בתשובה להפונז, 15/06/21 10:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מסכים. כשאני יצאתי לראשונה בחיי לצומת עם שלטים ודגלים בספטמבר שעבר זה לא היה בגלל שכנגד ראש הממשלה עמדו כתבי אישום. זה היה בגלל אותו צרור של מחדלים קולוסאליים שבדיעבד נטלו את חייהם של אלפי אזרחים וקלקלו למיליונים נוספים את החיים. מסתבר שהייתי די בודד במחאה על כך שהממשלה כולה לא תפקדה במשך חודשים רבים. את המפגינים האחרים עניין יותר הנושא הפרסונלי. הערת אגב- שים לב שנתניהו לא איבד את השלטון לאורך כל התקופה שבה הוא דפק את המצביעים שלו ואת אזרחי המדינה בכלל. בסוף הוא איבד את השלטון דווקא מייד אחרי ההצלחה הכי גדולה שלו לדאוג לאזרחי המדינה. אני מקווה שראשי ממשלה עתידיים לא ילמדו מזה לקח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שבבחירות האחרונות הצביעו לו כמעט 300,000 מצביעים פחות מאשר בבחירות הקודמות. אין לי ספק שתפקודו הכושל לאורך משבר הקורונה היה גורם משמעותי בזה שהם נשארו בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם תחזור עוד מיליון פעם על סיפור המחדלים שהביאו כאילו לאלפי מתים, זה לא יהפוך את הסיפור לאמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. האלפי מתים זו הערכה אישית. אבל המחדלים הם עובדה- - חודשים רבים שחלפו עד שמונה פרויקטור קורונה - לכשמונה, ההמלצות שלו מוסמסו או סתם נזרקו לפח - אי הגשת תקציב מסיבות פוליטיות (שלוש שנים בלי תקציב!) - אכיפה בררנית מסיבות פוליטיות - הוספת הקלות אל תוך תחלואה עולה כל זה בכמה חודשים מיוני עד אוקטובר. ותוצאה עובדתית אחת מני רבות, אבל כזו שממצה הכל- אלף וחמש מאות נדבקים בארוע בודד (אולי שיא עולמי) בזמן סגר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגל הראשון לא מונה "פרוייקטור" קורונה כלל ובכל זאת ההתמודדות עמו הייתה מוצלחת, למעט הפסקת הסגר מוקדם מדי1. מנכ"ל משרד הבריאות ניהל אז את המאבק בקורונה, ולדעתי עשה זאת יוצא מהכלל למרות שלא נשא את התואר "פרוייקטור". לכן המילה "פרוייקטור" לא עושה עלי שום רושם. זה לא "עמוס חכם" מהמערכון "פוקר יהודי". אכן מדובר בהמלצה אחת של של הפרויקטור של הטלת סגר באזורים מוגדרים, שלא התקבלה, אולי אפילו בגלל שיקולים פוליטיים2. אני לא חושב שהדבר הזה היה משנה משהו בצורה מהותית. כאשר ניתנה ההמלצה כל הישובים אצלנו היו נגועים בוודאי ביותר משלושה חולים בבירת ניו זילנד שהביאו לממשלתם להטיל סגר על העיר. לכן אני חושב שגם מבחינה מקצועית ההמלצה הזאת לא הייתה מוצלחת, וטוב שלא התקבלה. וכמו שהמילה "פרוייקטור" לא עושה עלי רושם, כך גם כל ענייני ה"ניהול" של בנט3 והדחיפה שלו להטיל את הניהול על הצבא. בינתיים ראינו איך פיקוד העורף מנהל את הבדיקות, ואיך קופות החולים מנהלות את החיסונים. המסקנה שלי היא שלו הוטל מבצע הבדיקות על קופות החולים הם היו מנהלים אותו טוב יותר מפיקוד העורף. אני עצמי חשתי על בשרי גם את מערכת הבדיקות וגם את מערכת החיסונים. לעניין השפעת אי הגשת התקציב, אני מעריך שהדבר לא הביא אפילו לנפטר אחד במגיפה. לא העבירו תקציב ובכל זאת נמצא הכסף לחיסונים, ואפילו הייתה ביקורת על כך ששולם סכום גבוה מדי. אם היו עיכובים במעבר לכמות גדולה של בדיקות, למשל, זה לא היה בגלל שלא עבר תקציב. כבר אמרתי פעם שכאשר מתחוללת שריפה, צריך להילחם בשריפה. מה שקורה בניהול מכבי האש ובספרי התקציב של מוסד מכבי האש, יכול להידחות. אשר להקלות אל תוך התחלואה, אני מכיר את הגישה שלך ולא מסכים לה. מה שאתה עושה הוא ניסיון להשתלט על פר משתולל בעזרת זרית מלח על הזנב. במצב תחלואה כפי שהוא היום אפשר להקל פה או להחמיר שם כי המצב בשליטה. כשהתחלואה משתוללת הדבר היחיד שאפשר לעשות הוא ללחוץ על הבלם בכל הכוח. וזה מה שנעשה בנקודות זמן שהציבור היה מוכן לקבל את הגזירה הזאת. 1 גם אני טעיתי אז, למרות שהייתי בין המחמירים. רוב המבקרים בקשו לפתוח ולהקל כמה שיותר מוקדם, ודברו על הפחדות. אתה בוודאי זוכר את לנצט. הרי אתם הצגתם אותו בפני. 2 שיקולים פוליטיים הם שיקולים לגיטימיים, כמו שהשאלה אם כן או לא לפתוח את מערכת החינוך קשורה לא רק בשאלה איך זה ישפיע על המגיפה אלא איזה משקל נותנים לחשיבות של מערכת החינוך, שזה גם כן במידה מסוימת שיקול פוליטי. 3 הרי הוא כתב על כך ספר (שבו המילה "חיסון" לא הוזכרה כלל), והיום מישהו תובע אותו בטענה שהוא גנב ממנו את הרעיונות. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפרוייקטור לא אני ביקשתי למנות- זו הממשלה שהחליטה. אבל היא לא הצליחה לבצע את ההחלטה שלה זמן רב, ואחרי שמינתה, עשתה חוכא ואטלולא מההמלצות שלו. אתה נכנס לרזולוציות שאין צורך להכנס אליהן. כמו שהערת נכון- הכשל קיים בין אם גרם לחולה אחד מיותר או לאלפי מיתות. כנ''ל התקציב. ההערכות שלך אודות ההשפעות של אי העברת תקציב לא שוות אגורה. ולעניין הפר המשתולל, אני חושב שגם בלי להסכים איך לעצור אותו אפשר להסכים שרק כשהוא מתחיל להתעצבן אתה לא רוצה להכניס לו פלפל לתחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על התנהלות שגרמה לאלפי מתים. ממה שכתבת קשה להשתכנע בכך, וניסיתי כמיטב יכולתי להסביר מדוע. לעניין ההקלות והפלפל, איני מבין את האנלוגיה. הפלפל לא מיטיב עם אף אחד וההקלות כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסכמתי איתך שאלפי מתים זו אכן הערכה אישית. אתה רשאי להתעלם ממנה. הכשלים האיומים של הממשלה הקודמת שהוציאו אותי לצומת עומדים בעינם. בין אם גרמו לאלפי מתים ובין אם להרבה פחות. כאשר כמות ניידות המשטרה בכבישים הבין עירוניים הלכה וירדה במשך שנים, ובאותן שנים מספרי ההרוגים בתאונות דרכים בכבישים בינעירוניים הלכו ועלו, האם המספר המדויק של ההרוגים שנוספו משנה? הכשל קיים גם אם נוסף הרוג אחד מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת - הציבור לא יכול לדעת מה היה בדיוק התהליך של קבלת ההחלטות ולא ממש יכול לשפוט אותו מעבר לניחושים המבוססים על הפוזיציה. משום מה הממשלה הקודמת החליטה שהפרוטוקולים מישיבות קבינט הקורונה צריכים להיות סוד מדינה (והכניסו שינויים בתקנון כדי שזה יהיה אפשרי). ששששש... חס וחלילה שלא נדע מה אותם פטריקים אומרים אחד לשני כשהם מחליטים החלטות שמשפיעות על החיים שלנו הפלבס. מה אנחנו דוחפים את האף שלנו בכלל? תפקידנו צריך להתחיל ולהגמר בלשים פתק בקלפי כל 4 שנים1. גנץ דורש מבנט להסיר את החיסיון מדיוני קבינט הקורונה: https://www.ynet.co.il/news/article/rknIZjPo00 על פי ניסוח בקשתו הסרת החיסיון דווקא אמורה ״"להחזיר את אמון הציבור בהחלטות הממשלה". זה כבר אמור להרים גבה אצל כולנו. משהו פה מוזר. אם זה המצב, אז למה ל#$₪@# זה בכלל חסוי? אם זה לא המצב, מה האינטרס של גנץ לחסוף ומה האינטרס של גורמים אחרים שרוצים להמשיך להסתיר? ______________ 1 אהממ... סליחה. כל מספר חודשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השיא העולמי - זה היה פייק סגר, בייחוד באוכלוסיות החולות ביותר, שזה כמובן מעמודי התווך של מחדל הקורונה. זה כמו שתצליח להכניס 40 ג'ירפות בחיפושית אחת, אבל כזו שהיא מפורקת והדלתות שלה מפוזרות במרחק של מגרש כדורגל. לא חושב שספר השיאים של גינס היה מאשר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אכיפה סלקטיבית שגרמה לכך שבזמן סגר היה אירוע ההדבקה הגדול ביותר בארץ. כנראה לא הייתי ברור בעניין השיא(?) העולמי. ככל שראיתי זה שיא לא רק עבור סגר אלא בכלל. לא שמעתי על ארוע בעולם שנדבקו בו 1500 איש במקום אחד ביום אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק מתכוון לרוה"ש של אוקטובר 2020 בבית המדרש המרכזי של הרבי מגור, כאשר 1500 מחסידיו שבאו להתפלל עמו אומתו כנשאים (שאר ה-600 כנראה סתם לא נבדקו). בעניין זה אריק צודק. לאחר אירוע כזה התפטרותו של שר הבריאות ליצמן (שלוחו של הרבי מגור) היא מתחייבת וזה מה שקרה, למי שתהה מה פתאום שר חרדי מתפוטר. יחד עם זאת אני די מסתייג מן הקביעה על כישלון נתניהו במאבק במגיפה. ברוב מדינות העולם האמצעים שננקטו לא היו מיטביים. בעבר טרחנו לא מעט מול דיווחי התעמולה של חצרני בלפור, להראות שישראל באיזשהו מקום באמצע. אני לא יודע מה למדתם מאז שגורם לכם להציב את נתניהו יחד עם חסרי אחריות כמו טראמפ, בולסנרו ואולי גם בריטניה. לדעתי חלק גדול מן הכשלים שאתם תולים בנתניהו הם כשלים של החברה שלנו כולה. נתניהו לא המציא את הקשר החולני בין מדינת ישראל לחרדים. מודי רוה"מ של הודו עשה הרבה פחות מנתניהו למיגור המגיפה ואפאחד לא מאשים אותו במה שקורה שם. לנוחותכם הכנתי טבלה של מתי קורונה ל-1M: דרוג מדינה תמותה 1 ___פרו ___5665 10 _ברזיל__2295 19 _בריטניה 1875 20 _ארה"ב _1850 66 _ישראל _689 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם השורה התחתונה (שממשלת ישראל לא תפקדה באופן גרוע במיוחד משאר המדינות המפותחות, ושחלק מהאשמות שמטילים על הממשלה אינן מוצדקות) אבל השוואה למספר המתים למליון נפש מתעלמת מכמה פרמטרים (כמו הרכב אוכלוסיה1, מזג אוויר, תאריך הכניסה של החולים הראשונים או אפילו מספר תיירים). אני לא משוכנע שממשלת ניו זילנד עם 5 מתים למליון נפשות תפקדה פי 200 (או פי 2) יותר טוב מממשלת הולנד עם 1,000 מתים למליון נפשות. 1 לא רק גילאים, גם שומן יתר, השכלה, דת, פיזור אוכלוסייה, צריכת אלכוהול... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו לא נכתב כאן כבר עשרות פעמים - פילוג הגילאים בישראל לבדו נותן לה פקטור של 2.5 לערך בשיעורי התמותה יחסית למדינות אירופה. תכפיל את ה-689 בפקטור הזה ותראה שהתמותה המנורמלת בישראל דומה לבריטניה ואפילו שבדיה, שבשתיהן היו הרבה פחות סגרים והרבה פחות ימים של שיתוק מערכת החינוך והמסחר. אז הנה מה שלמדנו ואף כתבנו, חבל שלחלקנו יש זכרון כל כך קצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפקטור בין ישראל לשבדיה (% אוכלוסיה מעל גיל 55) הוא 1.6 ולא 2.5. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשו כבר מחקרים עם שקלול מפורט של כל עקומת הגיל,הפקטור שהבאתי הוא התוצאה שלהם. תחפש כאן ותמצא קישורים (או ברשת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מסכים לכל מה שכתבת. ועדיין זה רחוק מאד מן הקביעה שישראל היתה בין הגרועות שבמגיבות ואפילו אם לא מביאים בחשבון את השגת החיסונים והחיסון המהיר של האוכלוסיה. כל אדם בר דעת יודע שנתניהו גרם למדינת ישראל נזקים קשים מאד בכמה וכמה תחומים. אין צורך להוסיף לכך גם אחריות כוללת לכל המחלות של מערכת הבריאות והממשל בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להיכנס להשוואות המופרכות מול מדינות אחרות ששונות מאיתנו בעשרות פרמטרים, כשלי נתב''ג, חוסר האכיפה וליבוי השתוללות הקורונה באוכלוסיה החרדית הם כשלים ברורים כשמש שנזקם כבר בזמן אמת היה ברור, כמותי ומשמעותי ביותר. לטאטא את זה מתחת לשטיח רק מבטיח שאותם כשלים ומחדלים שמחירם היה איום, הגבוה בתולדותנו, יחזרו וביתר שאת בפעם הבאה. קשה לחשוב על איוולת שלטונית ונחהולית יותר חמורה מאי-תחקור והסקת מסקנות אחרי אירוע בסדר גודל שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלת הפטור מהביקורת על אופן הטיפול במשבר הקורונה של ממשלת ישראל על ידי הטיעון שיש דוגמאות לממשלות אחרות מסביב לעולם שגם לא התמודדו טוב עם המשבר הוא טיעון מאוד מוזר בעיני. הרי כל אותן ממשלות מקבלות ביקורת פנימית באותן מדינות. המשחק הדמוקרטי הוא משחק בו לשלטון הנוכחי *כן* יש אחריות כוללת לכל המחלות של מערכת הבריאות והממשל בישראל. זה המשחק. גם אם השלטון הנוכחי ירש את הבעיות, אחרי כמה שנים טובות בשלטון אפשר ליחס לאותו שלטון את *כל* המחלות והקילקולים כי זה תחום אחריותו. מבקרים אותו, מחליפים אותו ואז מתחילים להתלונן על השלטון החדש כדי להניע אותו לפעולה (ואם גם הוא לא מתעורר ומתחיל להביא תוצאות, אז מחליפים גם אותו אחרי כמה שנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאף אחד נותן פטור מביקורת - אבל לא מוצדק לתת ביקורת (או לחלק שבחים) בלי נקודת יחוס הוגנת, ושאר הממשלות הדמוקרטיות נראות לי כנקודת יחוס די הוגנת. האם ממשלת מודי אחראית לזה שהמשכורת השנתית החציונית בהודו נמוכה מהמשכורת החודשית החציונית בארה"ב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בנקודת זמן מסוימת ממשלת הודו יכולה היתה בהחלטה אחת להעלות את המשכורת החציונית בהודו ב-50%, אבל בגלל לחצה של המפלגה הסיקריקית בקואליציה שמקדשת את העוני כערך1 היא היתה מבטלת את ההחלטה, אז כן, ממשלת מודי אחראית למשכורת החציונית הנמוכה וזה לא רלבנטי כלל ועיקר כמה המשכורת החציונית בארה"ב. 1 או מעדיפה שרק הסיקריקים יקבלו את כל הכסף העודף על חשבון שאר האוכלוסיה, אם נרצה אנלוגיה מדויקת יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ממשלת מודי ירשה מדינה עניה ממשלת סינג שירשה מדינה עניה ממשלת ואג'פאיי וכך הלאה עד לגאנדי (ולפניו). אני לא חושב שיש החלטה שהיא יכלה לקבל שהיתה מעלה את השכר החציוני ב-50% (וגם אז, הוא היה נמוך)... ובכל זאת, לפי ההגיון של "לשלטון הנוכחי יש אחריות כוללת" אז ממשלת מודי אחראי לעוני בהודו. אני לא רואה איך הכלל הזה תקף. בוודאי שהשכר החציוני בארה"ב רלוונטי, הוא נותן נקודת יחוס, בלעדיו אפשר היה לטעון ש-1,700 דולר בשנה זה שכר סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה אנלוגיה ולא סתם טיעון מופרך עם היסטוריה הודית עתיקה ולא רלבנטית, אז כן, באנלוגיה למה שהיה בארץ בגל השני (והשלישי) בהחלט היתה החלטה שהיתה משנה את התוצאה ב-50% או בסדר גודל כזה. אם זה לא מתאים להיסטוריה של האנלוגיה שלך - כנראה שזה השלב שכדאי שתמצא אנלוגיה אחרת, מוצלחת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "טיעון מופרך" זה עיקרון. האם אנחנו מקבלים את העיקרון שמדינות אחרות צריכות להיות נקודות יחוס? לדעתי כן (מהסיבות שהבאתי) לדעתכם לא. האם אנחנו מקבלים את העיקרון ש"לשלטון הנוכחי יש אחריות כוללת"? לדעתי לא (מהסיבות שהבאתי) לדעתכם כן. אם וכשנסכים על העקרונות נוכל גם לדון על הפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון: צריך להיות "לשלטון הנוכחי שהוא שלטון ממושך יש אחריות כוללת". ברור שהאחריות היא קטנה יותר בימי החסד של שלטון שרק הוחלף ועדיין לא היתה לו הזדמנות לתקן ליקויים שהוא קבל בירושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי "ככל שהשלטון הנוכחי ממושך יותר יש לו אחריות גדולה יותר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הטיעונים הפסאודו-לוגיים האלה שמתחילים מאיזה עקרונות-קש אבסולוטיים של "צריכות להיות" (מה פתאום צריכות? אולי יכולות ואולי לא), ו"אחריות כוללת" (למה כוללת? אחריות ישירה למחדל לא מספיקה?) ואיזו דוגמטיות של כן/לא/שחור/לבן מתוך כוונה להצטמצם איכשהו לנקודה רלבנטית בעתיד הרחוק נראים לי מאד לא יעילים. כששחקן הכדורגל של הנבחרת שלי מחמיץ מול שער ריק, אני לא צריך את הסטטיסטיקה של כל אליפויות העולם עד היום כדי לומר שהוא גרוטאה, וכשהנבחרת לא יורדת להגנה וחוטפת גול אני לא צריך להסכים על עקרון ה"האם למאמן יש אחריות כוללת" כדי לומר שהמאמן הזה פישל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעדיף ויכוחים שמצומצמים ל"ביבי רע" או "ביבי טוב" - בסדר, אתה יכול להתעלם מכל תגובה שלא נוגעת לנושא הזה. אם נציג ישראל באולימפידה יצליח לרוץ מאה מטר במהירות של 9.84 שניות אני אחשוב שביקורת בסגנון "למה לא 9.21 שניות" היא מגוחכת. אבל, כאמור, זה אני והגישה המפגרת שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדייק האנלוגיות 2: אם הוא ירוץ במהירות 9.84 שניות בגלל שבדרך הוא האט כדי לשים תפילין - אז כן, הביקורת לא תהיה מגוחכת אלא עניינית וראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו יצליח להאט לשים תפילין תוך כדי ריצת מאה מטרים ויעשה את כל זה ב-9.84 שניות אני אשקול ברצינות לחזור בתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שנקודת יחוס זה מעניין. אני לא מסכים שנקודת היחוס היא תשובה מעניינת בקונטקסט של הצבעה על מחדלים קונקרטיים. על מנת להראות את האבסורד שבטיעון ״נקודת היחוס״ נבודד משתנים על ידי ניסוי מחשבתי. הנחות לשם הניסוי: 1) נניח שכל המדינות בעולם הן דמוקרטיות בהן מקובל שהאזרחים מעבירים ביקורת על התנהלות ממשלתם. 2) נניח שבכל מדינה הממשלה המכהנת נכשלה בדיוק באותה מידה (כישלון קולוסאלי והמון מחדלים שאפשר לפרט) כמו הממשלות האחרות מסביב לעולם. אם נקח יותר מידי ברצינות את ״נקודת היחוס״, בניסוי המחשבתי הזה אתה לא יכול להיות אזרח במדינה דמוקרטית שמעביר ביקורת קונקרטית שאומרת מה הממשלה שלך עשתה לא בסדר ואיך אפשר היה לתקן זאת. ישר ישללו את מה שאתה אומר, בלי תשובה ישירה/קונקרטית לביקורת שלך, אלא על ידי הצבעה על המדינות האחרות בניסוי ואמירה ״נו, אבל גם שם!״. כלומר, כל הממשלות בניסוי המחשבתי הזה מקבלות פטור מוחלט מביקורת. נקודת היחוס מעניינת כאשר דנים בשאלה ״האם ממשלת ישראל עשתה את הטעויות הגרועות ביותר בעולם?״ ולא ממש מעניינת כאשר דנים בשאלה ״מה הן הטעויות שעשתה ממשלת ישראל?״. לאזרח הישראלי שרוצה להחליף את ממשלתו בגלל המחדלים *שלה*, לא עוזר ולא מנחם שלבריטים יש ראש ממשלה ליצן שהחליט החלטות מטומטמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת יחוס לא נותנת פטור מביקורת אבל היא נותנת פרופורציה. אם יש משהו שגרם לכל הדמוקרטיות בעולם להכשל אז אולי הבעיה היא לא בעיה ספציפית בממשלה הספציפית. בקשר לניסוי המחשבתי, אתה מכיר את הדרקון-עריץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ אולי הבעיה היא לא בעיה ספציפית בממשלה הספציפית״ שים לב שזה לא משנה בניסוי המחשבתי הזה שהבעיה היא לא ספציפית לממשלה הספציפית. עדיין המנגנון היחידי של כל אזרח במדינה הדמוקרטית שלו זה לבוא בטענות ו/או לדרוש תיקונים מהממשלה שלו (או לדרוש את החלפתה). לגבי ״הדרקון העריץ״. יאפ. מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הרי לא בא בטענות לממשלה שלך שהיא לא מונעת מוות - נכון? אולי צריך - אבל זאת ביקורת מסוג אחר לגמרי מביקורת על זה שהיא לא מעבירה תקציב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שבא בטענות, למשל לגבי מוות מתאונות דרכים. אה, ומקורונה. אה, ומטריבונות קורסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למוות מזקנה בגילאי 100+ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בא בטענות לממשלה שלי על כך שהיא לא מונעת מוות מזיקנה כי אין לי שום רעיון מה היא לא עושה בסדר בנושא זה ואין לי מושג מה היא יכולה לעשות טוב יותר. בניסוי המחשבתי למעלה המחדלים ידועים ואפשר להצביע עליהם. זה היה חלק מתנאי הניסוי (קיום ביקורת קונקרטית והצעות מה היה אפשר לעשות אחרת). אתה מתעקש לא להבין את הניסוי המחשבתי אז נשתמש בדוגמה שלך ואולי זה יעזור. נניח שדוקטור בסטנפורד גילה במעבדה פריצת דרך ואכן מצא דרך תאורתית להלחם בזיקנה (או לפחות להאריך חיים). הדבר גם נחקר והוכח כמבטיח מעבר לכל ספק סביר. הוא פירסם את תגליתו והכניס אותה לפאבליק דומיין. הדרך לישום תגליתו דורשת השקעה יחסית צנועה של שני מליארד דולר. כחלק מהניסוי המחשבתי נניח שאף אירגון ואף ממשלה לא הרימו עדיין את הכפפה. על פי עקרון נקודת היחוס המוזר, אף אזרח מסביב לעולם לא יכול להאשים את ממשלתו בחוסר מעש. כי… פרופורציות?! האמת? למה צריך בכלל ניסוי מחשבתי כשיש לנו את עולם החלם האנושי האמיתי כפי שהוא? אף ממשלה לא עושה מספיק כדי לשמור על הסביבה/אקולוגיה של כדור הארץ. אז בואו נפסיק להעביר ביקורת על הממשלות בשם לקיחת הדברים בפרופורציה ונמות כולנו ביחד כאנשים סבירים עם תגובות מדודות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "אין לך שום רעיון"? זה לא ברור? פשוט להגדיל את כמות המשאבים שהממשלה משקיעה בנסיון לפתור את הבעיה. בלי גוגל, כמה משאבים ממשלות בעולם משקיעות במחקר רלוונטי? פתרונות לא תמיד צצים מעליהם. זה לא ש"אף אזרח מסביב לעולם לא יכול להאשים את ממשלתו בחוסר מעש." כאמור, זה לא מבטל את זכותך לבקר את ממשלתך, אבל זה בהחלט משנה את העוצמה מאשר סיטוציה הפוכה בה 30% מהממשלות כן פועלות ו-70% לא (או ההפך). בו לא נפסיק להעביר ביקורת על ממשלות, אבל כן ננסה להבין למה הן פועלות כמו שהן פועלות, ואם כולן פועלות באותו אופן, יכול להיות שיש לזה סיבה (ויכול להיות שלא, ויכול להיות שהסיבה לא מוצדקת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מחקר מושקע ב: * סרטן * הפחתת התמותה ממחלות לב * אלצהיימר * סוכרת כל אחד מהם פוגע גם בתוחלת החיים וגם באיכות החיים של מבוגרים. ובסה״כ מושקעים בהם לא מעט משאבים. תמיד אפשר להשקיע יותר, אבל יש כמה דברים חשובים אחרים (אקלים, תשתיות, טכנולוגיה, ועוד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הסנט שלי בדיון הצדדי הזה: יש אפס דברים שסביר לתעדף מעל "לפתור את בעיית הזקנה" מאז שהיא הפכה להיות פחות-או-יותר tractable לפני כמה עשורים, וכמות המשאבים המוקדשים לזה היא מגוחכת. היא אמנם לא לבד בשורט-ליסט של "דוגמאות קיצוניות במיוחד של למחסור אבסורדי בהקצאת-משאבים בתחילת המאה ה-21", אבל היא לדעתי במקום הראשון בה. מצד שני, זו לא תלונה שאני מפנה ספציפית לממשלות ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לניואנסים, אני לא רואה איפה אנחנו לא מסכימים. מותר לבקר, צריך לבקר בפרופורציה. מוסכם. חוץ מזה, אחת הביקורות על ממשלת ישראל למעלה (אאז״נ) היתה על מחדל מיוחד לה (סגרים דמיקולו שמפלים בין אוכלוסיות), אז כל הדיון האקדמי הזה על פרופורציות והשוואה נהיה דיון לא רלבנטי וחזרנו לכך שהביקורת לגמרי לגיטימית. (משום שאי אפשר לבחון *רק* על פי מבחן התוצאה כאשר יש ריבוי משתנים בין הדברים שמשווים ביניהם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על זה שחלק מהחלטות ממשלת ישראל היו מוטעות. מה שאני אומר זה שלא נכון להתעלם מהשוואות בין לאומיות ומנתוני ההתחלה כששופטים את ההחלטות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עדיין לא שמת לב, אנחנו בלופ אינסופי של: א: זה נכון שצריך להתייחס לנתונים בעולם ולבחון דברים בפרופורציה, אבל גם יש ביקורות שהן ספציפיות לממשלת ישראל. ב: זה נכון שיש ביקורות שהן ספציפיות לממשלת ישראל, אבל גם צריך להתייחס לנתונים בעולם ולבחון דברים בפרופורציה. אפשר לסיים בזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. ואם כבר - במספר ימי סגירת מערכת החינוך ישראל מובילה את העולם המערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאנחנו בלופ. אני אנסה לנסח את הטענה שלי שוב. אני חושב שאי אפשר להתעלם מתפקוד שאר ממשלות העולם כשמבקרים את ממשלת ישראל. אפשר לחלק את ה"שגיאות" שעשתה ממשלת ישראל לשניים, (1)"שגיאות" שנעשו על ידי כמעט כל הממשלות הדמוקרטיות ו(2)"שגיאות" שנעשו באופן כמעט בלעדי ממשלת ישראל. את שני סוגי השגיאות אפשר לבקר, אבל יכול להיות ששגיאות מסוג (1) נובעות מבעיה אינהרנטית (נגיד, מהאופי האנושי) שלא נובעת לתפקוד הממשלה (ויכול להיות שלא) ולכן אופי הביקורת צריך להיות שונה וצריך להתחשב בעובדה שממשלת ישראל היא לא יוצאת דופן בשגיאות מהסוג הזה, ואולי יש מקום לביקורת יותר קונסטרוקטיבית וחוקרת. מכאן אני מסיק שביטול כל השוואה בין לאומית כנקודת יחוס הוא מעשה לא הגון כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אופי הביקורת צריך להיות שונה? ניקח לדוגמא שינויים אקלים. אניח שמוסכם שלפחות 90% מהמדינות לא עושו מספיק כדי לצמצם פליטות פחמן ולהתמודד עם התחממות גלובלית. איך אופי הביקורת צריך להיות שונה ממצב בו רק 10% מהמדינות לא היו עושות מספיק? להבנתי, ההבדל היחיד הוא שאז המבקרים באותן מדינות היו יכולים להצביע על 90% הנותרות כדי לחדד את הביקורת, שזה הבדל רטורי בעיקרו. הרי הביקורת פה היא לא (רק) על התוצאה1 אלא ביקורת נגד הממשלה שלא נוקטת בצעדים מוגדרים וידועים. _______________ 1 ואז טיעון נגד סביר הוא "אבל לאף אחד אין אפיק פעולה אפקטיבי", שזאת פחות או יותר התשובה לאנלוגיית הדרקון העריץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעניתי, ושממש לא מדובר בהבדל רטורי. אבל אולי שאני אבין את עמדתך ואוכל לענות באופן יותר ברור, אני אשאל אותך שאלה. תחשבו על מבחן בבית ספר שבו הצאצא שלך קיבל 23 מתוך 100. האם העובדה שאף תלמיד בשכבה לא קיבל מעל 26 ושהממוצע של השכבה הוא 18 לא תשנה את דעתך על הציון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פיספסתי את ההודעה הרלוונטית, אפשר לינק? לשאלתך - לא. או, יותר בכנות - כנראה שכן, אבל התשובה צריכה להיות "לא". או הכי בכנות - לי אין צאצאים, אבל אני מכיר הורים שהתשובה שלהם הייתה "לא" וכאלה שהתשובה שלהם הייתה "כן", ולדעתי הסוג הראשון פועל יותר נכון. אני מכיר מישהי שהשאלה הבאה שלה אחרי "כמה קיבלת?" היא לא "כמה קיבלו חברים שלך?" אלא "איפה טעית?", ועל בסיס זה היא שופטת את הציון. הצאצאים לפעמים מנסים להסביר שכל הכיתה קיבלה ציון נמוך, והיא בתגובה מסבירה שזה לא משנה, ושצריך ללמוד מטעויות אפילו אם כולם טעו. הקושי שלה, אגב, אינו להכריח את הצאצאים לעבור על המבחן ולהבין את הטעויות גם אם הרוב קיבלו ציון נמוך, אלא דווקא כשהצאצאים קיבלו חיסון... סליחה, התכוונתי: קיבלו ציון גבוה יחסית לשאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק ("יכול להיות ששגיאות מסוג (1) נובעות מ...") אני מתקשה למצוא סיבות באיזה עולם התשובה צריכה להיות "כן". אולי בעולם בו אתה מצפה מהאצנים של המדינה שלך לרוץ מאה מטר במהירות האור... למה אתה חושב שהסוג הראשון פועל נכון יותר?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, יש שם הנחה מובלעת ולא מבוססת ששללתי בלי לשים לב. כשעניתי, יצאתי מנקודת הנחה שאי אפשר להבדיל בין שגיאה מסוג 1 לסוג 2 אפריורית. אתה, מנגד, מניח שאם כל התלמידים קיבלו ציון נמוך, זה כי כולם טעו באותו מקום. הסוג הראשון פועל יותר נכון כי הוא מתייחס לנקודות חוזקה וחולשה של הילד שלו באופן אנליטי. אולי הילד הצליח איפה שכולם נכשלו, אבל נכשל דווקא בשאלה מאוד בסיסית? ההבנה הזאת הולכת לאיבוד אם פוטרים את הציון הנמוך ב"זה מה שכולם קיבלו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב., יש לי הרגשה שהאנלוגיות על תלמידים ואצנים רק מסבכות את השיחה. ביקשת שאענה על השאלה של הציונים כדי שתוכל להבין אותי יותר טוב. לא נראה שזה עזר, אז אני מציע שאולי נעזוב את זה ונדבר ישירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... אתה, מנגד, מניח שאם כל התלמידים קיבלו ציון נמוך, זה כי כולם טעו באותו מקום" יכולות להיות הרבה סיבות לכך ששכבה שלמה תקבל ציון נמוך, אולי המורה גרוע, אולי המבחן היה מנוסח לא טוב, אולי המבחן היה קשה בכוונה, אולי המבחן היה בזמן שבית הספר היה תחת הפצצה של החמאס, אולי המורה טעה... הנקודה שאני לא מצליח להבין זה איך התעלמות מהאפשרות שקיים הסבר היא הדבר הנכון והאנליטי לעשות. כמובן שאף אחד לא פוטר את הציון בגלל ש"זה מה שכולם קיבלו". השאלה היתה האם לא תשנה את דעתך (רגע... תן לי לבדוק... לא, לא טעית, זה מה ששאלתי) ולא "האם תפטור". וכן, אני בהחלט מצפה מהורים סבירים לשנות את דעתם. אם, למשל, מדובר במורה גרוע, אז אולי יש מקום לפנות להנהלת בית הספר בבקשה להחליף את המורה? או אם, למשל, מדובר במבחן שלא היה מנוסח טוב, אז אולי הציון לא באמת מעיד על משהו? כמובן שזה לא אומר שאתה צריך להתעלם, אבל כן, חד משמעית, לנסות להבין את ההקשר זה הדבר הנכון לעשות ואני לא מצליח להבין למה אתם חושבים שלא. מבחינתי מדובר על אותה שאלה. יש לנו אידיאל, מהירות האור, 100 במבחן ואפס מתים מקורונה, יש לך מישהו שהשיג הרבה פחות מהאידיאל, 23 במבחן, 9.8 שניות למאה מטר, ואלפי מתים מקורונה. אנחנו מסכימים שזה רע. אני מניח שהיינו רוצים לחיות בעולם שקרוב יותר לאידיאל. אבל, מצד שני, אחרי כל זה נשאלת השאלה מה הסיבות שאנחנו רחוקים מהאידיאל. לצורך זה העובדה שאנחנו לא היחידים שרחוקים מהאידיאל נותנת לנו מידע חשוב. התעלמות מהידע הזה היא ההפך מ"אנליטי". יש סיבה שאנשים לא רצים במהירות האור (וגם לא בעשירית ממהירות האור). ואולי יש סיבה לזה שכל כך הרבה ממשלות "נכשלו" במאבק בקורונה. אם ננסה להבין אם יש סיבה כזאת, מהי, ומה אפשר לעשות בקשר לזה, אם בכלל, אולי נהיה חכמים יותר. אני לא מבין איך החלופה של לצעוק "ביבי חרא" היא אנליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי על מה ששאלת - לדעתי עצם העובדה ששאר הכיתה קיבלה ציון נמוך לא אמורה, לכשעצמה, להשפיע על דעת ההורה לגבי הציון של הילד. לא מסכים איתי? זכותך. לא רוצה להיכנס לשיחה על כישורי הורות. הצטרפתי לדיון כששאלתי אותך איך אופי הביקורת צריך להיות שונה אם כל הממשלות נכשלות או רק ממשלה אחת נכשלה, והשתמשתי במשבר האקלים בתור דוגמא. אמרת שכבר התייחסת לזה, וכשבחנתי את התשובה שלך היא נראתה לי כמו "כי אם כולם נכשלו, אני פשוט אניח שכולם נכשלו מאותן סיבות". סבבה, טעות שלי. עכשיו אני מבין שהתשובה היא "ראשית צריך לבחון מה הסיבות לכישלון", וההצלחה/כישלון של שאר המדינות נותן לנו מידע נוסף כדי לענות על השאלה. הבנתי נכון? אם כן - אריק הציג כישלונות ייחודיים לממשלת ישראל1, וקישר את הכישלונות האלה לאחד מאירועי ההדבקה הגדולים בעולם2. הפונז הצטרף אליו, וציין את הקושי להשוות בין מדינות שונות בגלל מכלול גורמים3 והסביר למה ישראל הייתה בעמדת יתרון ביחס לשאר המדינות4. אולי אתה חולק עליהם, ועל זה אפשר להתדיין, אבל על פניו נראה שעשו בדיוק את מה שהצעת. _______ 1 תגובה 739740 2 תגובה 739744 3 תגובה 739757 4 תגובה 739754 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון מבחינתי הוא אך ורק על העיקרון (שלבקר תוך כדי התעלמות מההקשר זה דבר לא נכון). העיקרון הזה תקף, למיטב הבנתי, ועד עכשיו אף אחד לא הביא לי סיבה טובה לשנות את דעתי, למבחנים, לאצנים ולממשלות. אם נסכים על העיקרון הזה לא נראה לי שיהיה לי מה להוסיף לדיון, אם לא, אני רוצה להבין על מה אי ההסכמה משום שזה מעניין אותי. להבדיל מהעקרון, אין לי דעה חזקה לגבי הכשלונות היחודיים שאריק והפונז הציגו. אני מניח שהם צודקים, אבל זאת הנחה שנובעת מזה שאני מאמין להם יותר מלדוברי הממשלה. אני בספק אם יש לי יכולת (נפשית ואינטלקטואלית) לשיפוט אובייקטיבי בעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שמישהו הציע להתעלם מההקשר, ובכלל ''לבקר תוך כדי התעלמות מההקשר זה דבר לא נכון'' זאת הנחת המבוקש. בחלק מהמקרים השוואה למדינות אחרות יכולה להיות בהקשר, ובחלק לא. עלו טענות שהשוואה למדינות אחרות במבחן התוצאה יכולה, בחלק מהמקרים, דווקא להוציא מהקשר. בפרט אם הביקורת היא על כשלים נקודתיים שאינם נפוצים במדינות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הראשונה שלי בפתיל היתה: "אני לא חושב שאף אחד נותן פטור מביקורת - אבל לא מוצדק לתת ביקורת (או לחלק שבחים) בלי נקודת יחוס הוגנת, ושאר הממשלות הדמוקרטיות נראות לי כנקודת יחוס די הוגנת." זאת היתה הטענה שלי ואני עדיין חושב שהיא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהייתי רוצה להעריך את תפקוד הממשלה במשבר הקורונה מנקודת ייחוס הוגנת, במטרה להפיק לקחים עתידיים. למשל: א. איך להתמודד עם משברים דומים, אם יקרו ב. האם היינו רוצים שממשלות ישראל העתידיות תלמדנה מהממשלה הזו כיצד נכון להתמודד עם אתגרים מערכתיים שיעמדו בפני המדינה באיזו צורה יכולה להתבטא ההוגנות של נקודת הייחוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי דוגמא (מופרכת) תהיה יותר ברורה נגיד ונגיע למסקנה שהרבה ממשלות סגרו את בתי הספר מאוחר מידי, ושזה גרם ליותר מידי הרוגים... ביקורת לא מועילה, לדעתי, זה להגיד: "לשר החינוך שלי לא איכפת מהבריאות של ההורים", ביקורת יותר מועילה, לדעתי, זה לשאול למה כל כך הרבה שרי חינוך הגיעו למסקנה הזאת, ואם, נגיד, נגלה שהתשובה היא שבניתוח של עלות לתועלת הם הגיעו למסקנה (שנסמכת, נניח, על סקרי דעת קהל) שסגירה מוקדמת של בתי הספר תגרום להם להפסיד בבחירות, ולעומת זאת עודף מתים לא יפגע בהם אלקטורלית, אז אולי כדאי לשאול את עצמנו למה זה ככה? לעומת זאת, אם מדובר רק בשר אחד שקיבל את ההחלטה הזאת, ורוב שרי החינוך קיבלו החלטה אחרת, אז הביקורת של "לשר החינוך שלי לא איכפת מהבריאות של ההורים" נשמעת לי הרבה יותר מתבקשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שביקורת לא מנומקת ("לשר החינוך לא אכפת מבריאות ההורים", ללא הסבר מדוע חושבים כך) איננה מועילה, לשום מטרה. לעומת זאת, כאשר מנסים לנמק, אפשר להתייחס לדמיון ולשוני ביחס למדינות אחרות, או למשברים אחרים, או לשרים אחרים - כדי לנסות להבין את הסיטואציה טוב יותר. ועדיין לא ברור לי הקשר בין "ביקורת מועילה" לבין "ביקורת הוגנת". האם אלו מילים נרדפות בדיון הזה? באופן אישי, "ביקורת הוגנת" נשמעת לי כמו מונח סנגוריאלי שמשתמשים בו כאשר מישהו עומד למשפט, או כאשר מחפשים אשמים. לעומת זאת "ביקורת מועילה" קשורה אולי יותר לנסיון ללמוד כדי להשתפר בעתיד. אבל לא ברור לי אם לזה התכוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ביקורת מועילה" ו-"ביקורת הוגנת" הן לא מושגים נרדפים אבל אני מתקשה למצוא את מושג העל שיכלול את שניהם ואליו אני מתכוון. בביקורת לא הוגנת אני מתכוון לביקורת שהמבקר מצייר את המטרה מסביב לחץ, שהוא החליט שהממשלה נכשלה (או הצליחה) ואז מחפש איך להראות את זה. אני חושב שמה שביקורת מהסוג הזה מייצר הוא לא מועיל, לא במובן שזה לא ביקורת קונסטרוקטיבית, אי אפשר ללמוד מביקורת כזאת איך להשתפר, אבל גם במובן שביקורות כאלה מרעילות את השיח הציבורי,מונעות דיון כנה על הנקודות ששוות ביקורת, וגורמות לכל ביקורת הוגנת להשמע כלא הוגנת (דוגמא מהיום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, אבל הבעיה כאן היא שאין לנו דרך לדעת מהי כוונתו "האמיתית" של כותב הביקורת - האם לצייר מטרה סביב חץ, או לבצע הערכה מאוזנת של תפקוד הממשלה, ללא הטיות כלשהן. אולי זה מגביל את הדיון להתייחסות לטיעונים שהועלו, תוך התעלמות מהכוונה שמאחוריהם. אבל האם זה רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה ביקורת שאתה כותב, אז זה יותר קל לדעת, מעבר לזה יש מוניטין - אבל כן, כמובן שזה לא מונע מהדיון מלהתייחס לגופו של טיעון בלי קשר לטוען ומטרותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ממשלות דמוקרטיות אחרות כנקודת ייחוס הפונז התייחס, אך קבעת שדבריו לא רלוונטים לנקודה שאתה רוצה לדון עליה. מצד אחד ''כל הדיון מבחינתי הוא אך ורק על העיקרון'' ו''להבדיל מהעקרון, אין לי דעה חזקה לגבי הכשלונות היחודיים שאריק והפונז הציגו.'' ומצד שני ''אני לא חושב שאף אחד נותן פטור מביקורת - אבל לא מוצדק לתת ביקורת (או לחלק שבחים) בלי נקודת יחוס הוגנת, ושאר הממשלות הדמוקרטיות נראות לי כנקודת יחוס די הוגנת.'' ו''אני לא מבין איך החלופה של לצעוק ''ביבי חרא'' היא אנליטית.''. אני מרגיש שכשאני מדבר על העיקרון, אתה חוזר לקורונה וכשאני עונה על קורונה אתה חוזר לעיקרון וחוזר חלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה רואה כאן "מצד שני"? אני רואה כאן את אותו צד שאני חוזר עליו שוב ושוב ושוב (ושוב ושוב ושוב - לא סתם הרוזן קרא לי נודניק) ושאני משכנע (לפחות עד שאשמע טיעון נגדי רציני) שהוא נכון. מתי דיברת על העיקרון והחזרתי אותך לקורונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נודניק לא רק בגלל שאתה חוזר על עצמך (גם, אבל לא רק). אתה בעיקר נודניק כי לדבר איתך זה כמו לדבר עם סקריפט A.L.I.C.E משנות ה-80 (הגירסה הלא מנומסת שגם נותנת ציונים כמו ״לפחות עד שאשמע טיעון נגדי רציני"). אתה לא קורא ולא מתיחס אל מה שכותבים לך. רק מבטל כל מה שהצד השני אומר ואז חוזר על אותה נקודה טריביאלית שאמרת כבר קודם ושכבר התיחסו אליה בכל מיני צורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נקודה אחת שלא התייחסתי אליה? תקרא לי נודניק, לגיטימי. תגיד שאני לא מנומס, אני לא יעלב. תגיד שאני מעלה נקודות טריוויאליות, אין בעיה. אבל לא קורא ולא מתייחס לטיעונים? זה פשוט לא נכון. קראתי ולמיטב ידיעתי התייחסתי לכל הטיעונים (גם לאלה שחזרו על עצמם וגם לאלה שהתעלמו ממה שכתבתי וכל זה בסבלנות וסובלנות כולל חזרה שוב ושוב ושוב ושוב ושוב רק בגלל שאותו טיעון עלה שוב ושוב ושוב ושוב ואני לא מתעלם מטיעונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על העיקרון עד תגובה 739831, ואז התחלת לדבר על קורונה. בסיפא של תגובתך אמרת "ואולי יש סיבה לזה שכל כך הרבה ממשלות "נכשלו" מודגש במאבק בקורונה. אם ננסה להבין אם יש סיבה כזאת, מהי, ומה אפשר לעשות בקשר לזה, אם בכלל, אולי נהיה חכמים יותר. אני לא מבין איך החלופה של לצעוק "ביבי חרא" היא אנליטית.". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי לדבר על הקורונה בגלל שהצעת ש"אולי נעזוב את זה ונדבר ישירות" ואני מנסה להתייחס לכל מה שכותבים אלי. מבחינתי, זה אותו עיקרון, אבל אם יש אנשים שמבקשים לא לדון על העקרון אני מקשיב ומתייחס לבקשות שלהם. או, כמו שפתחתי את הפסקה ממנה העתקתה (ואת המשפט ההראשון שלה כנראה לא קראת): "מבחינתי מדובר על אותה שאלה" משום ש... ובכן... זה מה שאני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי התבלבלת עם הודעה של כותב אחר? בשום נקודה לא דיברתי על קורנה עד שהעלית את הנושא. אתה יכול לבדוק. ב"ישירות" התכוונתי שתענה לשאלה ששאלתי (ואגב, לא קיבלתי תשובה). בקיצור: באופן כללי, השוואה למדינות אחרות יכולה להיות רלוונטית ויכולה שלא להיות רלוונטית. בתור כלל אצבע זאת התחלה טובה אם יודעים לאילו מדינות צריך להשוות. אם לא יודעים, או לא רוצים לדעת, אפשר לקבל תוצאות מטעות1. בהקשר של קורונה, השוואה למדינות אחרות עלולה להטעות כי לא ברור לאילו מדינות צריך להשוות (מפותחות? מדינות המזה"ת? כאלה שחציון הגילאים זהה? מדינות אי? מדינות עם אותו שיעור אוכלוסיה בבתי אבות? כל המדינות באשר הן?) וגם כי אפשר להצביע על כשלים ייחודיים בהתנהלות של ישראל. הנה, אתה מוזמן להגיב על מה שבא לך (כולל, ומבחינתי עדיף, לענות על השאלה המקורית שהעלתי). ___________ 1 יש 3 סוגים של שקרים - שקרים רגילים, שקרים גסים וסטטיסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי התבלבלתי. יכול להיות. אני בן אדם. גם בקריאה נוספת לא נראה לי שזה המצב. לאיזה שאלה לא עניתי?! נראה לי שעניתי לכל השאלות. אולי לא הבנתי מה אתה שואל, אם תצביע על השאלה או תנסח מחדש אנסה לענות לך. "בקיצור: באופן כללי..." אני לא חושב שיש משהו אחד שאני לא מסכים בפסקה הזאת. אם נראה היה שאני טוען משהו שסותר את זה אז זה כנראה טעות בניסוח שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_________ 1 והרשכ"ג היה אומר: יש ארבעה סוגים של שקרים: שקרים רגילים, שקרים גסים, סטטיסטיקה והשקר שאומר שיש רק שלושה סוגי שקרים (שכל ישר וחוכמת עכו"ם, הוצאת חוץ, התשכ"ג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לעשות את זה עקרוני ומסודר, אז קודם צריך להגדיר פרמטרים של הצלחה וכשלון. אם תקח את הפרמטר הפשוט ביותר- מקרי מוות מקורונה למיליון נפש, ותסנן החוצה מדינות עם פחות ממיליון נפשות (למה? ככה), אז המדינות המצליחות ביותר הן טנזניה, לאוס, ויאטנם ובורונדי. אחריהן סין, ניו זילנד וסינגפור (ואריתראה) והבאות בתור הן ניז'ר, בנין, בורקינה פאסו, טג'יקיסטן, קונגו, סיירה לאונה, צ'אד, דרום סודן, ניגריה, חוף השנהב, גינאה, אוגנדה, מאוריציוס, טימור, טוגו, ליבריה, גינאה החדשה, הרפובליקה המרכז אפריקאית ואוזבקיסטן. אני חושב שקל לראות שיש הרבה מהמשותף למדינות ברשימה הזו (יוצאות הדופן הן כמובן סין, ניו זילנד וסינגפור), והמשותף הבולט ביותר הוא לא החלטות ממשלה מבריקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה מדד טוב מיוחד להשוואה1 ואני לא חושב שיש טעם להשוות מדינות לא דמוקרטיות למדינות דמוקרטיות23 ואני לא משוכנע שיש טעם בהשוואה בין מדינות מפותחות למדינות מתפתחות4... אבל, רגע, על מה אתה לא מסכים? 1 הסבר 2 משום שהחרות חשובה לי ולכן אם אגלה שדיקטטורה מונעת קורונה אני בספק אם אבחר בדיקטטורה. 3 וגם משום שהמנגנון שמניע את הממשלות שלהן שונה מזה שמניע את הממשלות הדמוקרטיות, ואני מניח שביקורת בונה תכלול איך נצליח להשפיע על הממשלות שלנו לנהוג טוב יותר בעתיד. 4 בדיקות עולות כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים שזה לא מדד מוצלח כל כך בלי התאמות ותקנונים. אני שואל מה ההגדרה שלך להצלחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. לי כרגע אין הגדרה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן לופ. זה לופ משום שאתה מתעקש להסיק שוב ושוב משהו לגבי ״ביטול *כל* השוואה בין לאומית כנקודת יחוס״. כלומר, ממשיך לבעוט בגופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שזה בדיוק מה שהאלמון האיילי והפונז חושבים אז זה לא גופה. אותך אולי שכנעתי (מן הסתם לא וזה מה שחשבת מלכתחילה, ורק לא כתבת את זה בצורה מדוייקת) עכשיו תעזור לי להסביר להם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי בעיקר בכך שאתה נודניק ושהנקודה שרצית להעביר היא מאוד לא מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני שואף שנקודת הייחוס שלי תהיינה המדינות שהצליחו להתמודד עם המגפה, לא איזה ממוצע. הפער בין המדינות שהצליחו לבין המדינות שנכשלו הוא גדול מכדי שהממוצע יגיד משהו. כשהאיטלקים איחרו להטיל סגר על מילאנו זה היה משגה ענק שדפק את כל העולם. אני חושב שהם לא נקודת ייחוס טובה. 2. אני חושב שההבדלים בין תנאי הפתיחה של מדינות הם כל כך גדולים שאם אתה רוצה נקודת ייחוס היא צריכה להיות רשימה מצומצמת יותר של מדינות עם תנאי פתיחה דומים לשלנו. סינון ראשון- מדינות עם גבולות מנוטרים. לישראל גבולות מנוטרים שקל לווסת את התנועה דרכם ואף לסגור אותם לחלוטין, כפי שהוכח. רוב מדינות אירופה נופלות בסינון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהשיפוט של איטליה, למשל, הוא הוגן. השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, לדעתי, היא לא "כמה הצליחה החלטה X?" אלא "כמה החלטה X היתה הגיונית בהנתן הידע שהיה ידוע בזמן שהיא התקבלה?". נכון שזה הופך את השיפוט להרבה יותר קשה, לא מספיק להשוות את מספר המתים, אבל מצד שני, זה הופך את השיפוט להרבה יותר הגיוני, וכן, זה גם מבטל את תנאי ההתחלה השונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על שתי נקודות המבט לצמצום מדינות הייחוס שנתתי? ___________ ספציפית לגבי איטליה- ידעתי בזמן אמת שזו החלטה גרועה שדופקת את העולם, וגם הערכתי בזמן אמת שאיטליה לא תקבל את ההחלטה הנכונה. תגובה 713824 תגובה 713830 תגובה 713926 תגובה 713940 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כטיעון זה טיעון טוב, רק שאני לא בטוח שצמצום מדינות היחוס זה מטרה טובה. ______ ספציפית לגבי איטליה, הערכת בזמן אמת שזאת החלטה גרועה, הדגש הוא על הערכת (להבדיל מידעת). מאד קל לשבת באייל ולהעריך על איזה צד יפול המטבע, הרבה יותר קשה לעשות את זה כשאתה אחראי לבריאותם וכספם של מליוני אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה היא להשוות תפוחים עם תפוחים, וכדי להתקרב למטרה הזו אין ברירה- חייבים להוציא את התפוזים מהמשוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת השוואה של תפוחים לתפוחים רק שיש לך הרבה משתנים (כמו גבולות פתוחים, הרכב גילאים, מזג האוויר) שהופכים את ההשוואה לקשה יותר. ככל שנצמצם יותר ההשוואה תהיה מדוייקת יותר, ככל שנצמצם פחות ההשוואה תהיה מדוייקת פחות. מצד שני, ככל שיש יתר גורמים להשוות יש לנו יותר ידע. פתרון בית הספר זה לנסות להפריד משתנים (לראות עד כמה הגבולות הפתוחים השפיעו וכו'). אני לא יודע אם זה אפשרי ואיך עושים את זה במקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצמך הוצאת כמה עגבניות מההשוואה כשהחלטת על מדינות דמוקרטיות בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה שלך "כמה החלטה X היתה הגיונית בהנתן הידע שהיה ידוע בזמן שהיא התקבלה?" 1. כדי לענות על השאלה הזו אין צורך לבצע השוואה בין מדינות. 2. השאלה הזו לא מספיק טובה בפני עצמה. יש חשיבות לא פחותה לשאלות הנלוות אליה- מה היה הטיימינג שלה ומה היתה רמת הביצוע שלה. קח את שתי ההחלטות הטובות ביותר של הממשלה בזמן המגיפה- סגירת השמיים המוקדמת לנכנסים מסין, והבחירה בחיסון של פייזר. בשתיהן החשיבות של הטיימינג והביצוע השתוותה ועלתה על החשיבות של ההחלטה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא צריך, אבל זה עוזר. חלק מהידע שהיה למממשלה זה מה שעשו מדינות אחרות. 2. כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי בתופעה מאד מוזרה בנתוני הנפטרים בתקופה האחרונה בשבדיה שאיני יכול לפרשה אלא כמסירת נתונים לא נכונים. אני מתכוון לכך שבשבוע האחרון היו בשבדיה כ 50000 חולים פעילים ומספר הנפטרים היה 1 ! אם נתבונן אפילו בשבדיה בנקודת זמן אחרת שבה מספר החולים הפעילים היה כ 50000 ב 5 בנובמבר 2020 נמצא שנפטרו בשבוע הזה כ 160. ובמדינות אחרות (כל אלה שבדקתי) וגם אצלנו, בנקודות זמן דומות הן בעלית הגלים והן בירידתם ישנם מאות נפטרים בשבוע. איני יכול להבין את הנתון על הנפטר הבודד שם אלא בכך שהם רושמים שם לאחרונה נפטרים מקורונה כנפטרים מסיבות אחרות, כי לא נתקלתי במידע על איזו תרופת פלא שמרפאה חולי קורונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, החיסון הוריד משמעותית את אחוזי התמותה מקוביד באופן דראסטי. ההשוואה לנובמבר לא רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרמניה הורידו לאחרונה את מספרי החולים ללא ספק באמצעות החיסונים. והנה בשבוע האחרון היו שם (במקרה) כ 50000 חולים כמו בשבוע האחרון בשבדיה. ומספר המתים בשבוע הזה שם הוא 556 ! זה מספר הגיוני שמתאים למצב. בשבדיה זה נראה כמו הטעייה מוזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרמניה משתמשים בעיקר בחיסון של פייזר, שמאד יעיל במניעת הדבקות אחרי החיסון השני, בשוודיה משתמשים הרבה בחיסון של אוקספורד, שמאד יעיל במניעת מחלה קשה אחרי החיסון הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אולי זה לפחות חלק מההסבר. ראיתי שגם בבריטניה מספר הנפטרים היום הרבה יותר קטן מזה שהיה לפני עידן החיסונים עם אותו מספר חולים. מניין לך המידע באיזה חיסונים משתמשת כל מדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אני לא באמת יודע. זה היה ניחוש ושכחתי לכתוב ''אולי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה: די מפתיע, בהתחשב בכך שאסטרה-זנקה היא חברה בריטית-שוודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, לאחר שכמעט שכנע אותי ההאייל האלמוני שפתרון החידה טמון בחיסונים מסתבר שלא כך הוא. שכן חלוקת החיסונים בגרמניה ובשבדיה די דומה ובכל זאת מספרי הנפטרים שונים, ושבדיה מציגה מספר קטן, מספר חריג שאינו מתקבל על הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טעיתי. אני עדיין משוכנע שההסבר להבדל בין עכשיו לנובמבר הוא החיסונים . ההבדל בין שבדיה לגרמניה יכול להיות טעות סטטיסטית או טעות בדיווח, גם בסוף אוקטובר היה להם שבוע כמעט מאופס בלי שום סיבה הגיונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הדעות או ההשערות שלנו די מתקרבות. כשאתה אומר "טעות סטטיסטית" זה אומר שהמספרים שמתפרסמים לא מתאימים לאמת, וזה בדיוק גם מה שאני חושב. העניין הוא שאם מבחינת האמת מתו בשבדיה בשבוע האחרון נניח 150 איש מקורונה והם אומרים שמת שם רק איש אחד מקורונה, קצת קשה לי להבין איך אפשר לעשות טעות "סטטיסטית" כזאת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |