 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה לא באמת סכסוך על קרקעות, על פי כל הסימנים מדובר במלחמת דת. __ (הזכויות על האבחנה למרדכי קידר. באופן אישי אני די רחוק מהדעות שלו - אך הטענה הזאת, כמו התער של אוקאם, מאירה הרבה דברים בצורה הגיונית יותר) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה היא מאירה בצורה הגיונית יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המנטרה המשלהבת (והשקרית) ״אל אקצה בסכנה״. את ההתגייסות הקולקטיבית הערבית לגיהד (גיהד, על פי קידר, זאת הגדרה רחבה למדי). את הנכונות של חמאס להקריב את בני עמם. את האומץ של עזה לתקוף את ישראל החזקה ממנה בכמה סדרי גודל. את חוסר הסיבה וההגיון, לכאורה, של ירי טילים על מרכזי אוכלוסיה - כולל ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר ההסכמה שלי עם הפרספקטיבה הזו הוא פרקטלי. אתה מביא דברים בשם אומרם, או שאתה בעצמך חושב שיש בזה משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר להיות מבין גדול בנושא, אך הטיעון הזה נשמע לי הרבה יותר משכנע מכל טיעון אחר ששמעתי. ___ הבהרות: 1. לא מושלם, אבל הרבה יותר משכנע מטיעונים ששמעתי מימין (זה רק בגלל שלא הפעלנו מספיק כח, עוד קצת והם מתקפלים - אבל הפעם באמת) ומשמאל (יורים עלינו בגלל שברק דחף את עראפת, או שיהודי טימא בנוכחותו את הר הבית, או משהו כזה). 2. אני לא מסכים עם ההתקפות של קידר על בג״ץ ועם עוד כמה טענות שלו. אשמח אם איילים מסויימים יצליחו להתגבר על הדחף לייחס לי דיעות ואז לתקוף אותי עליהם. אין לי כח לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, מה בעצם זה אמור להסביר? את שורשי הסכסוך הישראלי-פלסטיני? או למה הפלסטינים היום עוינים את ישראל? או משהו אחר? ספציפית, לגבי מה שכתבת קודם: אני לא חושב ש-"הנכונות של חמאס להקריב את בני עמם", או "האומץ של עזה לתקוף את ישראל החזקה ממנה בכמה סדרי גודל" דורשים בכלל הסבר (בקונטקסט של התנגדות עממית ו\או מאבק לאומי שניהם מובנים מאליהם במידה שהם מתקיימים) ואני לא מסכים עם הפרמיס ש-"ירי טילים על מרכזי אוכלוסיה - כולל ירושלים" הוא מהלך חסר היגיון (ולו הוא היה, אני לא רואה איך ההיפותזה "מלחמת דת" הייתה מסבירה אותו). לגבי "אל אקצה בסכנה" ו-"ההתגייסות הקולקטיבית הערבית לגיהד" (בהנחה שבכלל מקבלים את הפרמיס הזה...) - אז אני מסכים שהדת משחקת כאן תפקיד, אבל אני לא רואה בה - בהקשר הזה - משהו משמעותי ועמוק יותר מאתר-התגרענות או נקודת-שילינג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אמור להסביר את שורשי הסכסוך הערבי-יהודי מאז התעוררות הציונות והחזרה של יהודים לארץ ישראל. זה הפלסטיני הוא רק תת-קבוצה שלו. צר לי, אך אני לא בטוח שהבנתי את כוונתך ב״אתר-התגרענות או נקודת-שילינג״. התוכל להבהיר? האם תוכל גם להסביר למה נראה לך שהדת לא משחקת כאן תפקיד משמעותי? האם לטעמך יש משהו אחר שמשחק כאן תפקיד שכזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שלי היא פשוט שזה דגל נוח להתאסף תחתיו, מכיוון שרוב הציונים הם בעלי זיקה יהודית בזהותם, ורוב תושבי האזור שאינם ציונים הם בעלי זיקה מוסלמית בזהותם. זה כלי רטורי זמין ויעיל בידי כל מי שמעוניין להדגיש או לחזק את החלוקה ל-"אנחנו" ו-"הם", או לפנות לרגשות שבטיים. לא יותר. נראה לי מובן-מאליו שאם מחר כל היהודים בישראל יחליטו לשמור על הזהות הלאומית שלהם אבל לאמץ את דת-האסלם, אז הסכסוך הישראלי-פלסתיני ישאר בדיוק באותו מצב. אתה מעריך שהניסוי-המחשבתי הזה יסתיים בתוצאה אחרת? (מנושא לנושא באותו נושא, אם הפלשתינאים היו באמת רציניים בניסיונם לדפוק את ישראל - הם היו מוצאים כמה רבנים אנטי-ציוניים ומתגיירים en masse). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי להידחף רק כדי לומר שאין לי מה לומר, לי אין הערכה חזקה מה יקרה בניסוי המחשבה שלך. נראה לי לא מופרך שזה יקהה במידה משמעותית את חריפות הסכסוך. אני גם לא משוכנע שהזהות הלאומית היהודית יכולה להישאר חזקה באותה מידה, ומנוגדת לזהות הפלסטינית, לאחר התאסלמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה חוסר הסכמה פרקטלי (ומה ההפך של חוסר הסכמה פרקטלי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו בסגנון "חוסר הסכמה בכל הסקאלות: על הפרטים הספציפיים, על התמונה הגדולה, על ההנחות המובלעות...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי ראיון עם שמרית מאיר לא מזמן. היא תארה שם דווקא את החמאס כמייצג את העם הפלסטיני: יש הרי כרגע שתי ממשלות פלסטיניות. אחת שפוטה של ישראל והשנייה מקיימת מול ישראל מאזן אימה. אבל גם השפוטה לא מצליחה להרוויח יותר מדי השגים שיפצו על מצב השפיטות הזה. הגיעו בחירות. ואז התברר לממשלה השפוטה שהיא עומדת להפסיד. היא גייסה (בעזרת ישראל) תרוץ וביטלה את הבחירות. ובאותו הזמן כבר הייתה התחממות בירושלים: גם סביב המחסומים בשער שכם וגם סביב שייח ג’ראח. שייח ג’ראח היא סוגיה לאומית: גזל קרקעות. המשך ישיר ליום האדמה ושות. המחסומים בשער שכם: איך שרוצים. זה יכול להיות גם עניין דתי. המשטרה ברוב טיפשותה הצליחה להלהיב את הערבים (בתחילה רק מזרח ירושלמים, בהמשך ערבים מכל הארץ) וגם התקפלה מולם בסוף והעניקה להם תחושת כוח. ובזמן הזה של הרמדאן, כשיש עוד מצעד דגלים שאמור לעבור בקרוב, המשטרה גם מתפרצת להר הבית ואפילו מחללת קדושת מבנים. כלומר: היא נחושה להראות להמונים שאל אקצה בסכנה. ואיפשהו באותם ימים כמה קבוצות של מפגינים החלו לקרוא לעצמם „גדודי מוחמד דף״ (או אולי „גדודי יחיא סינוואר״? לא זוכר בדיוק). כי מי יכול לעזור להם? בטח לא השפוטים מרמאללה. מי שיכולים לעזור להם זה הגיבורים מעזה, שהצליחו לקבל אלף אסירים תמורת שליט אחד והציונים הללו פוחדים לפלוש אליהם. אז החמאס חטף מכות אבל הוא עדיין שם ושמר על יכולת ההרתעה. ובינתיים הצליח להתבסס כמגן המקומות הקדושים (אלא אם כן ישראל תצליח לשנות את המצב. אני קצת פסימי) ולהראות שוב כמה השפוטים הם אפסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס היא תנועה פונדמנטליסטית שבפעולותיה מטבע הדברים מובלטת הקנאות הדתית אבל לא היא הבסיס והסיבה לכל מה שחווינו. סכסוך טריטוריאלי שלא נפתר ומדיניות של הדרה מתמשכת כלפי פלסטינים מהקו הירוק ומהשטחים הכבושים הם אלו שמבטיחים לנו שנים של המשך סכסוך ואילו הפנאטיות הדתית היא רק התבלין המתלווה אליו. דרך אגב, גם מדינת ישראל מקריבה את בני עמה בכך שהיא "דואגת" שלא יהיה פתרון לסכסוך וחיילים ימשיכו להילחם במלחמות ובמבצעים חסרי תוחלת ואזרחים ימשיכו להיות מוקרבים לטובת האינטרסים של המתנחלים והגזענים. אפרופו מרדכי קידר, ראוי להזכיר שהוא המליץ על אונס פלסטיניות. זה רק חלק מאמירות הזויות של הימין המטורלל שאנחנו נאלצים לשמוע בשנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ארז הנכבד, אפילו הכתבה אליה קישרת סותרת את דבריך. ושאר תגובתך היא טענות חלולות שנזרקות לחלל האוויר בלי שום סימוכין או נימוק. אם יורשה לי עצה קטנה - אם אתה רוצה לשכנע עוד מישהו חוץ מעצמך, אנא נסה פחות מליצות ויותר נימוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. כל מה שאינו מתאים למה שאתה רוצה לשמוע ולא מחזק את דעותיך הקדומות הוא בגדר טענות חלולות. בפעם הבאה אדע לא לבזבז עליך תגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין! אני מבטיח לא להעלב. (ובתור בונוס, גם אתעלם מהטענה החלולה שלך בתגובה הנוכחית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שבמקרה הזה הבעיה היא בזה שהוא לא רוצה לשמוע אותך אלא בסגנון. אם תיקח את התגובה שלך: "החמאס היא תנועה פונדמנטליסטית שבפעולותיה מטבע הדברים מובלטת הקנאות הדתית אבל לא היא הבסיס והסיבה לכל מה שחווינו." על סמך מה? "סכסוך טריטוריאלי שלא נפתר ומדיניות של הדרה מתמשכת כלפי פלסטינים מהקו הירוק ומהשטחים הכבושים הם אלו שמבטיחים לנו שנים של המשך סכסוך ואילו הפנאטיות הדתית היא רק התבלין המתלווה אליו" איך אתה קובע בכזאת וודאות מי הביצה ומי התרנגולת? "אפרופו מרדכי קידר, ראוי להזכיר שהוא המליץ על אונס פלסטיניות." הוא לא. אולי האמירה שלו מגעילה, אבל היא ממש לא ממליצה על אונס. "זה רק חלק מאמירות הזויות של הימין המטורלל שאנחנו נאלצים לשמוע בשנים האחרונות." אף אחד לא מאלץ אותנו לשמוע כלום. חלקנו בוחרים לשמוע את האמירות האלה (אני מניח שבין השאר בגלל שהן מחזקות את תפיסת העליונות שלנו). אגב, גם אם הוא היה ממליץ לאנוס פלשתינאיות, האם זה פוסל כל דבר שיעשה מכאן והלאה? נראה לי שאפשר היה לנסח את התגובה בקצת פחות פסקנות: להוסיף איזה "למיטב הבנתי" בפסקה הראשונה, אולי גם איזה דוגמא. לוותר לחלוטין על השניה, היא לא באמת עוזרת להעביר את הטיעון שלך, ולשקול לנסח את השלישית בצורה קצת יותר רחבה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |