בתשובה להפונז, 21/01/21 17:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מן הסתם, אבל תמנה אולי אחת לבחירתך, שאוכל להסכים או להתווכח איתך? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק שמיר אמר: בשביל המדינה אני מוכן לשקר. לואי ה 14 אמר: המדינה זה אני. מכאן יוצא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת הבסיס (קול הרעם מקהיר) - אם אין לך אמון במה שאומר לך השליט, למה בכלל שתציית למה שהוא אומר? ולמה שתאמין למה שהוא מבטיח לך לפני הבחירות/מהפכה/מלחמה הבאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא דובר כאן על מה שהשליט אמר לי אלא מה שהוא אמר לנוני מוזס. השאל ככה, מבחינתך זה בסדר ששוטר ישקר לחשוד כחלק מתרגיל חקירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עונה לך מכיוון אחר מאשר לירדן: שניים עושים שיחה: א. תגיד, מה דעתך, אם אני זורק את ישעיהו לירקון עם אזיקון מבטון, כמה אתה נותן לי על זה? ב. מיליון וחצי דולר? א. אתה לא רציני, זה מסוכן. ב. טוב, שניים ושמפניה. אבל שיהיה עמוק, שלא יגלו. א. מגניב, אבל אני צריך לארגן את זה עם יוסי המחסל, תן לי לחזור אליך מחר? ב. בכיף. אני מארגן את הכסף. אחרי שנתיים מסתבר שהקלטות השיחה מגיעות למשטרה, והיא עוצרת את אלף ובית על תכנון רצח. ב. לוקח סנגור ממולח ובעצתו מתייצב בבית המשפט ומכריז את הטיעון ה"מוחץ": אני? רציתי לממן רצח? מה פתאום, כל מה ששמעתם בהקלטה היו שקרים ששיקרתי ל-א'. אפשר לחזור הביתה? ----------- מה אתה אומר על התסריט הזה? לא היה עובר אפילו סדרה בינונית של נטפליקס. אפילו נטפליקס לא מוכנים לזלזל ככה באינטליגנציה של הצופים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע לי תסריט סביר לחלוטין, ועכשיו כל צד צריך לגייס ראיות לשאלה האם היתה כוונה אמיתית או לא. התביעה תחפש ראיה ש-ב' באמת התאמץ לארגן את הכסף, ושהיה לו תמריץ של ממש לחסל את ישעיהו. ההגנה תעבה קצת את הסיפור בכך שתטען מה היתה הסיבה ההגיונית של ב' לשקר ל-א' (ההגנה של נתניהו עושה זאת, על פניו). אם בפועל ב' לא שילם ולא היה ניסיון רצח, זה נרצח מחזק מאוד את הקייס של ההגנה. אם הסיפור של ההגנה באמת יהיה הגיוני ומסתדר עם העובדות, האם היית מרשיע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שסביר בתסריט הזה זה שזה טיעון שכל מסית לרצח יגיד בחמש הדקות של החקירה שלו והוא לא מחזיק מים. ואתה מפספס נקודה עקרונית - עצם השיחה הזו מעודדת את א' לבצע את הרצח. שניהם מתכננים בפועל מעשה פלילי חמור. הטענה 'שיקרתי' לא משנה את זה כזית. למשל: נניח של-א' קוראים יגאל ולישעחהו קוראים יצחק - מה זה משנה ליגאל אם ב' התכוון או לא לדבריו? הוא שמע את ב' מעודד אותו לרצח בצורה מפורשת, והסיק את המסקנות הנדרשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מסית לרצח יכול להגיד אותה, ואם זה מחזיק מים או לא זה תלוי במקרה. האם באמת יש הרבה מקרים של חקירות, אישומים והרשעות בתכנון לרצח ללא ניסיון לרצח? אם, כמו שנדמה לי, זה מאוד נדיר, אני מניח שלא במקרה. עצם השיחה מעודדת את א' לבצע את הרצח - מאוד תלוי. בתסריט שלך הוא מחסל שכיר, וברוב המקרים (מהיכרותי האינטימית עם עולם הפשע המאורגן, כן?) ב' יכול לדעת בביטחון סביר ש-א' לא ירצח בלי שהוא קיבל את הכסף, או שיש לו ביטחון סביר שיקבל את הכסף, ביטחון ש-ב' יכול במקרים רבים לדעת שאין ל-א'. אם אתה משנה את התסריט למקרה שבו השיחה כשלעצמה מעודדת את א' לרצוח (נניח, יש לו חשבון משל עצמו עם ישעיהו), אז ברור שזה מחליש מאוד את ההגנה (וממה נפשך, תכנון רצח או הסתה לרצח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך לשנות את התסריט - בבסיסו הוא כזה שבו ב' מעודד את א' לביצוע הפשע. שוחד, כידוע, הוא טנגו שצריך שניים כדי לרקוד אותו. ברגע שהצטרפת לריקוד, לומר אחר כך שזה היה בכאילו זה מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועשית לי מהלך פרש, לך עניתי תשובה אחרת. התחמקת ממנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תשובה אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני רואה, סליחה. למה שכתבת לי עניתי בתגובה 731770 לאלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. משום שהמטרה לא מקדשת את האמצעים. שקר הוא אמצעי לא מוסרי, לכן השימוש בו חייב להיות רק כשאין ברירה למען מטרות נעלות. קומבינה פוליטית היא לא מטרה נעלה, וללא ספק אפשר היה להמנע משקר במקרה הזה. 2. איך אפשר להאמין לאדם שמסוגל לשקר בכזאת קלות למטרות כל כך לא ראויות? איך תדע שהוא משקר למען המטרות המשותפות שלכם ולא למען המטרות האישיות שלו? 3. ההסכם ביננו לבין המנהיגים שלנו הוא שאנחנו נותנים להם כח, הרבה כח, מספיק כח על מנת להרוס את החיים שלנו (או פשוט להרוג אותנו), ובתמורה הם פועלים למענינו. אני לא מסוגל להבין איך אפשר לתת כל כך הרבה כח לאדם שמשקר בכזאת קלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשקר למישהו שהוא בעצמו נבל גדול (אני חושב שאין חולק על כך בנוגע למוזס), כדי להפריע לו במעשי הנבלה שלו, אני לא יודע אם זו מטרה נעלה, ועוד יותר מפוקפק בעיני שלא היתה לביבי דרך יותר מהוגנת למנף את השיחה הזו נגד מוזס, וזה אולי כשל מוסרי אבל לא כל כך ענק בעיני; ולא מעיד באופן חזק על נכונות לשקר לציבור כולו. אם מנהיג שלרוב מצטייר כהגון, וכפועל למען הציבור היה עושה זאת, לא הייתי מחשיב את זה מאוד לגנותו. אצל ביבי זה מצטרף למסכת ארוכה שבונה את דמותו כנוכל פוליטי, ואני חושב שאפילו לרוב תומכיו ברור שהוא מוכן די בקלות לשקר לציבור כולו, אבל כשלעצמה זו נראית לי חוליה לא מאוד חזקה במסכת. אני מבין שהנקודה שלך היא החידוש בכך שנתניהו עצמו מצהיר שהוא היה כאן נוכל, אבל מהסיבות לעיל אני לא נופל מהכיסא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש ממשלה איננו שוטר חוקר שמנסה לחשוף פושע ולשם כך מותר לו לנקוט בטקטיקות מלוכלכות. יתירה מזו, אם כוונתו היתה אכן לחשוף את הפושע, היה צריך מיד אחר כך - כמו כל חוקר טוב - להביא את העדויות למשטרה כדי שהפושע הנורא ייחשף וילך לכלא. מאחר ולא עשה את זה, במה הועיל? ואם לא הועיל, כנראה שיש לו סיבות טובות יותר לביצוע מעשה דרמטי שכזה, שאין בינו לבין טובת הבוחרים דבר. בעתם זה לא נכון - הרבה יותר סביר שיש כאן תכנון להשפעה שלילית חמורה על טובת הבוחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנחשפו השיחות בין נתניהו למוזס הכניסו אותנו לאחורי הקלעים של מפעל הנקניקיות. כל בנאדם נורמלי אמור להזדעזע. חלק יפסיקו לאכול נקניקיות ומיעוט יהפכו לפעילי זכויות בע"ח. אבל לרוב יש קיבה חזקה ויכולת הכחשה וימשיכו לאכול נקניקיות (ולקבל סרטן). פלילי או לא פלילי יחליט בית המשפט. מגעיל? לרוב יש קיבה חזקה. יותר ויותר אני חושב שלא רק נתניהו משנה את הנורמות, אלא שלא פחות מכך גם השינוי בנורמות יצר את נתניהו. מכאן אני מבין את מי שאומרים שצריך להחליף את העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדימויים שלך ושל הפונז מוצלחים מאד. גם אני אנסה: להגיד על נתניהו שהוא "לא סרב מספיק מהר" זה כמו שמנהל מפעל הנקניקיות יגיד "התכוונתי לסגור את המפעל ומאשימים אותי שלא סגרתי אותו מספיק מהר". לא זה לא בהכרח פלילי לנהל מפעל נקניקיות. אבל טענת ההגנה מגוכחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי זה רעיון לגמרי לא רע עבור מי שיכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוונה להגן על יושרתו של הנקניקן (תודה אריק על המטאפורה). הטענה שלי התמקדה במידת הדרמטיות שיש בטענת ה''אמת לא דיברתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מפספס את הנקודה שלי. הנקודה שלי היא שאם השקר מסית/מדיח/מסייע לפשע, ההסתה הזו לא נעלמת על ידי האמירה "שיקרתי" (אם כבר דרמטיות לצורך הטיעון הזה - ראה תסריט יגאל ויצחק שפירטתי בתגובה אחרת כאן). ובמקרה הזה, הצורך במהלך דרמטי הוא להגנת המשקר (הפוך מאצלך): אם *לא* תראה שנדרש כאן מהלך דרמטי מסיבה דרמטית שהצדיק את ההדחה החמורה לפשע חמור, הרי אתה שותף לפשע וסור בבקשה לבית הכלא הסמוך למקום מגוריך. (להבהרה - הרבה יותר קל לשפוט מעשים ולא כוונות, כידוע. גם שיחה ודיבור הינם מעשה לצורך כך. טיעון ה"כשאמרתי לך להרוג את יצחק זה היה בצחוק" הוא טענת הגנה חלשה וקשה להוכחה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הדבר ההגון לעשות כשאתה מקבל ספאם? להתעלם? לדווח? לנסות לתפוס את הספאמר? להעמיד פנים שאתה קונה ולפרסם את השיח? זאת דילמה שכל אחד מאיתנו (אני מניח) נתקל בה, ואלה התשובות שכולנו (אני מניח) ענינו... האם אי פעם שקלת לשקר לספאמר ולשמור את התכתובת לעצמך למקרה שתצטרך אותה מאוחר יותר (ולעודד אותו להמשיך בספארמיותו)? לדעתי, זה הופך אותך לאדם מחורבן לא פחות מהספאמר - וכן, בעיני זה כשל מוסרי מספיק גדול על מנת להפוך את האדם ללא ראוי לשרת את הציבור. אדם מוסרי לא צריך למצוא את עצמו בסיטואציה בה הוא צריך להקליט שיחה פרטית בה הוא משקר למוזס. בעיני זה בעיתי בהרבה מחלק מכתבי האישום נגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |