיון לרדיו נאס: לפיד הבטיח לי הישג היסטורי - להחזיר את תושבי שני הכפרים הערבים הפלסטינים בגליל ״איקרית״ ו״ברעם״ שגורשו בשנת 1948. התחלנו לעבוד, אבל זה נבלם. לפיד בתגובה לדברי זועבי על הכפרים איקרית ובירעם : לא היה ולא נברא, מדובר בהזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקרן מהתגובה שלי מוזמן להפוך לפוליטיקאי ולשקר כאוות נפשו (וכמשנת מורו הגדול), אבל עיתונאי אמור לדווח אמת. ועל כן, הצגתו כעיתונאי היא השקר הבסיסי הגדול והאפקטיבי ביותר שלו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |