בתשובה לDracula, 17/06/21 8:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא חושב שאף אחד נותן פטור מביקורת - אבל לא מוצדק לתת ביקורת (או לחלק שבחים) בלי נקודת יחוס הוגנת, ושאר הממשלות הדמוקרטיות נראות לי כנקודת יחוס די הוגנת. האם ממשלת מודי אחראית לזה שהמשכורת השנתית החציונית בהודו נמוכה מהמשכורת החודשית החציונית בארה"ב? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם בנקודת זמן מסוימת ממשלת הודו יכולה היתה בהחלטה אחת להעלות את המשכורת החציונית בהודו ב-50%, אבל בגלל לחצה של המפלגה הסיקריקית בקואליציה שמקדשת את העוני כערך1 היא היתה מבטלת את ההחלטה, אז כן, ממשלת מודי אחראית למשכורת החציונית הנמוכה וזה לא רלבנטי כלל ועיקר כמה המשכורת החציונית בארה"ב. 1 או מעדיפה שרק הסיקריקים יקבלו את כל הכסף העודף על חשבון שאר האוכלוסיה, אם נרצה אנלוגיה מדויקת יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ממשלת מודי ירשה מדינה עניה ממשלת סינג שירשה מדינה עניה ממשלת ואג'פאיי וכך הלאה עד לגאנדי (ולפניו). אני לא חושב שיש החלטה שהיא יכלה לקבל שהיתה מעלה את השכר החציוני ב-50% (וגם אז, הוא היה נמוך)... ובכל זאת, לפי ההגיון של "לשלטון הנוכחי יש אחריות כוללת" אז ממשלת מודי אחראי לעוני בהודו. אני לא רואה איך הכלל הזה תקף. בוודאי שהשכר החציוני בארה"ב רלוונטי, הוא נותן נקודת יחוס, בלעדיו אפשר היה לטעון ש-1,700 דולר בשנה זה שכר סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה אנלוגיה ולא סתם טיעון מופרך עם היסטוריה הודית עתיקה ולא רלבנטית, אז כן, באנלוגיה למה שהיה בארץ בגל השני (והשלישי) בהחלט היתה החלטה שהיתה משנה את התוצאה ב-50% או בסדר גודל כזה. אם זה לא מתאים להיסטוריה של האנלוגיה שלך - כנראה שזה השלב שכדאי שתמצא אנלוגיה אחרת, מוצלחת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "טיעון מופרך" זה עיקרון. האם אנחנו מקבלים את העיקרון שמדינות אחרות צריכות להיות נקודות יחוס? לדעתי כן (מהסיבות שהבאתי) לדעתכם לא. האם אנחנו מקבלים את העיקרון ש"לשלטון הנוכחי יש אחריות כוללת"? לדעתי לא (מהסיבות שהבאתי) לדעתכם כן. אם וכשנסכים על העקרונות נוכל גם לדון על הפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון: צריך להיות "לשלטון הנוכחי שהוא שלטון ממושך יש אחריות כוללת". ברור שהאחריות היא קטנה יותר בימי החסד של שלטון שרק הוחלף ועדיין לא היתה לו הזדמנות לתקן ליקויים שהוא קבל בירושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי "ככל שהשלטון הנוכחי ממושך יותר יש לו אחריות גדולה יותר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הטיעונים הפסאודו-לוגיים האלה שמתחילים מאיזה עקרונות-קש אבסולוטיים של "צריכות להיות" (מה פתאום צריכות? אולי יכולות ואולי לא), ו"אחריות כוללת" (למה כוללת? אחריות ישירה למחדל לא מספיקה?) ואיזו דוגמטיות של כן/לא/שחור/לבן מתוך כוונה להצטמצם איכשהו לנקודה רלבנטית בעתיד הרחוק נראים לי מאד לא יעילים. כששחקן הכדורגל של הנבחרת שלי מחמיץ מול שער ריק, אני לא צריך את הסטטיסטיקה של כל אליפויות העולם עד היום כדי לומר שהוא גרוטאה, וכשהנבחרת לא יורדת להגנה וחוטפת גול אני לא צריך להסכים על עקרון ה"האם למאמן יש אחריות כוללת" כדי לומר שהמאמן הזה פישל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעדיף ויכוחים שמצומצמים ל"ביבי רע" או "ביבי טוב" - בסדר, אתה יכול להתעלם מכל תגובה שלא נוגעת לנושא הזה. אם נציג ישראל באולימפידה יצליח לרוץ מאה מטר במהירות של 9.84 שניות אני אחשוב שביקורת בסגנון "למה לא 9.21 שניות" היא מגוחכת. אבל, כאמור, זה אני והגישה המפגרת שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדייק האנלוגיות 2: אם הוא ירוץ במהירות 9.84 שניות בגלל שבדרך הוא האט כדי לשים תפילין - אז כן, הביקורת לא תהיה מגוחכת אלא עניינית וראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו יצליח להאט לשים תפילין תוך כדי ריצת מאה מטרים ויעשה את כל זה ב-9.84 שניות אני אשקול ברצינות לחזור בתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שנקודת יחוס זה מעניין. אני לא מסכים שנקודת היחוס היא תשובה מעניינת בקונטקסט של הצבעה על מחדלים קונקרטיים. על מנת להראות את האבסורד שבטיעון ״נקודת היחוס״ נבודד משתנים על ידי ניסוי מחשבתי. הנחות לשם הניסוי: 1) נניח שכל המדינות בעולם הן דמוקרטיות בהן מקובל שהאזרחים מעבירים ביקורת על התנהלות ממשלתם. 2) נניח שבכל מדינה הממשלה המכהנת נכשלה בדיוק באותה מידה (כישלון קולוסאלי והמון מחדלים שאפשר לפרט) כמו הממשלות האחרות מסביב לעולם. אם נקח יותר מידי ברצינות את ״נקודת היחוס״, בניסוי המחשבתי הזה אתה לא יכול להיות אזרח במדינה דמוקרטית שמעביר ביקורת קונקרטית שאומרת מה הממשלה שלך עשתה לא בסדר ואיך אפשר היה לתקן זאת. ישר ישללו את מה שאתה אומר, בלי תשובה ישירה/קונקרטית לביקורת שלך, אלא על ידי הצבעה על המדינות האחרות בניסוי ואמירה ״נו, אבל גם שם!״. כלומר, כל הממשלות בניסוי המחשבתי הזה מקבלות פטור מוחלט מביקורת. נקודת היחוס מעניינת כאשר דנים בשאלה ״האם ממשלת ישראל עשתה את הטעויות הגרועות ביותר בעולם?״ ולא ממש מעניינת כאשר דנים בשאלה ״מה הן הטעויות שעשתה ממשלת ישראל?״. לאזרח הישראלי שרוצה להחליף את ממשלתו בגלל המחדלים *שלה*, לא עוזר ולא מנחם שלבריטים יש ראש ממשלה ליצן שהחליט החלטות מטומטמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת יחוס לא נותנת פטור מביקורת אבל היא נותנת פרופורציה. אם יש משהו שגרם לכל הדמוקרטיות בעולם להכשל אז אולי הבעיה היא לא בעיה ספציפית בממשלה הספציפית. בקשר לניסוי המחשבתי, אתה מכיר את הדרקון-עריץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ אולי הבעיה היא לא בעיה ספציפית בממשלה הספציפית״ שים לב שזה לא משנה בניסוי המחשבתי הזה שהבעיה היא לא ספציפית לממשלה הספציפית. עדיין המנגנון היחידי של כל אזרח במדינה הדמוקרטית שלו זה לבוא בטענות ו/או לדרוש תיקונים מהממשלה שלו (או לדרוש את החלפתה). לגבי ״הדרקון העריץ״. יאפ. מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הרי לא בא בטענות לממשלה שלך שהיא לא מונעת מוות - נכון? אולי צריך - אבל זאת ביקורת מסוג אחר לגמרי מביקורת על זה שהיא לא מעבירה תקציב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שבא בטענות, למשל לגבי מוות מתאונות דרכים. אה, ומקורונה. אה, ומטריבונות קורסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למוות מזקנה בגילאי 100+ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בא בטענות לממשלה שלי על כך שהיא לא מונעת מוות מזיקנה כי אין לי שום רעיון מה היא לא עושה בסדר בנושא זה ואין לי מושג מה היא יכולה לעשות טוב יותר. בניסוי המחשבתי למעלה המחדלים ידועים ואפשר להצביע עליהם. זה היה חלק מתנאי הניסוי (קיום ביקורת קונקרטית והצעות מה היה אפשר לעשות אחרת). אתה מתעקש לא להבין את הניסוי המחשבתי אז נשתמש בדוגמה שלך ואולי זה יעזור. נניח שדוקטור בסטנפורד גילה במעבדה פריצת דרך ואכן מצא דרך תאורתית להלחם בזיקנה (או לפחות להאריך חיים). הדבר גם נחקר והוכח כמבטיח מעבר לכל ספק סביר. הוא פירסם את תגליתו והכניס אותה לפאבליק דומיין. הדרך לישום תגליתו דורשת השקעה יחסית צנועה של שני מליארד דולר. כחלק מהניסוי המחשבתי נניח שאף אירגון ואף ממשלה לא הרימו עדיין את הכפפה. על פי עקרון נקודת היחוס המוזר, אף אזרח מסביב לעולם לא יכול להאשים את ממשלתו בחוסר מעש. כי… פרופורציות?! האמת? למה צריך בכלל ניסוי מחשבתי כשיש לנו את עולם החלם האנושי האמיתי כפי שהוא? אף ממשלה לא עושה מספיק כדי לשמור על הסביבה/אקולוגיה של כדור הארץ. אז בואו נפסיק להעביר ביקורת על הממשלות בשם לקיחת הדברים בפרופורציה ונמות כולנו ביחד כאנשים סבירים עם תגובות מדודות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "אין לך שום רעיון"? זה לא ברור? פשוט להגדיל את כמות המשאבים שהממשלה משקיעה בנסיון לפתור את הבעיה. בלי גוגל, כמה משאבים ממשלות בעולם משקיעות במחקר רלוונטי? פתרונות לא תמיד צצים מעליהם. זה לא ש"אף אזרח מסביב לעולם לא יכול להאשים את ממשלתו בחוסר מעש." כאמור, זה לא מבטל את זכותך לבקר את ממשלתך, אבל זה בהחלט משנה את העוצמה מאשר סיטוציה הפוכה בה 30% מהממשלות כן פועלות ו-70% לא (או ההפך). בו לא נפסיק להעביר ביקורת על ממשלות, אבל כן ננסה להבין למה הן פועלות כמו שהן פועלות, ואם כולן פועלות באותו אופן, יכול להיות שיש לזה סיבה (ויכול להיות שלא, ויכול להיות שהסיבה לא מוצדקת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מחקר מושקע ב: * סרטן * הפחתת התמותה ממחלות לב * אלצהיימר * סוכרת כל אחד מהם פוגע גם בתוחלת החיים וגם באיכות החיים של מבוגרים. ובסה״כ מושקעים בהם לא מעט משאבים. תמיד אפשר להשקיע יותר, אבל יש כמה דברים חשובים אחרים (אקלים, תשתיות, טכנולוגיה, ועוד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הסנט שלי בדיון הצדדי הזה: יש אפס דברים שסביר לתעדף מעל "לפתור את בעיית הזקנה" מאז שהיא הפכה להיות פחות-או-יותר tractable לפני כמה עשורים, וכמות המשאבים המוקדשים לזה היא מגוחכת. היא אמנם לא לבד בשורט-ליסט של "דוגמאות קיצוניות במיוחד של למחסור אבסורדי בהקצאת-משאבים בתחילת המאה ה-21", אבל היא לדעתי במקום הראשון בה. מצד שני, זו לא תלונה שאני מפנה ספציפית לממשלות ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לניואנסים, אני לא רואה איפה אנחנו לא מסכימים. מותר לבקר, צריך לבקר בפרופורציה. מוסכם. חוץ מזה, אחת הביקורות על ממשלת ישראל למעלה (אאז״נ) היתה על מחדל מיוחד לה (סגרים דמיקולו שמפלים בין אוכלוסיות), אז כל הדיון האקדמי הזה על פרופורציות והשוואה נהיה דיון לא רלבנטי וחזרנו לכך שהביקורת לגמרי לגיטימית. (משום שאי אפשר לבחון *רק* על פי מבחן התוצאה כאשר יש ריבוי משתנים בין הדברים שמשווים ביניהם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על זה שחלק מהחלטות ממשלת ישראל היו מוטעות. מה שאני אומר זה שלא נכון להתעלם מהשוואות בין לאומיות ומנתוני ההתחלה כששופטים את ההחלטות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עדיין לא שמת לב, אנחנו בלופ אינסופי של: א: זה נכון שצריך להתייחס לנתונים בעולם ולבחון דברים בפרופורציה, אבל גם יש ביקורות שהן ספציפיות לממשלת ישראל. ב: זה נכון שיש ביקורות שהן ספציפיות לממשלת ישראל, אבל גם צריך להתייחס לנתונים בעולם ולבחון דברים בפרופורציה. אפשר לסיים בזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. ואם כבר - במספר ימי סגירת מערכת החינוך ישראל מובילה את העולם המערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאנחנו בלופ. אני אנסה לנסח את הטענה שלי שוב. אני חושב שאי אפשר להתעלם מתפקוד שאר ממשלות העולם כשמבקרים את ממשלת ישראל. אפשר לחלק את ה"שגיאות" שעשתה ממשלת ישראל לשניים, (1)"שגיאות" שנעשו על ידי כמעט כל הממשלות הדמוקרטיות ו(2)"שגיאות" שנעשו באופן כמעט בלעדי ממשלת ישראל. את שני סוגי השגיאות אפשר לבקר, אבל יכול להיות ששגיאות מסוג (1) נובעות מבעיה אינהרנטית (נגיד, מהאופי האנושי) שלא נובעת לתפקוד הממשלה (ויכול להיות שלא) ולכן אופי הביקורת צריך להיות שונה וצריך להתחשב בעובדה שממשלת ישראל היא לא יוצאת דופן בשגיאות מהסוג הזה, ואולי יש מקום לביקורת יותר קונסטרוקטיבית וחוקרת. מכאן אני מסיק שביטול כל השוואה בין לאומית כנקודת יחוס הוא מעשה לא הגון כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אופי הביקורת צריך להיות שונה? ניקח לדוגמא שינויים אקלים. אניח שמוסכם שלפחות 90% מהמדינות לא עושו מספיק כדי לצמצם פליטות פחמן ולהתמודד עם התחממות גלובלית. איך אופי הביקורת צריך להיות שונה ממצב בו רק 10% מהמדינות לא היו עושות מספיק? להבנתי, ההבדל היחיד הוא שאז המבקרים באותן מדינות היו יכולים להצביע על 90% הנותרות כדי לחדד את הביקורת, שזה הבדל רטורי בעיקרו. הרי הביקורת פה היא לא (רק) על התוצאה1 אלא ביקורת נגד הממשלה שלא נוקטת בצעדים מוגדרים וידועים. _______________ 1 ואז טיעון נגד סביר הוא "אבל לאף אחד אין אפיק פעולה אפקטיבי", שזאת פחות או יותר התשובה לאנלוגיית הדרקון העריץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעניתי, ושממש לא מדובר בהבדל רטורי. אבל אולי שאני אבין את עמדתך ואוכל לענות באופן יותר ברור, אני אשאל אותך שאלה. תחשבו על מבחן בבית ספר שבו הצאצא שלך קיבל 23 מתוך 100. האם העובדה שאף תלמיד בשכבה לא קיבל מעל 26 ושהממוצע של השכבה הוא 18 לא תשנה את דעתך על הציון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פיספסתי את ההודעה הרלוונטית, אפשר לינק? לשאלתך - לא. או, יותר בכנות - כנראה שכן, אבל התשובה צריכה להיות "לא". או הכי בכנות - לי אין צאצאים, אבל אני מכיר הורים שהתשובה שלהם הייתה "לא" וכאלה שהתשובה שלהם הייתה "כן", ולדעתי הסוג הראשון פועל יותר נכון. אני מכיר מישהי שהשאלה הבאה שלה אחרי "כמה קיבלת?" היא לא "כמה קיבלו חברים שלך?" אלא "איפה טעית?", ועל בסיס זה היא שופטת את הציון. הצאצאים לפעמים מנסים להסביר שכל הכיתה קיבלה ציון נמוך, והיא בתגובה מסבירה שזה לא משנה, ושצריך ללמוד מטעויות אפילו אם כולם טעו. הקושי שלה, אגב, אינו להכריח את הצאצאים לעבור על המבחן ולהבין את הטעויות גם אם הרוב קיבלו ציון נמוך, אלא דווקא כשהצאצאים קיבלו חיסון... סליחה, התכוונתי: קיבלו ציון גבוה יחסית לשאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק ("יכול להיות ששגיאות מסוג (1) נובעות מ...") אני מתקשה למצוא סיבות באיזה עולם התשובה צריכה להיות "כן". אולי בעולם בו אתה מצפה מהאצנים של המדינה שלך לרוץ מאה מטר במהירות האור... למה אתה חושב שהסוג הראשון פועל נכון יותר?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, יש שם הנחה מובלעת ולא מבוססת ששללתי בלי לשים לב. כשעניתי, יצאתי מנקודת הנחה שאי אפשר להבדיל בין שגיאה מסוג 1 לסוג 2 אפריורית. אתה, מנגד, מניח שאם כל התלמידים קיבלו ציון נמוך, זה כי כולם טעו באותו מקום. הסוג הראשון פועל יותר נכון כי הוא מתייחס לנקודות חוזקה וחולשה של הילד שלו באופן אנליטי. אולי הילד הצליח איפה שכולם נכשלו, אבל נכשל דווקא בשאלה מאוד בסיסית? ההבנה הזאת הולכת לאיבוד אם פוטרים את הציון הנמוך ב"זה מה שכולם קיבלו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב., יש לי הרגשה שהאנלוגיות על תלמידים ואצנים רק מסבכות את השיחה. ביקשת שאענה על השאלה של הציונים כדי שתוכל להבין אותי יותר טוב. לא נראה שזה עזר, אז אני מציע שאולי נעזוב את זה ונדבר ישירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... אתה, מנגד, מניח שאם כל התלמידים קיבלו ציון נמוך, זה כי כולם טעו באותו מקום" יכולות להיות הרבה סיבות לכך ששכבה שלמה תקבל ציון נמוך, אולי המורה גרוע, אולי המבחן היה מנוסח לא טוב, אולי המבחן היה קשה בכוונה, אולי המבחן היה בזמן שבית הספר היה תחת הפצצה של החמאס, אולי המורה טעה... הנקודה שאני לא מצליח להבין זה איך התעלמות מהאפשרות שקיים הסבר היא הדבר הנכון והאנליטי לעשות. כמובן שאף אחד לא פוטר את הציון בגלל ש"זה מה שכולם קיבלו". השאלה היתה האם לא תשנה את דעתך (רגע... תן לי לבדוק... לא, לא טעית, זה מה ששאלתי) ולא "האם תפטור". וכן, אני בהחלט מצפה מהורים סבירים לשנות את דעתם. אם, למשל, מדובר במורה גרוע, אז אולי יש מקום לפנות להנהלת בית הספר בבקשה להחליף את המורה? או אם, למשל, מדובר במבחן שלא היה מנוסח טוב, אז אולי הציון לא באמת מעיד על משהו? כמובן שזה לא אומר שאתה צריך להתעלם, אבל כן, חד משמעית, לנסות להבין את ההקשר זה הדבר הנכון לעשות ואני לא מצליח להבין למה אתם חושבים שלא. מבחינתי מדובר על אותה שאלה. יש לנו אידיאל, מהירות האור, 100 במבחן ואפס מתים מקורונה, יש לך מישהו שהשיג הרבה פחות מהאידיאל, 23 במבחן, 9.8 שניות למאה מטר, ואלפי מתים מקורונה. אנחנו מסכימים שזה רע. אני מניח שהיינו רוצים לחיות בעולם שקרוב יותר לאידיאל. אבל, מצד שני, אחרי כל זה נשאלת השאלה מה הסיבות שאנחנו רחוקים מהאידיאל. לצורך זה העובדה שאנחנו לא היחידים שרחוקים מהאידיאל נותנת לנו מידע חשוב. התעלמות מהידע הזה היא ההפך מ"אנליטי". יש סיבה שאנשים לא רצים במהירות האור (וגם לא בעשירית ממהירות האור). ואולי יש סיבה לזה שכל כך הרבה ממשלות "נכשלו" במאבק בקורונה. אם ננסה להבין אם יש סיבה כזאת, מהי, ומה אפשר לעשות בקשר לזה, אם בכלל, אולי נהיה חכמים יותר. אני לא מבין איך החלופה של לצעוק "ביבי חרא" היא אנליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי על מה ששאלת - לדעתי עצם העובדה ששאר הכיתה קיבלה ציון נמוך לא אמורה, לכשעצמה, להשפיע על דעת ההורה לגבי הציון של הילד. לא מסכים איתי? זכותך. לא רוצה להיכנס לשיחה על כישורי הורות. הצטרפתי לדיון כששאלתי אותך איך אופי הביקורת צריך להיות שונה אם כל הממשלות נכשלות או רק ממשלה אחת נכשלה, והשתמשתי במשבר האקלים בתור דוגמא. אמרת שכבר התייחסת לזה, וכשבחנתי את התשובה שלך היא נראתה לי כמו "כי אם כולם נכשלו, אני פשוט אניח שכולם נכשלו מאותן סיבות". סבבה, טעות שלי. עכשיו אני מבין שהתשובה היא "ראשית צריך לבחון מה הסיבות לכישלון", וההצלחה/כישלון של שאר המדינות נותן לנו מידע נוסף כדי לענות על השאלה. הבנתי נכון? אם כן - אריק הציג כישלונות ייחודיים לממשלת ישראל1, וקישר את הכישלונות האלה לאחד מאירועי ההדבקה הגדולים בעולם2. הפונז הצטרף אליו, וציין את הקושי להשוות בין מדינות שונות בגלל מכלול גורמים3 והסביר למה ישראל הייתה בעמדת יתרון ביחס לשאר המדינות4. אולי אתה חולק עליהם, ועל זה אפשר להתדיין, אבל על פניו נראה שעשו בדיוק את מה שהצעת. _______ 1 תגובה 739740 2 תגובה 739744 3 תגובה 739757 4 תגובה 739754 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון מבחינתי הוא אך ורק על העיקרון (שלבקר תוך כדי התעלמות מההקשר זה דבר לא נכון). העיקרון הזה תקף, למיטב הבנתי, ועד עכשיו אף אחד לא הביא לי סיבה טובה לשנות את דעתי, למבחנים, לאצנים ולממשלות. אם נסכים על העיקרון הזה לא נראה לי שיהיה לי מה להוסיף לדיון, אם לא, אני רוצה להבין על מה אי ההסכמה משום שזה מעניין אותי. להבדיל מהעקרון, אין לי דעה חזקה לגבי הכשלונות היחודיים שאריק והפונז הציגו. אני מניח שהם צודקים, אבל זאת הנחה שנובעת מזה שאני מאמין להם יותר מלדוברי הממשלה. אני בספק אם יש לי יכולת (נפשית ואינטלקטואלית) לשיפוט אובייקטיבי בעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שמישהו הציע להתעלם מההקשר, ובכלל ''לבקר תוך כדי התעלמות מההקשר זה דבר לא נכון'' זאת הנחת המבוקש. בחלק מהמקרים השוואה למדינות אחרות יכולה להיות בהקשר, ובחלק לא. עלו טענות שהשוואה למדינות אחרות במבחן התוצאה יכולה, בחלק מהמקרים, דווקא להוציא מהקשר. בפרט אם הביקורת היא על כשלים נקודתיים שאינם נפוצים במדינות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הראשונה שלי בפתיל היתה: "אני לא חושב שאף אחד נותן פטור מביקורת - אבל לא מוצדק לתת ביקורת (או לחלק שבחים) בלי נקודת יחוס הוגנת, ושאר הממשלות הדמוקרטיות נראות לי כנקודת יחוס די הוגנת." זאת היתה הטענה שלי ואני עדיין חושב שהיא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהייתי רוצה להעריך את תפקוד הממשלה במשבר הקורונה מנקודת ייחוס הוגנת, במטרה להפיק לקחים עתידיים. למשל: א. איך להתמודד עם משברים דומים, אם יקרו ב. האם היינו רוצים שממשלות ישראל העתידיות תלמדנה מהממשלה הזו כיצד נכון להתמודד עם אתגרים מערכתיים שיעמדו בפני המדינה באיזו צורה יכולה להתבטא ההוגנות של נקודת הייחוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי דוגמא (מופרכת) תהיה יותר ברורה נגיד ונגיע למסקנה שהרבה ממשלות סגרו את בתי הספר מאוחר מידי, ושזה גרם ליותר מידי הרוגים... ביקורת לא מועילה, לדעתי, זה להגיד: "לשר החינוך שלי לא איכפת מהבריאות של ההורים", ביקורת יותר מועילה, לדעתי, זה לשאול למה כל כך הרבה שרי חינוך הגיעו למסקנה הזאת, ואם, נגיד, נגלה שהתשובה היא שבניתוח של עלות לתועלת הם הגיעו למסקנה (שנסמכת, נניח, על סקרי דעת קהל) שסגירה מוקדמת של בתי הספר תגרום להם להפסיד בבחירות, ולעומת זאת עודף מתים לא יפגע בהם אלקטורלית, אז אולי כדאי לשאול את עצמנו למה זה ככה? לעומת זאת, אם מדובר רק בשר אחד שקיבל את ההחלטה הזאת, ורוב שרי החינוך קיבלו החלטה אחרת, אז הביקורת של "לשר החינוך שלי לא איכפת מהבריאות של ההורים" נשמעת לי הרבה יותר מתבקשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שביקורת לא מנומקת ("לשר החינוך לא אכפת מבריאות ההורים", ללא הסבר מדוע חושבים כך) איננה מועילה, לשום מטרה. לעומת זאת, כאשר מנסים לנמק, אפשר להתייחס לדמיון ולשוני ביחס למדינות אחרות, או למשברים אחרים, או לשרים אחרים - כדי לנסות להבין את הסיטואציה טוב יותר. ועדיין לא ברור לי הקשר בין "ביקורת מועילה" לבין "ביקורת הוגנת". האם אלו מילים נרדפות בדיון הזה? באופן אישי, "ביקורת הוגנת" נשמעת לי כמו מונח סנגוריאלי שמשתמשים בו כאשר מישהו עומד למשפט, או כאשר מחפשים אשמים. לעומת זאת "ביקורת מועילה" קשורה אולי יותר לנסיון ללמוד כדי להשתפר בעתיד. אבל לא ברור לי אם לזה התכוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ביקורת מועילה" ו-"ביקורת הוגנת" הן לא מושגים נרדפים אבל אני מתקשה למצוא את מושג העל שיכלול את שניהם ואליו אני מתכוון. בביקורת לא הוגנת אני מתכוון לביקורת שהמבקר מצייר את המטרה מסביב לחץ, שהוא החליט שהממשלה נכשלה (או הצליחה) ואז מחפש איך להראות את זה. אני חושב שמה שביקורת מהסוג הזה מייצר הוא לא מועיל, לא במובן שזה לא ביקורת קונסטרוקטיבית, אי אפשר ללמוד מביקורת כזאת איך להשתפר, אבל גם במובן שביקורות כאלה מרעילות את השיח הציבורי,מונעות דיון כנה על הנקודות ששוות ביקורת, וגורמות לכל ביקורת הוגנת להשמע כלא הוגנת (דוגמא מהיום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, אבל הבעיה כאן היא שאין לנו דרך לדעת מהי כוונתו "האמיתית" של כותב הביקורת - האם לצייר מטרה סביב חץ, או לבצע הערכה מאוזנת של תפקוד הממשלה, ללא הטיות כלשהן. אולי זה מגביל את הדיון להתייחסות לטיעונים שהועלו, תוך התעלמות מהכוונה שמאחוריהם. אבל האם זה רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה ביקורת שאתה כותב, אז זה יותר קל לדעת, מעבר לזה יש מוניטין - אבל כן, כמובן שזה לא מונע מהדיון מלהתייחס לגופו של טיעון בלי קשר לטוען ומטרותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ממשלות דמוקרטיות אחרות כנקודת ייחוס הפונז התייחס, אך קבעת שדבריו לא רלוונטים לנקודה שאתה רוצה לדון עליה. מצד אחד ''כל הדיון מבחינתי הוא אך ורק על העיקרון'' ו''להבדיל מהעקרון, אין לי דעה חזקה לגבי הכשלונות היחודיים שאריק והפונז הציגו.'' ומצד שני ''אני לא חושב שאף אחד נותן פטור מביקורת - אבל לא מוצדק לתת ביקורת (או לחלק שבחים) בלי נקודת יחוס הוגנת, ושאר הממשלות הדמוקרטיות נראות לי כנקודת יחוס די הוגנת.'' ו''אני לא מבין איך החלופה של לצעוק ''ביבי חרא'' היא אנליטית.''. אני מרגיש שכשאני מדבר על העיקרון, אתה חוזר לקורונה וכשאני עונה על קורונה אתה חוזר לעיקרון וחוזר חלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה רואה כאן "מצד שני"? אני רואה כאן את אותו צד שאני חוזר עליו שוב ושוב ושוב (ושוב ושוב ושוב - לא סתם הרוזן קרא לי נודניק) ושאני משכנע (לפחות עד שאשמע טיעון נגדי רציני) שהוא נכון. מתי דיברת על העיקרון והחזרתי אותך לקורונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נודניק לא רק בגלל שאתה חוזר על עצמך (גם, אבל לא רק). אתה בעיקר נודניק כי לדבר איתך זה כמו לדבר עם סקריפט A.L.I.C.E משנות ה-80 (הגירסה הלא מנומסת שגם נותנת ציונים כמו ״לפחות עד שאשמע טיעון נגדי רציני"). אתה לא קורא ולא מתיחס אל מה שכותבים לך. רק מבטל כל מה שהצד השני אומר ואז חוזר על אותה נקודה טריביאלית שאמרת כבר קודם ושכבר התיחסו אליה בכל מיני צורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נקודה אחת שלא התייחסתי אליה? תקרא לי נודניק, לגיטימי. תגיד שאני לא מנומס, אני לא יעלב. תגיד שאני מעלה נקודות טריוויאליות, אין בעיה. אבל לא קורא ולא מתייחס לטיעונים? זה פשוט לא נכון. קראתי ולמיטב ידיעתי התייחסתי לכל הטיעונים (גם לאלה שחזרו על עצמם וגם לאלה שהתעלמו ממה שכתבתי וכל זה בסבלנות וסובלנות כולל חזרה שוב ושוב ושוב ושוב ושוב רק בגלל שאותו טיעון עלה שוב ושוב ושוב ושוב ואני לא מתעלם מטיעונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על העיקרון עד תגובה 739831, ואז התחלת לדבר על קורונה. בסיפא של תגובתך אמרת "ואולי יש סיבה לזה שכל כך הרבה ממשלות "נכשלו" מודגש במאבק בקורונה. אם ננסה להבין אם יש סיבה כזאת, מהי, ומה אפשר לעשות בקשר לזה, אם בכלל, אולי נהיה חכמים יותר. אני לא מבין איך החלופה של לצעוק "ביבי חרא" היא אנליטית.". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי לדבר על הקורונה בגלל שהצעת ש"אולי נעזוב את זה ונדבר ישירות" ואני מנסה להתייחס לכל מה שכותבים אלי. מבחינתי, זה אותו עיקרון, אבל אם יש אנשים שמבקשים לא לדון על העקרון אני מקשיב ומתייחס לבקשות שלהם. או, כמו שפתחתי את הפסקה ממנה העתקתה (ואת המשפט ההראשון שלה כנראה לא קראת): "מבחינתי מדובר על אותה שאלה" משום ש... ובכן... זה מה שאני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי התבלבלת עם הודעה של כותב אחר? בשום נקודה לא דיברתי על קורנה עד שהעלית את הנושא. אתה יכול לבדוק. ב"ישירות" התכוונתי שתענה לשאלה ששאלתי (ואגב, לא קיבלתי תשובה). בקיצור: באופן כללי, השוואה למדינות אחרות יכולה להיות רלוונטית ויכולה שלא להיות רלוונטית. בתור כלל אצבע זאת התחלה טובה אם יודעים לאילו מדינות צריך להשוות. אם לא יודעים, או לא רוצים לדעת, אפשר לקבל תוצאות מטעות1. בהקשר של קורונה, השוואה למדינות אחרות עלולה להטעות כי לא ברור לאילו מדינות צריך להשוות (מפותחות? מדינות המזה"ת? כאלה שחציון הגילאים זהה? מדינות אי? מדינות עם אותו שיעור אוכלוסיה בבתי אבות? כל המדינות באשר הן?) וגם כי אפשר להצביע על כשלים ייחודיים בהתנהלות של ישראל. הנה, אתה מוזמן להגיב על מה שבא לך (כולל, ומבחינתי עדיף, לענות על השאלה המקורית שהעלתי). ___________ 1 יש 3 סוגים של שקרים - שקרים רגילים, שקרים גסים וסטטיסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי התבלבלתי. יכול להיות. אני בן אדם. גם בקריאה נוספת לא נראה לי שזה המצב. לאיזה שאלה לא עניתי?! נראה לי שעניתי לכל השאלות. אולי לא הבנתי מה אתה שואל, אם תצביע על השאלה או תנסח מחדש אנסה לענות לך. "בקיצור: באופן כללי..." אני לא חושב שיש משהו אחד שאני לא מסכים בפסקה הזאת. אם נראה היה שאני טוען משהו שסותר את זה אז זה כנראה טעות בניסוח שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_________ 1 והרשכ"ג היה אומר: יש ארבעה סוגים של שקרים: שקרים רגילים, שקרים גסים, סטטיסטיקה והשקר שאומר שיש רק שלושה סוגי שקרים (שכל ישר וחוכמת עכו"ם, הוצאת חוץ, התשכ"ג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לעשות את זה עקרוני ומסודר, אז קודם צריך להגדיר פרמטרים של הצלחה וכשלון. אם תקח את הפרמטר הפשוט ביותר- מקרי מוות מקורונה למיליון נפש, ותסנן החוצה מדינות עם פחות ממיליון נפשות (למה? ככה), אז המדינות המצליחות ביותר הן טנזניה, לאוס, ויאטנם ובורונדי. אחריהן סין, ניו זילנד וסינגפור (ואריתראה) והבאות בתור הן ניז'ר, בנין, בורקינה פאסו, טג'יקיסטן, קונגו, סיירה לאונה, צ'אד, דרום סודן, ניגריה, חוף השנהב, גינאה, אוגנדה, מאוריציוס, טימור, טוגו, ליבריה, גינאה החדשה, הרפובליקה המרכז אפריקאית ואוזבקיסטן. אני חושב שקל לראות שיש הרבה מהמשותף למדינות ברשימה הזו (יוצאות הדופן הן כמובן סין, ניו זילנד וסינגפור), והמשותף הבולט ביותר הוא לא החלטות ממשלה מבריקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה מדד טוב מיוחד להשוואה1 ואני לא חושב שיש טעם להשוות מדינות לא דמוקרטיות למדינות דמוקרטיות23 ואני לא משוכנע שיש טעם בהשוואה בין מדינות מפותחות למדינות מתפתחות4... אבל, רגע, על מה אתה לא מסכים? 1 הסבר 2 משום שהחרות חשובה לי ולכן אם אגלה שדיקטטורה מונעת קורונה אני בספק אם אבחר בדיקטטורה. 3 וגם משום שהמנגנון שמניע את הממשלות שלהן שונה מזה שמניע את הממשלות הדמוקרטיות, ואני מניח שביקורת בונה תכלול איך נצליח להשפיע על הממשלות שלנו לנהוג טוב יותר בעתיד. 4 בדיקות עולות כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים שזה לא מדד מוצלח כל כך בלי התאמות ותקנונים. אני שואל מה ההגדרה שלך להצלחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. לי כרגע אין הגדרה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן לופ. זה לופ משום שאתה מתעקש להסיק שוב ושוב משהו לגבי ״ביטול *כל* השוואה בין לאומית כנקודת יחוס״. כלומר, ממשיך לבעוט בגופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שזה בדיוק מה שהאלמון האיילי והפונז חושבים אז זה לא גופה. אותך אולי שכנעתי (מן הסתם לא וזה מה שחשבת מלכתחילה, ורק לא כתבת את זה בצורה מדוייקת) עכשיו תעזור לי להסביר להם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי בעיקר בכך שאתה נודניק ושהנקודה שרצית להעביר היא מאוד לא מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני שואף שנקודת הייחוס שלי תהיינה המדינות שהצליחו להתמודד עם המגפה, לא איזה ממוצע. הפער בין המדינות שהצליחו לבין המדינות שנכשלו הוא גדול מכדי שהממוצע יגיד משהו. כשהאיטלקים איחרו להטיל סגר על מילאנו זה היה משגה ענק שדפק את כל העולם. אני חושב שהם לא נקודת ייחוס טובה. 2. אני חושב שההבדלים בין תנאי הפתיחה של מדינות הם כל כך גדולים שאם אתה רוצה נקודת ייחוס היא צריכה להיות רשימה מצומצמת יותר של מדינות עם תנאי פתיחה דומים לשלנו. סינון ראשון- מדינות עם גבולות מנוטרים. לישראל גבולות מנוטרים שקל לווסת את התנועה דרכם ואף לסגור אותם לחלוטין, כפי שהוכח. רוב מדינות אירופה נופלות בסינון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהשיפוט של איטליה, למשל, הוא הוגן. השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, לדעתי, היא לא "כמה הצליחה החלטה X?" אלא "כמה החלטה X היתה הגיונית בהנתן הידע שהיה ידוע בזמן שהיא התקבלה?". נכון שזה הופך את השיפוט להרבה יותר קשה, לא מספיק להשוות את מספר המתים, אבל מצד שני, זה הופך את השיפוט להרבה יותר הגיוני, וכן, זה גם מבטל את תנאי ההתחלה השונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על שתי נקודות המבט לצמצום מדינות הייחוס שנתתי? ___________ ספציפית לגבי איטליה- ידעתי בזמן אמת שזו החלטה גרועה שדופקת את העולם, וגם הערכתי בזמן אמת שאיטליה לא תקבל את ההחלטה הנכונה. תגובה 713824 תגובה 713830 תגובה 713926 תגובה 713940 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כטיעון זה טיעון טוב, רק שאני לא בטוח שצמצום מדינות היחוס זה מטרה טובה. ______ ספציפית לגבי איטליה, הערכת בזמן אמת שזאת החלטה גרועה, הדגש הוא על הערכת (להבדיל מידעת). מאד קל לשבת באייל ולהעריך על איזה צד יפול המטבע, הרבה יותר קשה לעשות את זה כשאתה אחראי לבריאותם וכספם של מליוני אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה היא להשוות תפוחים עם תפוחים, וכדי להתקרב למטרה הזו אין ברירה- חייבים להוציא את התפוזים מהמשוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת השוואה של תפוחים לתפוחים רק שיש לך הרבה משתנים (כמו גבולות פתוחים, הרכב גילאים, מזג האוויר) שהופכים את ההשוואה לקשה יותר. ככל שנצמצם יותר ההשוואה תהיה מדוייקת יותר, ככל שנצמצם פחות ההשוואה תהיה מדוייקת פחות. מצד שני, ככל שיש יתר גורמים להשוות יש לנו יותר ידע. פתרון בית הספר זה לנסות להפריד משתנים (לראות עד כמה הגבולות הפתוחים השפיעו וכו'). אני לא יודע אם זה אפשרי ואיך עושים את זה במקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצמך הוצאת כמה עגבניות מההשוואה כשהחלטת על מדינות דמוקרטיות בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה שלך "כמה החלטה X היתה הגיונית בהנתן הידע שהיה ידוע בזמן שהיא התקבלה?" 1. כדי לענות על השאלה הזו אין צורך לבצע השוואה בין מדינות. 2. השאלה הזו לא מספיק טובה בפני עצמה. יש חשיבות לא פחותה לשאלות הנלוות אליה- מה היה הטיימינג שלה ומה היתה רמת הביצוע שלה. קח את שתי ההחלטות הטובות ביותר של הממשלה בזמן המגיפה- סגירת השמיים המוקדמת לנכנסים מסין, והבחירה בחיסון של פייזר. בשתיהן החשיבות של הטיימינג והביצוע השתוותה ועלתה על החשיבות של ההחלטה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא צריך, אבל זה עוזר. חלק מהידע שהיה למממשלה זה מה שעשו מדינות אחרות. 2. כמובן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |