בתשובה לשוקי שמאל, 26/04/21 10:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
במלים אחרות העובדה שהיה ''עובד'' של נתניהו אינה רלוונטית. הוא לא קיבל את משכורתו מהמדינה ולא עבד למענה. מאידך גיסא אני מסכים אתך שהסיפור הזה שאליו נחשפתי לראשונה עכשיו מאיר עוד את תכונת אהבת המתנות של הזוג נתניהו, והתכונה הזאת אינה מלבבת כלל, בין אם מדובר בנבחר ציבור או בסתם אדם. הבעתי את דעתי זאת מספר פעמים בעבר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שמטרידה אותי אינה אם ''אהבת המתנות'' ''אינה מלבבת כלל'' אלא האם היא העבירה אנשים מסויימים על דעתם. בית המשפט יצטרך לקבוע, למרות ששפטל כבר החליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטבע הדברים, רוב הפרשיות שבהן עוסקים בתי המשפט אינן ידועות לציבור בכלל ולי בפרט, ואני חייב להניח שהשופטים עושים כמיטב יכולתם והחלטותיהם מייצגות את האמת והצדק. אבל פרשיות שעלילותיהן מרוחות יום יום על דפי העיתונים, באתרי החדשות ובאולפני הטלוויזיה, שונות בתכלית. אני עוקב אחר הסיפורים ומגבש דעה בדבר האמת. ואז החלטת בית המשפט מבחינת גילוי האמת ערכה קטן בהרבה. לדוגמה, בתי המשפט המחוזי והעליון קבעו שהוכח מעל לכל ספק שסלימאן אל עבד אנס ורצח את חנית קיקוס. ולמרות זה דעתי היא שאשמתו לא רק שלא הוכחה מעל לכל ספק אלא שקרוב לוודאי אין הוא בכלל מבצע הפשעים האלה. גם במקרה המשפט של נתניהו לפסק הדין של בית המשפט יהיה בעיני ערך קטן מאד מבחינת קביעת האמת. כזכור, רות גביזון ז''ל, אמרה מזמן שנתניהו לא יזכה למשפט צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שאתה מספר מפעם לפעם שאינך טורח לקרוא את הכרעות הדין, דעתך על איכות השפיטה לא עושה עלי רושם רב מדי. (ואגב, הקביעה היא רק מעל לכל ספק סביר, ואני מקבל את זה שלא תמיד מה שסביר בעיני השופטים צריך להיות סביר גם בעיניך. מה שמציק לי הוא שאנשים כמו ידידיה מוכנים לפסוק *מראש* שהכרעת הדין ככל הנראה לא תשנה את עמדת המוצא שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו הצגה קצת לא הוגנת של דבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, ואם כך אני מתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי מעניינת האמת. ברבות ממדינות העולם הדמוקרטי האמת נקבעת על ידי מושבעים, והם לא נדרשים להציג איזו שהיא ''איכות'' בנוסף להחלטתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לכל הפחות נדרשים לשמוע את העדים ואת טענות ההגנה והתביעה, ומקבלים הוראות והנחיות מהשופט. אתה, כמובן, פטור מכל הדברים המיותרים האלה. (זה בלי להיכנס לשאלת השיטה המשפטית עם מושבעים, שהיא בעיני אנכרוניזם שצריך לעבור מן העולם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כי העולם המודרני מורכב ולא הייתי רוצה שגורלי ייקבע בידי כמה אנשים מהרחוב, כמעט באותה מידה שלא הייתי רוצה שהם יחליטו על הפרוצדורה הרפואית שלה אני זקוק. במקרה הצורך אני מאמין שהשופטים יעניקו לי הגנה טובה יותר מפני העריצות השלטונית מאשר המושבעים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סתם ''אנשים מהרחוב'', זה אנשים במעמד שלך שאולי מכירים את הסיטואציה שלך טוב יותר משופט, והם לא קובעים את גורלך באופן בלעדי, הם תלויים בתובע ובשופט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שנחשפתי לכל ההטיות שבנויות בנו מהספר של כהנמן ומהספרים של דן אריאלי אני חושב ששופט מקצועי עדיף על מושבעים. לא ששופטים חפים מהטיות (מקרה המוות בעריסה שנדון כבר באייל, אני חושב) אבל נראה לי שאת כולן יהיה גם לחבר מושבעים, והוא עוד יוסיף עליהן כהנה וכהנה: 1. קבלת החלטה כזו בדינמיקה קבוצתית נשמעת לי כמו רעיון גרוע. 2. אנשים שבאו למלא את התפקיד לרגע יהיו חשופים יותר למניפולציות של ההגנה והתביעה. 3. הם צריכים להחליט לאיזה עד הם מאמינים יותר בלי ניסיון קודם עם בחינת עדויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הטיות מובנות, אני ממליץ לך לקרוא את ''הגורילה הבלתי נראית'' מאת כריסטופר שברי ודניאל סימונס. בספר יש הרבה דוגמאות לעיוורון שלנו לדברים שונים שהיינו מצפים שכן נשים אליהם לב (והגורילה שהולכת בין הסטודנטים שמשחקים בכדור זאת לא הדוגמה המפתיעה ביותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשתי השיטות יש יתרונות וחסרונות (וגם לשיטות שמערבות ביניהם, כמו בנורווגיה ויפן). נראה לי שבעקרון, משפט על ידי מושבעים נוטה יותר לצד הצדק ומשפט על ידי שופט נוטה יותר לצד החוק. בגלל זה העמדות של דב והשוטה הפתיעו אותי משום שהייתי מצפה שהם יקחו את העמדות ההפוכות. 1. גם במשפט על ידי שופטים יש דינמיקה קבוצתית (אלא אם כן מדובר בשופט יחיד). 3. אני יופתע אם יתברר שזה נכון (בהקשר הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת שאני מהאליטות המתנשאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שטענות ההגנה והתביעה היו החדשות החמות שהציגו לנו כל ערב (וגם קודם הערב) בשנים האחרונות. מה שנעשה היום בבית המשפט זה רק שחזור. לעניין שיטת המושבעים לגמרי איני בטוח שהיא גרועה יותר מבחינת חשיפת האמת. צריך שם ש 12 מושבעים יפסקו פה אחד, והסיכוי שתהיה הרשעה שגויה יותר קטן. אצלנו יש למעלה מ 99 אחוזי הרשעות. זה פשוט לא הגיוני, ואני בטוח שחפים מפשע רבים הולכים לעסקת טיעון כי הם יודעים שאין להם סיכוי למרות שהם חפים מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מתי בדיוק הסיפור שבעדות סגל התרחש, אבל בשנים 2003 - 2004 סגל הועסק כיועץ אסטרטגי במשרד האוצר (כאשר נתניהו היה שר האוצר), בלי חוזה ובלי אישור של נציב שירות המדינה, ובדיעבד גם בלי שכר, אחרי שהנסיונות להעסיקו כקבלן חיצוני נכשלו. כשהסיפור נחשף, סגל טען כי "בינתיים נוצרו נסיבות שבגינן החלטתי, בעצה אחת עם השר, שאחדל לשמש כיועץ וכך אכן היה". אם הסיפור קרה באותה תקופה, אפשר לראות בזה מתן טובת הנאה (אולי) בציפיה לקבל חוזה העסקה במשרד האוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שסגל כבר ז''ל והעדות שלו (למיטב ידיעתי) לא תוגש לבית המשפט (היא חסרת כל ערך בהעדרו ולא בטוח כלל שיש לה ערך אפילו בנוכחותו - לכאורה אין לסיפור שום נגיעה למר נתניהו עצמו) כנראה שלעולם לא נדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, אנו חושבים הפוך. כלל לא מתקבל על הדעת שהמשרד של סגל עבד עבור מישהו ללא כל תמורה (סגל היה יועץ גם של שרון במשרד התשתיות ובשכר). עם נתניהו, גם כרגיל, לא היה חוזה העסקה. נתניהו מן הסתם שלם לו בדרך כלשהי ואח"כ אולי בקש שיחזירו לו את הכסף מקופת המדינה/המשרד/המפלגה כפי שהיה עם בנט/שקד. אני לא יודע. הבעיה שם היתה אחרת (סגל שמש במקביל גם יועץ של תשובה). במקרה זה בכלל אין בעיה של הוכחת שחד, אם הזוג סגל לחוד או ביחד עם אחרים, קנו מתנה בערך של 6K/10K ₪ לזוג נתניהו, כאשר סגל עובד כיועץ איסטרטגי במשרד האוצר, ברור מה השחד שקבל. גם אם לא קבל בסופו של דבר, אגורה אחת מקופת המדינה. לא עולה על הדעת שהוא עבד שם מתוך כוונה מראש שלא לקבל שכר. ואפאחד לא טוען שנתניהו צריך לשלם מכיסו הפרטי ליועץ אסטרטגי של משרד האוצר. זו דייסה שנתניהו רקח בעצמו. אני מכיר את הפרשה רק ממה שנכתב בדה-מרקר. אני לא יודע דבר על 4 זוגות או תלושי קניה. ידידיה ספר זאת ואין לי סיבה לא להאמין לו. לגופו של עניין, אני מבין שביה"מ אישר לשדר את סרט החקירה של סגל במשטרה. כך שאפשר או יהיה אפשר לשמוע את הפרטים מפי הסוס עצמו. ואת ביבי עדיין אפשר לתבוע על שחד גם אם נותן השוחד (או אחד מהם) כבר מת. מה שבאמת לא ברור לי זה איך הגברת נתניהו גלגלה את תשלום התוספת על הסגלים. החנות התקשרה אליהם והודיעה להם שגב' נתניהו מבקשת לחייב אותם? יש יותר סחיטת שחד מזה? האם הם גבו את התוספת מן השותפים האחרים לכאורה? ברמה האזרחית (הלא משפטית) ההתנהגות סגל-נתניהו נראית לך עמומה ולא פסולה? כל הערבוב הזה בין עבודה פרטית לעבודה ציבורית ומתנות התכשיטים ליומולדת נראית לך מסריחה אבל כשרה? הילרי קלינטון לקתה על הרבה פחות מזה. לי ברור שמבחינה ציבורית כל הדבר הזה מסריח לשמיים. מה עושים עם זה משפטית, זה עניין לפרקליטות ואני לא מתוכח או חולק על החלטותיהם. אם מדברים על אכיפה סלקטיבית בקשר לנתניהו, זה בהחלט מעורר תמיהה על מה תובעים אותו ועל מה לא, אבל כאמור זה בתחום המקצועי של אנשי התביעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את התמליל בתגובתי לדב. לא צפיתי בשידור התיעוד המוקלט כך שאינני יודע אם התמליל הזה נאמן למקור, מניח שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר אמרתי, אין לי מושג אם הסיפור שמובא בעדות של סגל התרחש בזמן שסגל עבד כיועץ במשרד האוצר. אם זה התרחש בזמן שהוא לא עבד בתפקיד ציבורי, אז איזו טובת הנאה הוא קיבל (או ציפה לקבל)? כמו כן, כדי להרשיע את ראש הממשלה בעבירה של קבלת שוחד צריך להראות שהוא בכלל היה מודע למתן השוחד, איך אתה מוכיח את זה כאן? לכאורה רק שרה היתה מעורבת בסיפור והיא בכלל לא עומדת לדין. אחד הקשיים בתיק 4000 שכבר ניתן לראות, הוא הצורך להוכיח שראש הממשלה היה מודע לפניות שנעשו על ידי אשתו ובנו למערכת וואלה. בתיק 4000 יש לכאורה ראיות כאלה, בסיפור של סגל זה בכלל לא ברור. לעדות במשטרה שלא ניתן לחקור את העד חקירה נגדית יש משקל נמוך מאוד מבחינה משפטית. אני לא משפטן, אבל למיטב ידיעתי עדויות מסוג זה יכולות לשמש לביסוס "שיטה" או "תבנית" עבריינית, לא עבירה בפני עצמה (כפי שניתן להביא עדויות לעבירות מין שחלה עליהן התיישנות רק כדי להראות שיטה ולחזק את אמינות העדויות לגבי מעשים שלא חלה עליהן התיישנות, אך לא ניתן להרשיע בגינן). מסיבה זו, לעדות אין משמעות משפטית ולא ניתן להעמיד לדין אף אחד באמצעותה. לו היו ראיות קבילות ועדויות של אנשים חיים למתן שוחד לנתניהו על ידי בר מינן זה או אחר, היותו של המשחד ז"ל לא היתה מהווה מניעה להעמדת ראש הממשלה לדין. היותו של סגל עד-לשעבר כן מונעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידיה הביא כאן את התמליל המלא של חקירת סגל ושם הסיפור במלואו, במילותיו של סגל. לגבי הרלאבנטיות של העסקתו ע''י נתניהו אני חולק עליך. העניין הוא שבתקופות שונות הוא לגמרי היה עובד מדינה, בין אם קבל שכר ובין אם לא. פעם אחר פעם נתניהו יוצר את המצבים העמומים הללו בהם אנשים עובדים עבורו כאשר מעמדם התעסוקתי ותשלום השכר שלהם לא ברורים. אני לא חושב שזה סביר להעניק לו שוב ושוב את חזקת החפות. עצם ההעסקה של סגל במשרד האוצר (בלי קשר למי שילם את שכרו) התבררה כפסולה מפני שבמקביל הוא גם המשיך להיות יועץ בשכר של תשובה. אתה לא יכול להציג את בני הזוג כחפים מפשע שכל אשמתם היא חיבתם לחיים הטובים ולמתנות חינם, כאשר שוב ושוב מתברר שנתניהו מתגלה כמי שמחבל בסדרי המנהל התקינים ויוצר פרצות הקוראות לגנבים ולנוטלי השוחד. המצב הזה גורם לכך שאי הפעלת חקירה סלקטיבית כנגד נתניהו היא פסולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעובד מדינה שאינו מקבל שכר ממנה אני קורא "מתנדב". בעסקת שוחד נותן השוחד אמור לקבל תמורה על חשבון המדינה. אם לא קיבל שכר, איזו תמורה קיבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה היפותטית (כאמור, העדות לא הובילה לאישום): אדם מסוים מעוניין לעבוד במשרה מסוימת במקום עבודה מסוים, שבו הוא מתנדב ללא שכר. מנהל בכיר במקום העבודה רומז לו (בראיון העבודה או בשיחת טלפון או בפגישה אחרי הראיון) שסיכוייו להתקבל כעובד מהמניין (או כקבלן חיצוני) יעלו באופן משמעותי אם יעניק מתנת יום הולדת נאה לאשתו של המנהל. המועמד נותן את המתנה, אך בסופו של דבר לא מקבל את התפקיד שביקש ומפסיק את התנדבותו במקום. תקין או לא? אני לא אומר שזה מה שקרה במקרה של נתניהו ושל סגל, אני אפילו לא יודע אם יש סמיכות זמנים בין סיפור המתנה ובין תקופת ההתנדבות. אבל אתה לא חושב שסיבה לבדיקה ואולי אפילו עילה לחקירה משטרתית יש כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר זה ייתכן ואולי צריכה להיות בדיקה. עד כמה שאני מבין אכן הייתה חקירה שכן הדברים של סגל נלקחו מחקירה במשטרה. אבל שוקי מציג את האירוע הזה כ''מי יודע מה'', ושלכל אחד צריך להיות ברור שנעשה כאן פשע חמור. וזה רחוק מאד מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה נראה לי שאנחנו מסכימים, ולראיה, לא הוגש כתב אישום בסיפור הזה (אבל הדלפה של העדות לתקשורת, קיבלנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אלא לחזור ולומר שאיני משפטן וגם אין לי בכך עניין רב. איני מתרשם במיוחד מטיעונים של אלו שגם מדברים מן הפוזיציה וגם חולקים על דעתם של משפטנים מקצועיים. ביה"מ יצטרך להכריע בעניינים אלו מן הסתם לאחר שיגרור את הדבר מספיק זמן כדי שהמחיר האישי על פסיקתם יהיה יותר נמוך (אם כל העסק לא יתמסמס בינתיים). אני מדבר כאזרח פשוט שאכן רואה כאן פשע חמור שאותו בצעו מיליוני ישראלים שהצביעו לגוש הביבי. מאחר ואף אחד לא התנדב, נאלצתי לחטט בעצמי בידיעות ולחפש את התשובות לשאלותיכם. המידע הבסיסי בפרשה הוא כפי שהביא ידידיה מתמליל החקירה של סגל. מעבר לכך, שעיה סגל הוצג כיועץ אסטרטגי של נתניהו במשרד האוצר בשנים 2003-2004. עדותו במשטרה היתה ב-2016 או 2017. סגל לא פירט והשוטרים לא שאלו מתי היה סיפור מתנת יום ההולדת לשרה נתניהו. כל הסיפור מוצג כחומר רקע שבא לתאר את אהבת המתנות שפיתחו בני הזוג נתניהו. הרושם שלי הוא שהאירוע קרה איפושהו בין 2010 לזמן החקירה. מפני שבאותה תקופה סופר על מתנות זהות מן הכיוון של מילצ'ן. כנראה שבאותה תקופה הגיעה רדיפת המתנות של הנתניהו'ז לרמת החיים של טייקונים הוליוודיים וכך אולי נולדה סחיטת מתנות באלפי שקלים ממה שנכנה בלשון נקייה, הפמליה שלהם. בנוגע לעבודתו של סגל במשרד האוצר ב-2004: נראה שנתניהו פשוט הוביל באף ורימה את סגל. נתניהו לא עשה שום מהלך כדי להסדיר את עבודתו של סגל ואילו סגל דבר עם כל העולם ואשתו (שזה במקרה זה נציב שרות המדינה זאב הולנדר ואדם בשם מראני שאאל"ט היה היועץ המשפטי של משרד האוצר) כדי להסדיר את העבודה. איזי טועה בשתי נקודות: לא היה זה סגל שהודיע על הפסקת עבודתו, אלא נתניהו, שבעקבות הביקורת על סגל של מבקר המדינה, הודיע שאין כוונה להסדיר את העסקתו. הנקודה השנייה היא שאילו היה כאן שוחד או סחיטה, בהחלט אפשר היה לחקור זאת. אשתו של סגל (שהיא גם שותפתו העסקית) והנסחטים האחרים עדיין איתנו ואין כאן התיישנות. בכל אופן, אני נאלץ לקבל את עמדתכם שמי שרוצה, לא חייב לראות כאן פשע חוקי. מדובר בסחיטה, אבל לא ממש ובמתן שוחד, אבל לא בדיוק. השאלה שצריכה להשאל היא זאת: בהתחשב בכך שאנו האזרחים מממנים לנתניהו רשת של עובדים מנהליים וייעוץ משפטי צמוד, איך הגיעו בני נתניהו לאורח חיים כזה של חיים בגבולות של החוק והמנהל התקין? אני חוזר וטוען שאכיפה בלתי סלקטיבית היא בלתי סבירה במקרה של נתניהו. איני יודע, אבל סבורני שאין זו דרכם של ישראלים שאינם בני משפחה להעניק זל"ז מתנות יקרות ערך. אבל גם אם כן, נתניהו שכפוף לתקנונים מסודרים ומפורטים של שירות המדינה, אמור להיות האחרון שיחטא בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי https://www.haaretz.co.il/misc/1.1009065 שעיה סגל הודיע על סיום עבודתו, אבל אולי הוא שיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שתסכים איתי בדבר אחד לפחות: כאשר עוסקים בדבריהם של נתניהו ואנשי חצרו, המונחים של אמת ושקר נזילים במיוחד. במקביל למה שהבאת, ראיתי במקום אחר שתגובת משרד האוצר לביקורת שמתח מבקר המדינה על הייעוץ של סגל בלי חוזה העסקה ובלי שניגודי האינטרסים שלו יבחנו (היה במקביל גם יועץ של תשובה), היתה שאין כל כוונה להעסיק את סגל בהמשך ולכן אין צורך בחוזה העסקה. שוב, לא ברור סדר הזמנים של האירועים ובעיקר לא ברור אם אכן שירותיו של סגל ניתנו בחינם ואם כך, איך אדם עובד שנה וחצי ללא שכר? אני חושב שאפשר לומר בודאות שברור שלפחות חלק ממה שציטטנו כאן אינו אמת. לראיה, נראה שהיחסים הקרובים בין משפחות סגל ונתניהו, שכללו הענקה חד-צדדית(?) של מתנות יקרות ערך, נמשכו שנים רבות אחרי שנתניהו לכאורה העסיק את סגל שנה וחצי מבלי לשלם לו פרוטה. ושוב, איני שולח ידי בפרשנות משפטית. אם לדעתך ולדעת דב אין מדובר בעבירות משפטיות, איני יכול להפריך זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> לא ברור אם אכן שירותיו של סגל ניתנו בחינם ואם כך, איך אדם עובד שנה וחצי ללא שכר? תשאל את עמדי. גם הוא אמר שלא ראה שקל מהנתניהוז במשך שנים, והמשיך לעבוד עבורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם לגמרי ברור מי שילם את שכרו של סגל: תשובה ואולי גם "נדבנים בסתר" אחרים. שתי הערות: א. מקסים איך תשובה מצליח במהלך אחד, גם לשחד את נתניהו וגם לשתול סוכן כפול אצל האוייב מהאוצר. ב. ועכשיו יאמרו שאי אפשר להוכיח שהיה כאן שוחד ע"פ ההלכה המשפטית. ועוד 2 הערות: ג. כותבים כאן הרבה על ההדלפות הזדוניות של סוכני מועצת האליטות הישנות. במקרה של סגל קל להיטפל למשטרה, אלא שיש עוד גורמים עם "גישה" לתמליל החקירה שיש להם עניין להדליף אותו, למשל משפחת העד עצמו ועוה"ד שלו. ד. למי שעדיין תוהה איך התגבשה תיבת הנוח המשונה של גוש הרל"ב, נדמה לי שהיחס הנצלני והנכלולי של נתניהו אל עובדיו ומשרתיו מסביר היטב איך נוצר השובל הזה של שונאי נתניהו שהם מקורביו ועובדיו לשעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר להסתכל על משהו שהוא שוחד ולהגיד שזה שוחד. השפה הטבעית לא אמורה לעמוד בסטנדרטים של דיני ראיות. אם רואים פוליטיקאים נותנים או מקבלים מתנות יקרות ערך ו/או אם רואים אנשים שעובדים אצל איזה פוליטיקאי 11 שנה ללא שכר ו/או שומעים שיחות מוקלטות של פוליטיקאי עם בעלי עיתון בו נסגרים דילים וקומבינות של תעשה בשבילי ואני אעשה בשבילך, זה מספיק אינפורמציה כדי לכנות את כל הדברים האלה שוחד *בלי קשר בכלל למה שיקרה בבתי המשפט*. החוק לא מגדיר את השפה. החוק הוא רק עניין פורמלי שנובעות ממנו פרוצדורות (מי ימצא אשם ומי זכאי *בעיני החוק*). החוק לא מגדיר את המציאות וגם לא המציא מילים מעולם המוסר כגון גניבה, שוחד, רצח. החוק משתמש במילים הללו, אבל אין לחוק בעלות על המילים הללו ולא החוק הוא זה שמגדיר את משמעותן בשפה הטבעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שנה וחצי - 11 שנים: https://www.themarker.com/misc/themarkersmartphoneapp... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהיר: כפי שכתבתי, בשנים 2003-2004 סגל חסה תחת הכותרת של יועץ איסטרטגי של נתניהו במשרד האוצר. במשך למעלה משנה ניסה סגל להסדיר את מעמדו כעובד מדינה דרך אנשי המנהל של שירות המדינה ומשרד האוצר. הדבר לא הסתייע ולא מסיבות בלתי מובנות כפי שמנסה להציג זאת סגל, אלא מפני שהוא לא היה יכול לעבור את מבחן ניגוד האינטרסים (המשיך באותה עת לעבוד אצל תשובה ואני לא יודע מי עוד). לאחר שכפי שתארתי, נתניהו נפנף אותו ממשרד האוצר בגלל דו"ח מבקר המדינה, המשיכו סגל ואשתו לעבוד עבור משפחת נתניה באופן כלשהו, פרטי/מפלגתי/מסתורי. כפי ששערתי, גם הסיפור של סגל על עבודה ללא תמורה במשך כל התקופה (11 שנה), אינו מחזיק מים. תחקיר דרוקר מגלה שהוא קבל מאות אלפים ממפלגת הליכוד. בכלל אני לא מציע להאמין יותר מדי לכתבה של יסמין לוי. כפי שמקובל בימים אלו, היא כפי הנראה פרסמה ללא שום בדיקה או אימות את מה שספרה לה שרה סגל (אשתו של). סגל לא היה שה תמים. בכל אופן לא יותר משולה זקן. מדובר בגונבי סוסים וסגל קיבל מאות אלפי ₪ מן הליכוד, בתפקידו כמשרתם של כל האדונים. שרה סגל מתארת את בעלה כאיש ימין מובהק. אני זוכר אותו היטב (בעל קול צרוד במיוחד כקולם של מעשנים כבדים וחולי סרטן הגרון). לא נשמע איש ימני במיוחד. נשמע כאדם מתון למדי. למרות שהיה יחצ"ן של נתניהו, לא נשמע כמו חסיד אידיאולוגי אלא דובר מקצועי מתון לגמרי. נראה שביבי הבטיח לסגל לסדר לו העסקה קבועה בשירות המדינה וזה מה שהחזיק את סגל בחצר נתניהו לאורך עשור. משנכזבה התקווה פתחו סגל ואשתו במסע נגד הנתניהו'ז. כך יש לראות את העדות במשטרה וההדלפה לדרוקר. אני חושב שיש כאן עוד הפרכה לעלילת החקירה הסלקטיבית והרדיפה המתוחכמת. חקירת המשטרה היתה רשלנית ולא ממוקדת. מאחר ואיני מייחס אמינות לאף צד רלאבנטי (נתניהו, סגל ותקשורת בנוסח יסמין לוי) אני לא יכול לערוב לכך שיש כאן עוד פרשת סחיטה, שוחד ומעילה באמון (כפי שכתבה י. לוי), אבל יש כאן הבטחות והעברות כספים חשאיות שעל מניעיהם יכולים בני הזוג סגל להעיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח "נזילים" הזכיר לי את כהונתו הקצרצר של אקוניס כשר משפטים. כהונה שהתחילה בישיבת ממשלה סוערת, שבה השר אלי כהן שכח לזכור את המקרופון בזום ושמעו אותו אומר: "נתניהו סתם יזרוק שם של מועמד כדי למרוח זמן. חבל על הזמן של כולנו". והמשיכה בכך שהיועץ המשפטי הודיע שההצבעה בלתי חוקית. ובשלהי הכהונה נתניהו הודיע שהוא מתקפל. וסיומה בהצבעה בה כולם הצביעו בעד גנץ, למעט אקוניס שנעדר בתור מחאה. וכל זה תוך יממה אחת בערך. ואני תוהה, האם אקוניס משחק אותה נעלב? או אולי נתניהו לא טרח לעדכן אותו בתסריט של המחזה "מעשה ב 5 בלונים" (אם אתם מבינים למה אני מתכוון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בנושא הזה הרהרתי אתמול בשעשוע על איזה פתיל מלפני מספר ימים כאן שהתפלפל בדקויות ההבדלים בין חוקי יסוד לחוקים רגילים. בעוד באייל מתפלפלים, ממשלת ישראל עוברת בריש גלי על חוק יסוד, מהמקפצה וישר על פרצופו הנדהם של היועמ''ש. כשבחירי ובכירי הממסד לא שמים על החוק, כל החוקים מעמדם חד הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל בבקשה להפנות לסעיף בחוק היסוד שעליו עברה הממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק יסוד זום, תת סעיף לא לכבות מצלמות ולראות נטפליקס בזמן ישיבת ממשלה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק יסוד: הממשלה סעיף 13א. (תת סעיף ד) וסעיף 43ד (תת סעיף ד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, מעתיק כאן: 13א (ד)(1) מספר השרים המזוהים כבעלי זיקה לראש הממשלה יהיה שווה למספר השרים המזוהים כבעלי זיקה לראש הממשלה החלופי; ואולם לא היה מספר השרים שווה כאמור, תקבע הממשלה מנגנון הצבעה שלפיו כוח ההצבעה של כלל השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה בממשלה יהיה שווה לכוח ההצבעה של כלל השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה החלופי, או כללים לעניין אופן קבלת ההחלטות שיבטיחו יחס כאמור. (2) הוראות פסקה (1) רישה לעניין מספר השרים יחולו גם על ועדות שרים, למעט על ועדות שרים שזהות חבריהן נקבעה בחוק, אם החוק האמור אינו מאפשר לממשלה למנות להן חברים נוספים. 43ד (ד) על אף האמור בסעיף 24(ב), חדל שר בממשלת חילופים לכהן או שנבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו, ימלא את התפקיד ראש הממשלה, ראש הממשלה החלופי או שר אחר שתקבע הממשלה לפי הצעת ראש הממשלה או ראש הממשלה החלופי, והכול בהתאם לזיקת השר האמור. אשמח להסבר לגבי האופן שבו עברה הממשלה על 13א. לגבי 43ד, נראה שהסעיף אינו מנוסח באופן חד משמעי מפני ש"ימלא את התפקיד" עשוי להתייחס רק למילוי מקום ולא למינוי שר קבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
13א. הממשלה "העבירה" החלטה בעזרת מנגנון הצבעה בו לשרים מגוש נתניהו יש יותר כוח הצבעה מלשרים מגוש גנץ. ז"א ש: 1. הממשלה לא קבעה מנגנון הצבעה שלפיו כוח ההצבעה של כלל השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה בממשלה יהיה שווה לכוח ההצבעה של כלל השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה החלופי. קריא, הממשלה עברה על חוק היסוד. 2. הממשלה קבעה מנגנון הצבעה שלפיו כוח ההצבעה של כלל השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה בממשלה שווה יותר מכוח ההצבעה של כלל השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה החלופי. קריא, הממשלה עברה על חוק היסוד. 3. הממשלה קיבלה החלטה בניגוד למנגנון ההצבעה שלה. קריא, הממשלה עברה על חוק היסוד. אני לא יודע איזה מהאפשרויות נכונה, אבל בכל מקרה מדובר בעבירה מפורשת על חוק היסוד. 43ד. סעיף ג. מתייחס לממלא מקום שר ("ממלא מקום של שר בממשלת חילופים לפי סעיף 24(א), יהיה שר בעל זיקה זהה לזו של השר שאת מקומו הוא ממלא.") סעיף ד. מתייחס למחליף של השר. אחרי הכל: "משהורכבה ממשלת חילופים, תתייצב לפני הכנסת, תודיע על הפרטים שלהלן, ותבקש הבעת אמון... זהות השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה וזהות השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה החלופי;" - ז"א הזיקה בין המשרדים לראשי הממשלה זאת החלטה של הכנסת (ומן הסתם - הממשלה לא יכולה לשנות אותה ללא אישור של הכנסת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבזיון פה הוא בעל מספר שכבות: 1) שהחוק המטומטם הזה של ממשלת חילופים בכלל נמצא בספר החוקים הישראלי. 2) שהחוק המטומטם והכל כך פרסונלי הזה קיים *כחוק יסוד* וגורם לזילות של כל הרעיון של חוקי יסוד. 3) שהממשלה שהובילה את חקיקתו בכנסת היא זאת שמנסה להפר אותו עם טריקים ועם שטיקים. הכניסה של גנץ לממשלת נתניהו לא היתה הרסנית רק במובן של הפרת הבטחת בחירות ובגידה בבוחרים. האיש עזר לנתניהו לעשות שמות בספר החוקים וגרם לזילות של חוקי היסוד. זה תקדים מסוכן שבו במקום להגיע להסכם קואליציוני רגיל במסגרת חוקי המשחק הרגילים, יכניסו כל פעם איזה שינוי בחוקי היסוד כחלק מהקמת ממשלה זו או אחרת, על פי המוזה והנוחות. הם לא פחות מאשר משחקים באש / דופקים חופשי פטישים חמש קילו בעמודי היסוד של שיטת המשטר שלנו. זאת אגב דוגמה מצוינת לביביסטים שמתלוננים על ״מה בית המשפט מתערב?! מאיפה הסמכות?! D9!״. אז הנה בדיוק מפה הסמכות: הכנסת נתנה מפורשות לבית המשפט את הסמכות ברגע שהיא קבעה דברים כאלה בחוק יסוד (במקום סתם להגיע להסכמות פוליטיות במסגרת של הסכם קואליציוני בזמן הרכבת קואליציה). מה שנקרא: וואלה יופי נבחרי עם מניאקים - תעבדו עוד קצת על הציבור-פתי-מאמין-לכל-דבר. מחוקקים חוק יסוד, במקום לסגור דברים במסגרת הפוליטית / בהסכמים קואליציוניים רגילים ואז מתלוננים על שלטונחוק שמתערב ואומר לממשלה מה לעשות. מתן בלומנבלט (הבחורצי׳ק המשעשע מהקומיקס ״הוא לא״ ועוד כל מיני) ניסח את זה בצורה קולעת: ״הגענו למצב מסוכן שבו חוק קובע מה מותר ומה אסור״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מרוצה מזה שאתה כאן. אתה גם חוסך לי לכתוב את הדברים בעצמי וגם כותב אותם באופן יותר ברור וישיר ממה שאני הייתי כותב. תודה רבה. תמשיך להקליד ואני אעשה לייקים :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לזכור שמי שהתחילו בחוכמה הזאת היו לפיד וליברמן ו"חוק המשילות" הגאוני שלהם, ושנראה שהם הולכים עכשיו לנצל את החוק המוזר הזה (=חוק הממשלה הפריטטית) להקים ממשלה מוזרה משלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. אבל גם הם לא החלוצים. אפשר להמשיך אחורה אל חוק הבחירה הישירה שהיה גם סוג של פטיש חמש קילו בעמודי היסוד של המשטר שלנו. גם החוק שהקריים מיניסטר והקהל שלו כה אוהבים לצטט עם ה״עד פסק דין חלוט״ הוא חטא של העבודה ומרצ כדי להגן על המסתבך בפלילים מהצד שלהם. מושחתים, קומבינות, טריקים, שטיקים וחוסר כבוד ליסודות המשטר שלנו. קצת מני מזוז: ״חוקי-היסוד, מטבעם, ועל פי שמם, אמורים לשמש יסוד של החקיקה בישראל ושל אורחות החיים ודרכי הממשל. מטבע ברייתם הם אמורים להיות דבר יציב, קבוע במידה רבה, ושינוי תכוף בחוקי-היסוד הוא כמעט סתירה פנימית. עם זאת, מדינת ישראל מצויה עדיין בשלב של גיבוש חוקי-היסוד שלה, ובהקשר שלנו, של דרכי הממשל שלה. מכל חוקי-היסוד, דווקא חוק-יסוד: הממשלה מייצג, אולי יותר מכל חוק-יסוד אחר, את המציאות של טרם גיבוש סופי של שיטת המשטר או תפיסת המשטר שלנו. חוק יסוד: הממשלה הוחלף לחלוטין פעמיים. חוק-היסוד הנוכחי הוא גרסה שלישית לחלוטין של חוק-היסוד. חוק-היסוד הראשון נחקק ב-1968, הוחלף לחלוטין ב-1992, ושוב הוחלף לחלוטין ב-2001. חוק-היסוד הקודם, של 1992, תוקן לא פחות מתשע פעמים במשך תקופת חייו הקצרה, כחמש שנים בלבד בטרם הוחלף לחלוטין״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... חטא של העבודה ומרצ כדי להגן על המסתבך בפלילים מהצד שלהם" אתה בטוח? למיטב זכרוני (וזה מה שכתוב פה) זה היה לפני שהמסתבך בפלילים היה בצד שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
13א מסכים שיש סתירה לחוק אם התקבלה החלטה בניגוד לדעת כלל השרים שבזיקה לגנץ. במקרה הזה היתה טענה שחלק משרי גנץ נמנעו, אבל לא הבנתי אם הטענה נכונה או לא. 43ד השאלה אם יש זיקה למשרדים או רק זיקה אישית לשרים. אם זיקה למשרדים, ייתכן שאפשר היה למנות את אקוניס כך שהזיקה שלו תהיה לגנץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ייתכן שאפשר היה למנות את אקוניס כך שהזיקה שלו תהיה לגנץ'' - הנייר סובל הכל. שלא כמו המציאות או השכל הישר. ויתירה מזו - היועץ המשפטי של הממשלה בזמן אמיתי אמר (שלא לומר זעק) שהממשלה עוברת על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער הקשר בין החוק והשכל הישר רופף למדי, אחרת לא היה בא לעולם רעיון העוועים של ממשלת החילופים. לגבי היות חוות דעתו של היועמ''ש מחייבת את הממשלה, הלא על כך בוכה הנביא. הצבעתי בבחירות כדי לשנות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מציאות שבו המשפט שאתה כתבת מתקיים - חגב אקוניס - חוץ מאשר אולי ביקומים מקבילים רחוקים מאד. ולגבי היועמ''ש - במקרה הזה כל מה שצריך להניח זה שהיועץ המשפטי לממשלה מבין בחוק ובהפרותיו יותר ממני וממך, הנחה מאד מאד קלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה אומר במשפט הראשון. לגבי השני, חזרנו לאותו ויכוח ישן. אני לא רוצה שהיועץ יקבע. אם יש מחלוקת בין גורמים שונים בממשלה, יפסוק ראש הממשלה. בהינתן הפריטטיות, יפסוק בית המשפט. אני מקבל את זה שהפסיקה קבעה אחרת, ולכן מבקש לשנות את החוק כך שיבהיר שליועץ אין סמכות לכפות את דעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די ברור שבמקרה הזה לא היתה מחלוקת - נתניהו קרע לגזרים את ההסכם ביודעו שבכך הוא עובר על חוק יסוד (ולא לחינם חזר בו עם הזנב בין הרגליים לפני שבג''ץ היה מכריז על זה בראש חוצות). והיועץ זו מטרתו - להבהיר את החוק ששרי הממשלה כאיש מקצוע, בדיוק כשהם חשים שהם לא בטוחים מה החוק אומר. זה כמו שאתה לוקח עורך דין לחוזה על דירה, ואתה עושה מעשה שהוא אומר לך מפורש שאתה עובר בו על החוק. בשביל זה שכרת אותו, ואם אתה בכל זאת עושה זאת אתה כנראה מניח שהחוק לא תקף לגביך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותב את זה יפה ממני בן כספית: "נתניהו ידע שהליך מינויו של אקוניס לא חוקי. הוא מכיר מצוין את החוק שהוא חוקק. הוא גם ידע שתיק המשפטים שייך לכחול לבן ומשוריין על שמה באותו חוק ממש. הוא יודע שהוא לא יכול לעסוק במינוי שר משפטים, כי הוא נאשם בשוחד ומשפטו מתנהל. הוא יודע שלא חתם על הסדר ניגוד העניינים שקובע את זה. אז למה הוא עשה את כל זה? כי הוא רוצה מלחמה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הוא יודע שהוא לא יכול לעסוק במינוי שר משפטים, כי הוא נאשם בשוחד ומשפטו מתנהל'' למיטב ידיעתי מנדלבליט קבע במפורש שנתניהו יכול לנהל את הדיון בעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה המשפט היחידי מכל הציטוט שהבאתי שאתה לא מסכים עימו - דיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי לשאר הציטוט ולמען האמת התעלמתי ממנו ולא קראתי את המאמר. בזמן האחרון אתה מרבה לעשות מעשה ארז ולקשר לטורים מהעיתון, ואני לא אוהב את זה כל כך. לטעמי יש באייל כמה וכמה כותבים חריפים וענייניים יותר מאלו שאתה מצטט, ובניגוד לעיתונאים הם יכולים גם לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כן אני טורח להביא ציטוטים רלוונטיים כדי למקד את הדיון. יש באייל כותבים מופלאים, אבל נתונים וסימוכין כדאי מאוד להביא מעוד מקורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו בשתי השורות שהבאת שום נתונים או סימוכין, רק כמה טענות ללא אסמכתא וטעות בוטה אחת לפחות. הוא לא הוסיף שום דבר על מה שכתב האייל האלמוני, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
13א. אם הם לא הצביעו בעד אני לא מבין למה זה משנה. 43ד. לא הבנתי, אתה טוען שהמינוי של אקוניס היה כמינוי של שר בעל זיקה לגנץ? תוך כדי התנגדות נחרצת של גנץ? ושגנץ היה יכול לפטר אותו בלי אישור של הממשלה? זאת נשמעת לי טענה מופרכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
13א למשל, פרשנות אפשרית היא שהצבעה לא מלאה צריכה להיחשב בשיעור החלקיות של אלו שהצביעו בעד מתוך סך כל חברי הגוש בממשלה. 43ד אני אומר שזו פרשנות אפשרית, למרות שלי אישית היא אינה נראית נכונה בהכרח. הנקודה היא שאין כאן בהכרח ביזוי של החוק בידי הממשלה, אלא העברת החלטה הנתונה בצדק לביקורת שיפוטית, אם נתעלם מההתעלמות ממנדלבליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
13א. אם זה לא מצויין במפורש במנגנון עליו הסכימה הממשלה, זאת נשמעת לי כפרשנות לא סבירה. 43ד. זאת נראית לך פרשנות סבירה? (חשבתי שאתה לא מאמין שיש דבר כזה "ביקורת שיפוטית" על החלטות ממשלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
13א כמו שרמזת, הממשלה לא הסכימה על מנגנון. לכן אפשר להציע פרשנויות שונות לברירת המחדל. למשל: גנץ קובע לכל הגוש שלו, חישוב יחסי מתוך כלל השרים, חישוב יחסי מתוך מספר המשתתפים בהצבעה, חישוב יחסי מהמצביעים בעד... זה לא ברור מאליו. שים לב שיכולים להיות אפילו מקרים מסובכים יותר. מה יקרה אם שר של כחל"ב יצביע בניגוד לדעת גנץ? 43ד קלושה אך קיימת. אני מאמין בביקורת שיפוטית על החלטות הממשלה, גם היא כפופה לחוק. אני מעדיף שהביקורת השיפוטית תימנע מלעסוק בשאלות ערכיות. המקרה הזה עוסק בשאלה טכנית, ומעבר לכך יש מחלוקת בתוך הממשלה עצמה. מזכיר קצת את סיפור אדלשטיין, במובן הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הממשלה לא הסכימה על מנגנון אז היא עברה על החוק בעצם אי ההסכמה על המנגנון... (''מה יקרה אם שר של כחל''ב יצביע בניגוד לדעת גנץ'' - אם אני הייתי במקום גנץ ונתניהו הייתי מסכים על מנגנון בו הכח של ראש הממשלה שווה לכח של ראש הממשלה החלופי והכח של שאר השרים הוא אפס, זה המנגנון היחידי שנראה לי הגיוני בהנתן שאר הסעיפים בחוק - בפרט הסעיף שמאפשר לכל אחד מהם לפטר כל שר אם יש לו את הזיקה המתאימה. למזלנו, אני לא במקומם) אז אני לא מבין למה אתה מבקר את היועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא עברה על מצוות עשה, אבל לא עכשיו אלא בכל רגע ורגע של קיומה. גם בממשלה רגילה ראש הממשלה יכול לפטר כל שר, ועדיין לא ניתן לו הכח להחליט בניגוד לדעת הרוב. במקרים קיצוניים הוא באמת יאלץ לפטר כדי לזכות ברוב, כמו שעשה שרון בנוגע להתנתקות. התייחסתי כאן לביקורת שיפוטית, לא לביקורת של היועץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אחת כמה וכמה... גם בממשלה רגילה הייתי מבטל את המנהג המוזר של "הצבעה" על ידי שרים. וכשהיועץ אומר לממשלה: "שימו לב, אתם עכשיו הולכים לעבור על החוק" זה לא בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אומר את זה רק כי הוא דואג לפנסיה שלו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר גמור, זה תפקידו. אני רוצה שלממשלה תהיה היכולת החוקית להחליט בניגוד לדעתו ולהסתכן בביקורת של בית המשפט, וכאמור לעיל אני גם מכיר בכך שהפסיקה איננה לצדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, במקרה הזה, מה הביקורת שלך על היועץ המשפטי לממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לי ביקורת עליו? הפנה אותי כי אינני זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שלא הבנתי נכון את תגובה 736591 - על מה בוכה הנביא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך שחוות הדעת של היועמ''ש מחייבת את הממשלה, ובדרך כלל גם אין אפשרות לערער עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקידו של היועץ המשפטי כאן הוא להגוד לממשלה מהו החוק לדעתו. בסמכותו של ראש הממשלה לחלוק על היועץ. אבל לא בסמכותו להפר את החוק. This is a lighthouse. Your call. (מתברר שיש על זה אפילו ערך ויקיפדי)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה, המרי של ראש הממשלה איפשר לו מבחינה פרקטית לחלוק על דעתו של היועץ המשפטי בבית המשפט. במצב רגיל, גם זה איננו מתאפשר. לי זה נראה מצב בלתי נסבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במו שראינו, היא לא באמת מחייבת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ראינו מי התקפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקפל מול בית המשפט העליון (למעשה, עוד לפני זבית המשפט העליון הכריע), לא מול היועץ המשפטי לממשלה. כשהיועץ אמר שההצבעה לא חוקית אף אחד לא הקשיב לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקפל מול ביהמ''ש העליון אחרי שהשופטים הזכירו לו שהיה עליו להתקפל מול היועמ''ש, וגם הוציאו צו שהקפיא את המינוי מהסיבה הזו. או במילים אחרות, זה שנתניהו ניסה לעשות שרירים לא שינה את המציאות, שבה היועמ''ש הוא הקובע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היועץ המשפטי נתן עצה משפטית, הממשלה לא הקשיבה לעצה, בית המשפט שמע את הצדדים והבהיר לממשלה שהיא לא בלתי סבירה ולכן, עד להכרעה סופית ראוי להתייחס אליה כאל נכונה. אני לא חושב שזה אומר שהיועת המשפטי הוא הקובע - אבל כן שכדאי להקשיב לעצותיו, ואם הן לא בלתי סבירות אז אפשר להניח שיש סיכוי לא במבוטל שבית המשפט יקבל אותן. בהתחשב בעובדה שדי ברור, לדעתי, שמדובר בהחלטה לא חוקתית1, אני לא מבין מי מהשחקנים נהג באופן שונה ממה שהיית מצפה שינהג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את דברי חיות: "חוות דעת של היועמ"ש, גם אם אדוני חולק עליה, על פי בית המשפט מחייבת. מה שקרה היום בהצבעה - לא נעשה דבר. זו דעת היועץ". או את דברי פוגלמן: "הממשלה מחויבת בחוות דעת של היועמ"ש אלא אם בית משפט פסק אחרת". להבנתי, לא רק שזה אומר שהיועמ"ש הוא הקובע, אלא יותר מזה: חיות אומרת שמכיוון שהיועץ התנגד להחלטת הממשלה, הרי כמוה כלא היתה. לא רק "עד להכרעה סופית ראוי להתייחס אליה כנכונה", אלא היא המקיימת או המאיינת את החלטת הממשלה. כאמור, המקרה הזה הוא קצת מורכב. היתה פה מחלוקת פנימית, כך שבכלל לא ברור שהיתה החלטה של הממשלה. בכל מקרה גם ניתנה לראש הממשלה הזכות לטעון בבית המשפט. לכן, אין לי טענה מיוחדת למי מהצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת היית מבטל את זה? אף פעם לא חשבתי על זה, למה? האם אין מקרים בהם דעתו של ראש הממשלה איננה מתקבלת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעה היא מנגנון בו לכל קול יש כח זהה (בחירות, הצבעה בפרלמנט) או שאתה יודע מה יחס הכח של הקולות השונים (הצבעה של בעלי מניות). אבל בממשלה זה לא המצב, יש הבדל בין הכח של ראש הממשלה לכח של שר בלי תיק במשרד התרבות, בין הכח של ראש מפלגה חיונית לקיומה של הקואליציה שהוא גם שר לכח של שר שאין לו יכולת להפיל את הממשלה ויש הבדל בין הכח שצריך להיות לשרים שזה תחום עניינם (נגיד, שר החינוך בהחלטה שנוגעת למערכת החינוך) לכח שצריך להיות לשרים שזה לא תחום עניינם (נגיד, שר החינוך בעניינים שלא נידעים לחינוך). בנוסף, על החלטות ממשלה יש אחריות מיניסטריאלית, ז''א כל שר אחראי לכל החלטה שהתקבלה בממשלה גם אם הוא התנגד לה במהלך הדיון, לכן, אם ההחלטה ממש לא מקובלת עליך מצופה ממך להתפטר (וזה להבדיל מהחלטות בפרלנט או בבחירות). לכן, אני לא ממש מבין מה הטעם במנגנון הזה, המנגנון הראוי, לדעתי, הוא דיון תוך כדי נסיון להגיע לקונצנזוס, וראש הממשלה כשובר שיוויון אם אין קונצנזוס כשכל שר יכול להתפטר (או לאיים בהתפטרות) על מנת לשכנע את ראש הממשלה והפרלמנט יכול לפטר את ראש הממשלה אם הוא מפר את האמון שניתן בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמנגנון שאתה מציע יהיה עוד יותר משברי מאשר היום, ומחלוקות פשוטות עלולות להסלים לאיומי התפטרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיהיה הבדל משמעותי - מתי ראש ממשלה הפסיד בהצבעה בממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שהיום יש מנגנון שבו השר יכול להביע את דעתו באופן ברור ולא רק במילים, גם אם האחריות להחלטה המנוגדת ממשיכה לרבוץ על כתפיו. השתקת הקול הזה תותיר לשר את יכולת ההתנגדות רק באולטימטום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יכול גם להביע את התנגדותו בכתב. בסופו של דבר, מדובר בפוליטיקאים, הדרך שלהם לשנות את החלטות הממשלה צריכה להיות בעזרת פוליטיקה ולא בעזרת טקסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוח המיוחד של ראש הממשלה הוא שהוא מחליט מתי יש הצבעה. שר יכול להתפטר אם החלטה נראית לו כל כך גרועה שהוא לא מוכן להיות חבר בממשלה שמבצעת אותה. אבל יש הבדל בין זה לבין סתם לחלוק על דעתם של שאר חברי הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אבל אני לא מבין למה צריך את המנגנון של ההצבעה בשביל לחלוק על דעתם של שאר החברים בממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצבע בממשלה היא כוח פוליטי. והממשלה הפריטטית מבטלת את זה בחלוקה של הממשלה מראש לגושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן "אצבע בממשלה" היא כוח פוליטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה רבה יותר מכך שחברות בכנסת היא כוח פוליטי. לממשלה יש סמכויות רבות יותר מאשר לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לממשלה יש סמכויות רבות, אבל זה לא הופך אצבע בממשלה לבעלת כח פוליטי. יש לך דוגמא למקרה בו הצבעה של שר השפיעה על המציאות הפוליטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגל: בהצבעה על התקציב בממשלה. בדרך כלל שר האוצר וראש הממשלה צריכים לקחת את הצעת התקציב וחוק ההסדרים שגיבשו באוצר ולהתאים אותם כך שיקבלו רוב בממשלה. זה עוד לפני השינויים שנדרשים להעברת התקציב בכנסת. בשנים האחרונות יש לנו מפלגת שלטון מסורסת (אבל מצד שני: יותר כוח למפלגות אחרות בממשלה) ולכן המצב השתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הפתיל הזה כמה פעמים ואני חייב להודות שאני לא בטוח אם אתה מגיב לתגובות שלי או לתגובות שאתה מצפה שאני אכתוב. בבקשה, קח חמש שניות, תקרא עוד הפעם את תגובה 736658 ותנסה להסביר לי עם איזה חלק אתה לא מסכים ולמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשת דוגמה וזה מה שנתתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי "דוגמא למקרה בו הצבעה של שר השפיעה על המציאות הפוליטית". זה לא מה שנתת. הרי - אותו הדבר בדיוק היה מתרחש גם אלמלא היה צורך בהצבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם זה באמת היה ככה. זאת היתה החלטת הממשלה ש(בדיעבד) הרימה לאוויר את ההייטק הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, שכחתי... האם זה היה מנגנון מוצלח לקבל החלטה כזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא עארף? בדיעבד כן, כי זו היתה החלטה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני מקבל את זה שבניגוד למה שחשבתי זה מנגנון שלפחות פעם אחת השפיע על המציאות בניגוד לדעתו של ראש הממשלה ללא קונצנזוס (ואני מניח שאם זה קרה פעם אחת זה קרה עוד כמה פעמים), ולמרות שאני מאמין לך שבפעם הזאת התוצאה היתה טובה, אני עדיין חושב שזה לא מנגנון מוצלח ועדיין לא מבין את ההגיון מאחוריו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |