בתשובה לאריק, 24/05/21 12:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא1, רובם לא מטומטמים23. מצטער. 1 ראה כאן. נסה לחשוב על הסכסוך בחצי האי קרים, על הסכסוך על צפון אירלנד, על הסכסוך על חבל קשמיר, על הסכסוך על טיבט, וכו' וכו' וכו'... על מי מהם שיש לך דעה נחרצת, כמה יש סיכוי לצד השני לשנות את דעתך בנושא בעזרת הסברים של גן ילדים? על מי שאין לך דעה נחרצת, למה לא? 2 מן הסתם אפשר להעביר את זה למטומטמים שבהם, מן הסתם זה כבר עבר לחלק מהם... 3 וכמובן, למטומטמים שבהם אפשר להעביר באותה קלות את ההסברים של החמאס. אני לא בטוח שתחרות למי יש מסבירים פשטניים יותר זאת תחרות שישראל רוצה או יכולה לנצח בה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב''מטומטמים'' אתה מתכוון שהם לא מכירים את תולדות הסכסוך, אני לא מסכים. אני לא מכיר את תולדות הסכסוך בקשמיר, בטיבט וכו'. אני מטומטם ואפשר לשכנע אותי שיש טובים ורעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מכירים יותר, חלק פחות. במטומטמים אני לא מתכוון לבורים, אלא לבורים שלא מודעים לבורותם, לאנשים שלא מסוגלים להכיל מורכבות ולאנשים שמאמינים שדוברים מטעם יציגו תמונה אובייקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתכנעתי. נראה לי שבסכסוך היהודי-ערבי אנשים בחו''ל לוקחים צד גם כשמידת ההיכרות שלהם עם ההיסטוריה והמורכבות של הסכסוך נמוכה. נראה לי שהם לוקחים את הצד יותר לפי איך שהם תופסים את עצמם (''ליברלים'', ''נוצרים אדוקים'' וכו') מאשר לפי ניתוח מעמיק של הסכסוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה מסויימת, כן, כמובן, רוב, אם לא כל, אנשים מגבשים דעה בלי להכיר את המורכבות של כל נושא עליו הם מגבשים דעה (התייחסתי לזה בפירוט בפסקה האחרונה בתגובה הזאת). אבל זה גיבוש דעה "על תנאי", הם עדיין לא "משוכנעים". הם מבינים שהם לא יודעים את כל המורכבות. הם מודעים לבורותם ומודעים לכך שמדובר במצב מורכב. ניתן, בהצגה מורכבת ומדוייקת של הדברים, לגרום להם לשנות את דעתם (בהנחה שהיא לא נכונה). מכאן באה הרשימה הזאת. הנקודה היא שטיעונים כמו זה עושים בדיוק את ההפך, הם משכנעים את המשוכנעים במה שהם היו משוכנעים בו, ומכניסים את השאר למגירות ממנו הם באו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרתי הוא לא טיעון, הוא עובדה. יש מחלוקת על כך שקיבלנו את השטח לפני 100 שנה מחבר הלאומים על מנת להקים בו בית לאומי? יש מחלוקת על כך שמאז אנחנו נמצאים בסכסוך מזויין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדות יכולות להיות חלק מטיעון. גם על העובדה שישראל גירשה חלק גדול מהפלשתינאים מביתיהם אין מחלוקת, או על העובדה שישראל שולחת מתנחלים לגדה בזמן שהיא מונעת מתושבי הגדה זכויות אזרח אין מחלוקת... ובכל זאת, כטיעונים, אלה לא טיעונים שישכנעו יותר מידי אנשים (לדעתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שישראל שולחת מתנחלים לגדה לא מסבירה מדוע עזה, ולפני כן לבנון, יורות עלינו רקטות. העובדה שאנחנו בסכסוך מזוין מתמשך על השטח כן. זה לפני שמציגים בכלל טיעונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העובדה שישראל שולחת מתנחלים לגדה לא מסבירה מדוע עזה, ולפני כן לבנון, יורות עלינו רקטות." הדיון הזה מצומצמם לנקודת-המבט של "הסברה", נכון? אז אני לא מבין על מה אתה מדבר: הן יורות עלינו רקטות כי אנחנו שולחים מתנחלים לגדה. באריכות: ישראל זוממת לדחוק כמה שיותר פלסטינאים החוצה משטחה ולשלוט על מי שנותר כתושב חסר זכויות, והפלסטינאים נלחמים בכך. חמאס הוא ארגון טרור, וירי הטילים על אוכלוסיה אזרחית אינו מוצדק. אבל התקוממות - גם אלימה - נגד ישראל מוצדקת, ובכלל ישראל הביאה על עצמה (ועל הפלסטינים!) את חמאס. האמור לעיל אינו משקף את דעתי (גם אם אני מסכים עם חלקים מתוכו), אבל אין לי שום יכולת להתווכח עם הנארטיב הזה. הוא מתיישב עם העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפספס את הנקודה... כל אחד יכול להתחיל את ההסבר בנקודה שנוחה לו, ולספר סיפור שכולל את העובדות (כולן עובדות שאין עליהן מחלוקת) שנוחות לו, בצורה שתוציא אותו צדיק. הדרך שבחרת לספר את הסיפור היא טיעון. ספציפית, אני חושב שהטיעון שהבאת כאן הוא מסוג הטיעונים שמשכנעים את המשוכנעים (כמו הטיעון שהבאת כאן) מהסיבות שפירטתי לעייפה. אני מבין שלא שכנעתי אותך - שאתה חושב שיש לך טיעונים שישאירו את כולם המומים, ושאם רק כל הדוברים של ישראל היו משתמשים בהם... אני לא רואה דרך שאצליח לשכנע אותך, וכל מה שנשאר לי זה לחזור על עצמי. אין לי טיעון שאני יכול להוסיף. אולי אתה באמת צודק (הרי כל מה שכתבתי נובע מנסיוני המוגבל ומההבנה המוגבלת שלי), אולי באמת פשוט וכל מה שצריך זה להחליף את מערך הדוברות הישראלית באריק והשוטה ואז כולם יבינו... העצה היחידה שנשארה לי, תעשה את הניסוי הזה, תמדוד כמה הוא עובד, ותספר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להבהיר: אני לא מתיימר להיות מסוגל לעשות עבודה טובה יותר מדו"צ או מהגב' חוטובלי. גם כשאני מעביר ביקורת על "מנתחים" מהפיליפינים אני רק מצביע על כך שהם עושים עבודה גרועה ושניתן לקבל תוצאות הרבה יותר טובות במאמץ סביר, אבל בשום פנים ואופן לא ע"י כך ש*אני* אנתח מישהו, אם כי זה יכול להיות נסיון מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם תציג את הטיעונים של אריק תשכנע אנשים. לצורך העניין, אתה לא צריך להיות דובר צה"ל או שגריר ישראל, אתה יכול לכתוב מאמר ולשלוח לאיזה עיתון של גויים1, ולראות אם הם יפרסמו אותו, ואם כן, כמה לסתות ישמטו בעקבות קריאת המאמר. אם לא, אתה יכול לנסות לפרסם סרטון ביו טיוב או פוסט בפייסבוק. העולם כולו מחכה למוצא פיך. להבדיל מניתוח, הניסוי הזה לא מסכן את בריאותו של אף אדם. 1 תתחיל מכאן, תמשיך כאן ואולי גם כאן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לא ציפיתי להשאיר אף אחד המום. עובדתית היו לנו דוברים טובים (אבא אבן ונתניהו) שהשתמשו בטיעונים מהיקב והגורן- גם בשואה, גם במתניים הצרים, גם באלפיים שנות, ועשו את זה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי קהל. מה שמרשים קהל מסוג אחד לא מרשים קהל מסוג אחר. לא כולם (או אפילו הרוב) בעולם בכלל ובישראל בפרט מתרשמים מהנאומים מלאי הפאתוס של נתניהו עם השואה, אלפיים שנות וה - ״Haven't the jewish suffered enough״ בסגנון היזרעלי דליגיישן. גלגול עיניים ואיבוד הסבלנות אחרי חצי דקה שלו מדבר זאת תגובה סבירה לחלוטין לנאומים שלו. כשנתניהו נואם הוא לא נואם לשם שכנוע מישהו בעולם אלא תמיד נואם לקהל הבוחרים שלו. אם יש צדק ביקום והשגחה עליונה, אז בעולם הבא הוא וג׳ון אוליבר ימצאו את עצמם בגיהנום, סגורים להם בחדר קטן, שם הם יהיו חייבים לשמוע את השטויות אחד של השני בסוג של מחזה ״בדלתיים סגורות״ שימשך נצח. כן יהי רצון. אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איך אתה מגדיר: "עשו את זה טוב"? אם המטרה שלך היא להלהיב את המשוכנעים1, אז כן, הם עשו את זה טוב מאד. אם המטרה שלך היא לטרלל את המשוכנעים מהצד השני, אז אני מניח שהם עשו את זה לא רע. אם המטרה שלך היא לגרום ללא משוכנעים להתקרב לדעתך או אפילו לשכנע אותם בצדקתך, הם עשו עבודה גרועה. לנתניהו יש יכולת לשלהב את המשוכנעים, אבל אין לו שום יכולת לשכנע אף אחד שאיננו משוכנע מראש. חמור מזה, בגלל שלשקר אין רגליים, בסופו של דבר המדינה משלמת את המחיר של השקרים והדמגוגיה שלו. לא רק שאף "לא משוכנע" כבר לא מאמין לו, כל פעם שהוא פותח את הפה, ה"לא משוכנעים" הופכים לעויינים יותר אותו ובהשלכה את ישראל. וחמור מזה, אפילו אלה שפעם העריצו את ישראל מפקפקים בכל מילה שלו (ובהשלכה, כל טענה של כל דובר ישראלי)3. אם תסתכל על הרשימה שנתתי, נתניהו לקח אותה ועשה את ההפך. מבחינתי, נתניהו הוא דוגמא איך לא להסביר. קשה לחשוב על מסביר יחיד שעשה נזק גדול יותר להסברה הישראלית מנתניהו (כמסביר. כפוליטיקאי, כראש ממשלה, או בין הכהונות, הוא הזיק להסברה הישראלית הרבה יותר ממה שכל מסביר יכול היה, אם כי יש פוליטיקאים שגרמו נזק חמור יותר). 1 ואפשר לטעון שזו היתה מטרה לגיטימים בתקופה הרלוונטית. אולי גם עכשיו2. המשוכנעים הם אלה שתרמו כספים לישראל, אלה שדחפו את המשטר האמריקאי לתמוך בישראל כלכלית ופוליטית והם אלה שקידמו את הקריירה הפוליטית של שניהם הרבה מעבר ליכולות האובייקטיבית שלהם. 2 אם כי, כמובן, זה תלוי בפורום. יש הבדל בין אייפ"ק ל-HARDTalk, ואני לא מסוגל להבין מה הטעם ללכת ל-HARDTalk כשכל מטרתך היא לשכנע את המשוכנעים ולגרום לכל השאר לסלוד ממך ולפקפק בשפיות של מי ששלח אותך. 3 מהכרות אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" יש מחלוקת על כך שקיבלנו את השטח לפני 100 שנה מחבר הלאומים על מנת להקים בו בית לאומי?" כן. למעשה לא ברור לי מאיפה בכלל בא הטיעון הזה. המקור היחידי שמזכיר 'בית לאומי' ליהודים הוא הצהרת בלפור, וזו לא הצהרה של חבר הלאומים אלא של ממשלת בריטניה, ואין שום אינדיקציה על איזה שטח בדיוק מדובר. ההסכמה הבינלאומית המקיפה ביותר היא על... תכנית החלוקה, שמעניקה לבית הלאומי היהודי שטח קטן בהרבה משטח מדינת ישראל בגבולות 67. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה ועידת סן רמו [ויקיפדיה]. אתה יכול לקרוא גם את ההחלטה עצמה, בה המנדט ניתן לבריטניה במפורש על ידי חבר הלאומים על מנת לקיים את הצהרת בלפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסמך חשוב שלא טרחתי להציץ בו עד עכשיו. במבט ראשון הוא מאשר את התאוריה הקולוניאליסטית של ארז. קולוניאליזם (לאו דוקא אירופאי. ארה"ב, יפן וסין) המסתייע במהגרים לא ילידים (ע"ע הוואי, דרא"פ). עיון מעמיק יותר מגלה שהמסמך מסתמך על 14 העקרונות של וילסון מ-1918, שעסקו בזכות ההגדרה העצמית של העמים והיו בעצם פירוקו של הקולוניאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה מדובר בפאזה האחרונה של הקולוניאליזם. הקולוניאליזם מבסס את המשך קיומו כמסגרת להכשרת הלאומים הנתינים לקראת ריבונות לאומית מלאה. המסמך גם חושף שהבעיה של א"י אינה הקולוניאליזם של ארז אלא היותה מושא הסכסוך בין שני לאומים. האנלוגיה עם האפרטהייד יותר חזקה. ומה שאני לומד מכאן הוא עד כמה החמיר שלטון הימין את מצב הציונות. הציונות החלה כתנועה שדגלה בשיוויון אזרחי והולכת ונסחפת בכיוון של אפרטהייד. נדמה לי, שנכון להיום, הפיתרון התאורטי היחידי המתקבל על הדעת הוא כיבוד הריבונות הלאומית הפלשתינית באוטונומיות שלהם, תוך שמירת זכות הווטו של ישראל על השלטון הפלשתיני הנבחר. בעבור הזכות הזו ישראל צריכה לשלם בדם ונראה שזה מחיר שישראל לא יכולה/מוכנה כרגע לשלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסמך מאוד חשוב מבחינת המשפט הבינלאומי ומבחינת זכותנו הטבעית וההיסטורית. מוזר שהוא נדחק לשולי ההיסטוריה. מעניין אם מלמדים עליו בשיעורי היסטוריה או אזרחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לסעיפי העליה והקרקעות. הם מאירים את הספר הלבן של פאספילד [ויקיפדיה] ואיגרת מקדונלד [ויקיפדיה], ואת הספר הלבן של מקדונלד [ויקיפדיה] באור ההיסטורי המתאים. נראה לי שחבר הלאומים, ובעיקר הבריטים שקיבלו את המנדט, לא העלו על דעתם שבקרב הערבים בפלסטינה תקום תנועה לאומית רצינית (שניצניה כתנועת נגד לתנועה הציונית עוד לפני מלח"ע I, אבל התחזקה בעקבות הצהרת בלפור וכתב המנדט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למדתי בתיכון על הועידה והמסמך, אבל עכש''ז באופן שטחי למדי, בלי להתעכב על משמעותו המדינית, אם היא קיימת. במליון השנים שחלפו מאז נוספו עוד אי אלה אירועים לחומר הלימוד, כך שייתכן שהועידה ההיא נדחקה ונמחקה. מאחר שזה היה מזמן, אולי אני מבלבל בין ועידת סן-רמו לפסטיבל ונציה. או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אם זכרוני אינו מטעני זה חלק מתכנית הלימוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שזה היה בחומר (סביבות 1989) כי הרווחתי כמה נקודות אצל המורה ומבטים משתאים משאר הכיתה כי ידעתי לענות על שאלת הטריוויה שלו, במה עוד התפרסמה סן רמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסטיבל ונציה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפילו מגיב משכיל כמו רודי וגנר לא יודע את זה, מה יגידו אזובי הקיר? אולי בכל זאת צריך להגיד את האלף-בית שוב ושוב. המנדט על פלסטינה ניתן לבריטים על ידי חבר הלאומים במטרה להקים בשטח בית לאומי לעם היהודי. מאז ועד היום העם היהודי (ואחר כך מדינת ישראל) נאלץ להמשיך ולהלחם על מימוש הזכות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזובי הקיר יגידו את מה שרודי אמר... שום דבר. זה לא טיעון חזק כמו שאתה חושב שהוא. או, אם מותר לי לצטט את המשורר: "אבל די, זו היסטוריה". האלף בית שלך שונה מהאלף בית שלהם, כל אחד מתחיל את הסיפור ההיסטורי איפה שבא לו. ההחלטות של חבר העמים לא נחשבות למופת מוסרי, ואם אתה מקבל את סמכותם של ארגונים בין לאומיים לקבוע, אז תקבל את כולם ולא רק את אלה שנוחות לך. או, במילים אחרות, כמה הטיעונים של ארז משכנעים אותך? כמה הטיעונים האלה גורמים לך לשקול מחדש את דעתך? "אבל המורה, הוא התחיל" אולי נשמע כמו טיעון אינטלקטואלי למי שמשמיע אותו (הי, השקעתי ולמדתי היסטוריה...), למי ששומע אותו הוא לא נשמע ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה דובר יוצא מהכלל! סרטון חובה. הוא מצליח לא לענות על אף שאלה קשה ולהגיד עשרות פעמים occupation ו besiegement (וזה מה שהצופה יזכור- occupation ו besiegement). זה לא "המורה, הוא התחיל". זה שהדובר מבקש להחיל (לכאורה) את החוק הבינלאומי אחרי שהצד שלו מעולם לא כיבד אותו. הוא מעוניין במדינה פלסטינית שבירתה ירושלים ובזכות השיבה של פליטי 48' (מה עם "אבל די, זו הסטוריה?") כמינימום שהוא מתפשר עליו, כאילו שהחוק הבינלאומי נותן לו זכות על כל שטחי פלסטין. עובדתית הוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שזה עניין של טעם, בעיני הוא דובר נורא ואיום שהצליח לגרום לי להיות פרו ישראלי יותר מכל שגרירי ישראל ביחד. מה שאני זוכר שהוא לא ענה לשאלות (שלדעתי לא היו מאתגרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לבוא טבולה ראסה, כאילו הדובר מדבר על האוקיופיישן של סין בטיבט (או דוגמה אחרת, אם אתה יודע דבר או שניים דווקא על הסכסוך הזה). אני הייתי משתכנע שהסינים הם כובש אכזר והטיבטים רק רוצים את זכויותיהם הטבעיות וקיום החוק הבינלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי משתכנע שלדובר יש משהו להסתיר. אחרת למה הוא לא עונה לשאלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, בתנאי שהצלחת לשים לב שהוא לא עונה על השאלות. נתניהו, למשל, אומר: "אני מייד אענה לך על זה" ואז מדבר על משהו אחר תוך שהוא מכניס איזו פרובוקציה קטנה שמקפיצה את המראיין לקטוע אותו ולענות לו ואז הראיון ממשיך בכוון החדש, ואתה שוכח שהוא לא ענה על השאלה המקורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התשובה לשאלה מעניינת אותך לא תשכח את זה, וכל פעם שהוא לא יענה זה רק יציק לך יותר. יכול להיות שזאת הסיבה שנתניהו מצליח לשכנע כל כך טוב את המשוכנעים (שמן הסתם לא באמת מתעניינית במה הוא יענה לשאלות שקשה לו לענות) והרבה פחות את מי שלא היה משוכנע (ובאמת רצה לדעת מה התשובה, וחיכה, וחיכה, וחיכה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. השאלה היא כנראה כמה באמת התשובה מעניינת את הצופה הסטנדרטי. אני נוטה לחשוב שצופים רבים מסתכלים על זה כמו על תכנית ריאליטי בה הסטריאוטיפים חשובים יותר מהעובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר על השקר של בנט ושות' בכך שאתה מתבסס על חוזה סן רמו ומשכיח שקדמה לו הצהרת בלפור שדיברה במפורש על שמירת זכויותיהם של התושבים הלא יהודים של הארץ, זכויות שמדינת ישראל מפירה כמדיניות וגם זוכה לתמיכה ממדינות המערב (כולל המפלגה הדמוקרטית בארה''ב והמדינות האירופיות ה''אנטישמיות''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבאמת רלוונטי אינו הצהרת בלפור או חוזה סן רמו (ליתר דיוק: החלטות ועידת סן רמו), אלא כתב המנדט [ויקיפדיה] מחבר הלאומים לבריטניה על פלסטינה (נוסח מלא). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |