בתשובה לארז לנדוור, 17/11/20 11:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
פורסם ב-12.09.14 |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה. מציאות הכיבוש רק ממשיכה ומחריפה ותאריך הפרסום רק מעיד על אדישות הציבור הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יכול להיות שיש לזה קשר למניעת פיגועים רצחניים ואכזריים בצורה בלתי נתפשת? טוב נו, מצאתי את מי לשאול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יכול להיות שהפיגועים הרצחניים והאכזריים נובעים ממדיניות אכזרית לא פחות של גזל ונישול ושלילת זכויות אדם שלא לדבר על אזרחות? תזכורת: "זכותנו להתגונן מפני השמדה אינה מעניקה לנו את הזכות לדכא אחרים. כיבוש גורר אחריו שלטון זר. שלטון זר גורר אחריו התנגדות. התנגדות גוררת אחריה דיכוי. דיכוי גורר אחריו טרור וטרור נגדי. קורבנות הטרור הם בדרך כלל אנשים חפים מפשע. החזקת השטחים הכבושים תהפוך אותנו לעם של רוצחים ונרצחים". ולמי שמעונין להרחיב ולקרוא pdf של 300 עמודים על המאבק בטרור והמחויבות לזכויות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מחובר למציאות כמו כל ישראלי שהתחנך על הצדקנות הציונית ולא התגבר עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה לא חושב שהגיע הזמן שאולי תבחן מחדש את עמדותיך המובהקות והראויות לשבח וזאת בעניין החברה הפלסטינאית ובייחוד על תושבי ערי הגדה. סתם למשל - חברון , עיר של מיליארדרים עם חמולות סגורות שלא קשורות ולא יהיו קשורות לרשות הפלסטינאית או לכל יישות פלסטינאית עתידית . ועל הדרך צא ולמד מי הן הערים - שכם , רמאללה , בית לחם ועוד בשנת 2020. האם מעבר לאי רצונה של הרשות הפלסטינאית הנוכחית 1 לסגור עם ישראל עסקאות , יש משהו שהוא מעבר לעניין הכיבוש כהגדרתך ? 1 שכן דקה וחצי לאחר שאבו מאזן הולך לעולמו , אדון דחלאן לוקח את ההגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשות הפלסטינית לא רוצה לסגור עיסקאות מכיוון שהממשלה הנוכחית (שעמדתה תוגברה מאוד בימי מימשלו של דונלד טראמפ שחיק עצמות) לא מוכנה להציע לה עסקה הוגנת שמבוססת על גבולות 67. אבו-מאזן חוזר ומצהיר שהוא מוכן למו"מ מהנקודה שבה הופסק זה שהיה עם אולמרט. כשנציגים ישראלים חוזרים שוב ושוב על המנטרה "בלי תנאים מוקדמים" ובאותו זמן מדברים על אי פינוי גושי התנחלויות (שהולכים ומתרבים ברחבי הגדה ולעומק שטח המחיה הפלסטיני) ואי חלוקת ירושלים (שחציה המזרחי פלסטיני) ברור לכל מי שלא מתעוור מתעמולה ישראלית באיזה צד אין פרטנר. לגבי החמולות בחברון, זה שטויות. גם לנו יש חרדים ואוכלוסיות שונות שלא משתייכות ל"מיינסטרים" הישראלי וזה לא סותר את עצם זכות קיומה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסוף - חמולות בחברון עם נשק של גדודים וכסף של מועצות מקומיות לא שוות ערך לדוסים מבוהלים עם מבט של חצי דקה לפני המוות. אשמח לקבל דוגמאות אחרות יותר מאתגרות. וואלה, אתה בדרן מקצועי. ולעצם הדיון - אם כבר ראוי לדון בו למיטב הבנתי - הוא בשאלה : האם הרשות הפלסטינאית קולטת את מה שהייתה צריכה לקלוט לפני שפוצצו לנו את הילדים לגזרים כשנסעו להם בבוקר לבית הספר בקו 18 , באם לאוו. לדעתי כן, נפל להם האסימון וזאת באמצעות הגזר הבחריני או הבולבול הסעודי והם הולכים לסגור עם ישראל את הדיל שהיו צריכים לסגור מזמן . אתה מבין ארז ? להם נפל האסימון . אז למה האסימון שלך עדיין תקוע עם החוט תפירה במורדות החריץ ? זהו , נגמר הסרט. חייבים לחפש תסריט יותר נורמלי ואני מציע שהשמאל לשם שינוי יתחיל לדאוג באמת לאזרחי ישראל ושלא יחפשו לנו מורדים מאיי הבתולה לאימוץ מזדמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסימון עם חוט התפירה, איזו נוסטלגיה! הולך אצלי יחד עם חיוג בטלפון הציבורי באמצעות הידית של עריסת האפרכסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הנוסטלגיה הזאת לא עבדה לי אף פעם, החוט היה נקרע תמיד. ואם כבר - אז לך תמסור ד''ש ברשת ג' לאחים שלך שרק לפני שניה ברחת מהם, כשהסיכוי שיענו לך אחרי הפרסומות שווה לזה שתזכה בחיש גד בגרוש וחצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא ניסיתי בעצמי את תרגיל האסימון והחוט, זה היה עברייני מדי בשבילי. אבל כשהייתי מחייג עם הידית של הניתוק (משום מה זה נתפס אצלי פחות עברייני, צריך לשאול את דן אריאלי למה) הייתי מגיע למספר המבוקש פעם בשלשה-ארבעה נסיונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם הנסיון שלי. אח, מתקפות הסייבר האנכרוניסטיות של הסבנטיז. אלה היו הזמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, עשיתי מתקפת סייבר על רשות הדואר :) באמריקה זה Federal offense! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נפילת האסימון" כפי שאתה קורא לה לא היתה ולא נבראה. שום עסקת נשק שנעשית ע"י נאשם בפלילים בתיווכו של מופרע שהגיע לבית הלבן לא תשנה שאיפה לאומית לגיטימית ומוצדקת של מדינה בגבולות הגונים ולא מקוצצים בגזילת כבשת הרש שאתה ונבחריך עדיין משלים את עצמם שיביאו לשינוי התודעה הפלסטינית. כבר יותר מ50 שנה אתם משחקים בנדמה לי וטוענים שבסופו של דבר תימחק הדרישה להקמת מדינה פלסטינית ממערב לנהר הירדן ושוב ושוב אתם מתבדים. גם הגאון שבחרתם לכם כראש ממשלה נצחי לא יוכל לשנות את זה בשום טריק ושטיק. והטרור הפלסטיני הוא תוצאה בלתי נמנעת של הכיבוש. הוא גם אינו מתקיים בואקום - ברמה יומיומית קיים טרור של מתנחלים וכל דיון במצב הבטחוני של ישראל הוא שקרי וצבוע ללא הזכרתו וללא הזכרת הכיבוש בכלל. האסימון עדיין לא נפל אצלך ואצל דומיך וספק אם ייפול. אבל הלהטוטנות המתחכמת שלכם לא תעזור לכם. יש כאן שני עמים שאחד מהם מדוכא ונגזל ע"י רעהו ושאיפתו הלאומית לא תימחק בשום דרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'נפילת האסימון' או כל כינוי אחר בא להבהיר שאולי לאחר השנים האבודות הללו, השחקנים עם הקלפים החלשים ביד צריכים להפסיק לשחק אותה 'אבו עלי' על השולחן ולשחק בהתאם או לפחות לבקש שהשחקן החזק יתחשב בו. אני לא רואה את זה קורה ואולי זה בגלל האגו המזרחי או סיבות אחרות. אבל הם לא מוכנים לשחק את המשחק שישראל שיחקה כשהיא רצתה מדינה. אני תמיד סברתי שהפלסטינאים מחקים אותנו על מה שאנחנו עשינו ב 48' . אבל טעיתי. הם עדיין חיים באשליה שיום אחד הכל יהיה שלהם וההמתנה שווה כי הם שמעו שיש ליהודים המזרח אירופאים [ אלו שהקימו את המדינה] סיפור של איזה פריץ שיום אחד מת או משהו כזה , אז אולי הפריץ הישראלי ימות ? אולי. אני באמת רציני איתך - איך אפשר לשחק עם שחקן שאתה וכולם יודעים שיש לו שקל וחצי בכיס והוא מאיים עליך כל שני וחמישי שהוא הולך על כל הקופה , או בסגנונו הציורי - דלתות הגיהינום יפתחו - כאשר אתה יודע שהמקסימום שלו להתאבד כמו טמבל או לדקור תינוק בן חצי שנה בשנתו. זהו המשחק של אנשי הרשות מאז ימי אוסלו. זה מזכיר לי משהו מהעבר הרחוק - אולי מלחמת יום הכיפורים - שישראל כיתרה איזו ארמיה מצרית בסיני והאמריקאים בקשו שישראל תניח להם וישחררו אותם. הישראלים לא הבינו ושאלו - איזו דרך זאת להלחם במלחמה כשאתה צריך לשחק עם האויב משחקים של ילדים שבו פתאום יש פוס וכולם חוזרים להתחלה גם אם עוד שניה אתה קובר אותו . הם שאלו ולא קיבלו תשובה ושחררו את הארמיה הזאת שהייתה מוכנה לרצוח את כל הישראלים לו רק היה ניתן להם . יתכן והפלסטינאים חושבים כמו ילדים קטנים ? אם אני ואתה או אתה ואני מסכימים שיש לשחק בהתאם, אז כמדומני שהחברה הישראלית ובהתאם השחקנים הפוליטיים כולל הנאשם בפלילים מוכנים לשחק משחק שונה ממה שנהוג בדרך כלל ולתת לשחקן החלש בשולחן יתרון כלשהו. אני מזכיר לך שהחברה הישראלית הסכימה 1 לפרגן להם בתחילת שנות ה90'. כעת - לאחר 30 שנה ובהתאם למציאות כיום, מה אתה חושב שראש ממשלה שלא חשוד בפלילים ושתמונתו של רבין תלויה מעל מיטתו , אמור להציע כשהוא יושב מול שולחן המשא ומתן . ---------------- 1 כמובן שלאחר שהילדים שלנו נרצחו בדרך לבית הספר שינינו את דעתנו , אבל הייתה הבנה מסוימת שאנחנו מוכנים ללכת על תהליך שלום גם אם אנחנו צריכים לסגור את זה עם אנשים המוגדרים כרוצחים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמור להציע *לנו* אפשרות - אולי עתידית - למדינה בת קימא ודמוקרטית עם רוב יהודי מוצק בתוך גבולותיה. כל השאר נגזר מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סגור על זה שכן רק על המילה 'יהודי ' יש לנו את מלחמות היהודים. אבל נניח ויש לנו הסכמה מיהו יהודי ומיהי שוודית , מה הקשר בין מה שהוא אמור להציע לנו לבין מה שהוא אמור להציע להם ? אני מנסה להקשיב ברצינות למה שאתה כותב : האם הפתרון של העם האחר - הפלסטינאי - הוא הפתרון של העם האחר - ישראל כלומר, הרוב היהודי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכו, פתרון - לא 'ה'פתרון, והרי יש כמה אפשריים - רצוי שייגזר מצרכי שני העמים. ומה שהוא אמור להציע להם, כדאי שייגזר ממה שרצוי גם לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינת קודם, הפלסטינים לא יכולים לגרום לנו בעיות בטחוניות רציניות. לפיכך המדינה צריכה להתפנות לדאוג לבעיות אחרות של אזרחיה ולא להקדיש את מיטב משאביה לעניין הפלסטיני. דא עקא, שיש קבוצת לחץ בעל כח פוליטי רב שמתעקשת לאכלס את יהודה ושומרון- להלן הגדה - ביהודים אזרחי ישראל. ההתעקשות הזו מציבה דילמה בפני הממשלה- לספח את הגדה ולהכניס אותה לתוך המדינה אי אפשר: - טרנספר כבר לא אופנתי בעולם מאז 1949 - לתת לערביי הגדה אזרחות יפגע ברוב היהודי במדינה - לספח, להשאיר אותם שם ולא לתת להם אזרחות יהפוך אותנו רשמית למדינת אפרטהייד. אפילו הנשיא לא מסכים לזה. כל אחת מהאפשרויות הללו תסמן קץ לרעיון הציוני. לא לספח את הגדה גם אי אפשר, מבחינה פוליטית. לכן מה שנשאר לממשלות שאחרי 1995 הוא ללכת בין הטיפות. לא לקבוע גבול למדינה, לשחק משחקים עם ההנהגה הפלסטינית, להסכים בלית ברירה להרחבת ההתנחלויות מעת לעת, לעשות קולות של הנה בא סיפוח ופשוט למשוך זמן עד שהפריץ או הסוס. לא ראיתי הבדל בין הממשלות השונות מ 96' והלאה בעניין זה, כולם עושים קולות. השמאלנים יותר עושים קולות של משא ומתן, הימניים יותר עושים קולות של סיפוח. אף אחד מהם לא מציע לנו תכל'ס כלום לשינוי המצב. בינתיים, אחרי 53 שנים של שלטון צבאי בעם אחר, החברה הישראלית הולכת ומתקלקלת. ממשלה עם אומץ היתה קובעת גבול למדינה באופן חד צדדי. גבול ששומר על הרוב היהודי הנוכחי במדינה. היא היתה מודיעה למתנחלים שלצערה אין דרך בה היא תוכל להענות ללחצים שלהם לספח את כל הגדה. היא היתה מפנה בכח את כל ההתנחלויות הלא חוקיות, ומודיעה לאזרחיה שהתיישבו מחוץ לגבול שמתאריך כך וכך הם נמצאים בחו"ל. בעצם מה שאני מדבר עליו הוא לא דבר חדש. תוכנית אלון [ויקיפדיה] הוגשה לממשלה כחודש אחרי מלחמת ששת הימים, אבל גולדה מסמסה אותה במשך שנים. אבא אבן היה בעד, פרס ודיין התנגדו. גולדה קבעה את הטון לחמישים השנה הבאות- לא לבלוע ולא להקיא. כמובן שאנחנו יודעים מה המשמעות של לקבל החלטה אמיצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דא עקא, שיש קבוצת לחץ בעל כח פוליטי רב שמתעקשת לאכלס את יהודה ושומרון- להלן הגדה - ביהודים אזרחי ישראל. אתה מתכוון שקבוצת הלחץ הזאת היא בעצם - עצם הירך של המדינה או נתח קבצים מבשרה - או בכלל נטען שזאת מדינת ישראל. כי אין אפשרות שקבוצת לחץ כל הזמן תלחץ מבלי שזה ימעך. הציונות הדתית אם וככל שתטען שהיא - היא קבוצת הלחץ - היא בשר מבשרה של הציונות הכללית שזה אומר שזאת המדינה עד עצם היום הזה. לגבי האופציות : - טרנספר כבר לא אופנתי בעולם מאז 1949 . אולי לא במובן טרנספרי נוסח המחצית הראשונה של המאה העשרים , אבל קבוצות כן מטרנספרות אחרים באמצעים דמוגרפיים ואחרים . למשל אצלנו בישראל , החרדים והערבים מטרנספרים את השאר ביתר קלות ומבלי לירות כדור/קוגל אחד .אבל בעיקרון - נכון. - לתת לערביי הגדה אזרחות יפגע ברוב היהודי במדינה. נכון. - לספח, להשאיר אותם שם ולא לתת להם אזרחות יהפוך אותנו רשמית למדינת אפרטהייד. אפילו הנשיא לא מסכים לזה. נכון. - לא לספח את הגדה גם אי אפשר, מבחינה פוליטית. לא נכון, שכן זה היה הרי הגזר של הסכם אברהם ושות' לגבי יתר דברים אני מסכים ברמת העיקרון וברמת ההיסטוריה וברמת ההיגיון , אלא ש - ושוב זה חוזר למה שאני כותב למר ארז , כשאני רואה את כל המהלכים הפוליטיים הישראליים מול הפלסטינאים בעשור האחרון - ולפחות זה ברור שבהובלת נתניהו - שיש לקחת את העניין הפלסטינאי -ישראלי ממקום של משא ומתן מוסרי 1 למקום של משא ומתן של כח 1 . עכשיו , אפשר יהיה לטעון הכל כנגד זה , אבל אני באמת לא מבין - למה ארז חושב שישנה אופציה אחרת בעולם כה קר ומנוכר. הדיאלוגים הווירטואליים ברשתות החברתיות כבר שנים מראות את התמונות מרמאללה ומחברון ואת העושר המפוצץ שזה משדר עם האחוזות וכו' ואלו הם אנשים עם סמארטפון בעלות של 3 חודשי עבודה והם אין להם חצי פיתה לאכול ביום ממוצע , והם אמורים להגן על העניין ' הפלסטינאי' ? באיזה סרט טורקי אנחנו ממציאים את זה שהעולם הערבי מגן על העניין הפלסטינאי ? כך או כך - זאת המציאות, זהו נתניהו האיש המואשם בפלילים וככל הנראה זאת גם עמדתה של מערכת הבטחון ויתר האליטות . הפלסטינאים 'יחתמו' על הסכם שלום שתתתן להם בסופו של יום וחלום , מדינת חסות על כל המשתמע מכך. אגב - אני לא חושב שמישהו אחר היה עושה את זה יותר טוב. 1 ' נכון , אתם צודקים , אנחנו כבשנו , אנחנו הרעים בסרט ,ואנחנו עכשיו נחזיר לכם הכל ונפצה אתכם כמו שצריך להיות בעולם מוסרי ומתוקן' 2 ' זה לא משנה מה היה . מה שקובע הוא שאנחנו החזקים בסרט . עכשיו , אתם תקבלו את כל מה שהסעודים ושות' רוצים - ובעצם כל הערבים המלאיינים ששפכו עליכן טונות של כסף למשפחות שלכם ולעסקים הפרטיים שלכם- רוצים שיהיה וזה הסכם עם ישראל , גם אם זה תקוע לכם בגרון , אחרת - דחלאן מגיע והוא זוכר טוב איך זרקו את החברים שלו מהגגות בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לענות בשם ארז. אם הסכמנו על הכל, למעט זה שניתן לא לספח (עקירת ישובים?!), והסכמנו שאנחנו הצד החזק, אז מה הטעם במשא ומתן בכלל? הרי אנחנו יכולים להמשיך ולקבוע עובדות בשטח כמו שקבענו תמיד, אלא שהפעם העובדה תהיה שיש גבול למדינה. מה שבפנים- בפנים, ומה שבחוץ- בחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. ממתי החזק עושה שלום עם החלש ? שלום עושים רק אם אתה יודע שאין לך סיכוי לרצוח את הפרטנר בשקט. וזה תקף לכל הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא לא ניתמם. העובדה שאבו-מאזן והרשות הפלסטינית מוחלשים היא תוצאה מכוונת של רוב ממשלות ישראל (אולמרט היה יוצא מן הכלל) להביא אותו למצב הזה על מנת שישראל לא תוותר על כיבושיה ללא ויתור על הבונוסים שקיבלה מאוסלו - החוסר בצורך הניהול היומיומי של חיי הפלסטינים. המדיניות לגבי השטחים הכבושים מ1967 היא לבצע החלטות זמניות ללא קביעת מדיניות לטווח ארוך וכך נשאר מצב זמני לכאורה של סטטוס קוו למצב קבע. היחס של ממשלת נתניהו לרשות הפלסטינית משתלבת היטב בגישה הזאת והיא באמת תתפוצץ לנו בסופו של דבר כשיהיה מאוחר מדי. במקום לנצל את מתינותו של אבו-מאזן ולקבוע מצב חדש פיספסנו את זה במכוון ואת החרא עוד נאכל בהמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש תום כלשהו בימים אלו. ואם אתה כבר מבקש את ימי התום 1, אז דע לך שמבחינה כלכלית תמימה לחלוטין זאת הייתה טעות קריטית להעסיק את האדיוטים מטוניס שפרס ושות' הביאו לנו . זה עלה יותר כסף ממה שאנחנו היינו מעסיקים כל ארגון אחר בשכר מלא ועם תעודות והמלצות על מעסיקים קודמים . מה שאומר שאלו שסגרו את אוסלו לא היו תמימים בעליל. וזאת בלשון המעטה. רק על זה הייתי מקים וועדת חקירה. מכל מקום זאת שנת המאני טיים . הם רוצים מדינה או לא ? אתה רוצה שתהיה להם מדינה ? מישהו מהמחנה שלך רוצה שתהיה להם מדינה ? אני שואל ברצינות , כי יצפאן מתחיל להצדיק את הנביאים שטענו שהנבואה ניתנה לשוטים . 1 זכרון ישן ששמענו את ימי התום בשנה בה הפרטנרים לעתיד ירצחו את האמהות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה? אתה צודק. דימיטרי שומסקי מתייחס היום לסיבת דעיכת העניין הפסטיני בשיתוף הפעולה של אבו-מאזן ומזכיר שדווקא בעקבות האינתיפאדה האחרונה בוצעו צעדים מדיניים. מסקנה - הישראלים מבינים רק כח. ומכיוון שאין סיכוי שממשלה ישראלית (גם לא בראשות לפיד, גנץ או אשכנזי) תחתור להסכם מדיני הוגן, אינתיפאדה שלישית עוד תהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור לישראלים או לפלסטינאים 1, אנחנו דנים כעת על ישויות מדיניות -בין בהתהוות ובין בפועל - ולא על האזרחים שלרוב מנותקים מהישויות הללו. ולכן אין כאן עניין של לנקום או לאיים איומי סרק לעניין 'הישראלים מבינים רק כח' , אז אם זאת ההנהגה , אז כן . הנהגה חזקה מבינה רק כח כי יש לה אותו . אם לא היה אותו - היא הייתה מן הסתם הנהגה של יישות חלשה. ודבר נוסף וחשוב ביותר . גם אם יש כאלו שמוכנים לשתף פעולה עם משחקי האיוולת של ההנהגה הפלסטינאית ולא לקחת את מה שמציעים לה ולדהור לעבר השקיעה , עדיין זה לא מצדיק לערב בזה את אזרחי ישראל הערבים שרוצים ומבקשים בצורה מכובדת יותר מפעם אחת להשתלב בחברה הישראלית מבלי לכרוך אותה איתם. 1 ואולי זהו שורש הוויכוחים האין סופים ברצף ישראל-פלסטין : פלסטינאים = לא ההנהגה פלסטינאית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מבקש ברצינות להבהיר שבני דודינו הפלסטינאים ראויים לאותה רמת חיים ודמוקרטיה שאנחנו חיים בה - ולא אף מדינה ערבית אחרת - כי אין שום עניין שלא לתת להם זאת. גם נתניהו יסכים איתך. אם יש לנו הסכמה שזה לא אישי - אז מה מעכב את הרשות הפלסטינאית לחתום על הסכם שלום שבסופו הם יקבלו מדינה שתוגדר כבת חסות ישראלית. אמנם לאור הנסיבות הטרגדיות של הצדדים זה יותר הסכם כניעה ג'נטלמני , אבל עדיין הרעיון הלאומי מקבל ביטוי מעשי במילים ובדגל ובשפה ובטריטוריה. וזה הרבה יותר ממה שיש בחבית. ועדיין גם בת חסות בין אם היא אוהבת את פורסת החסות ובין אם לאוו , עדיין צריכה להתנהג יפה ולא לחנך את הילדים שלהם שהישראלים הציונים הם בני תשפוכת השטן הקטן, ולפחות להכיר לישראלים טובה ותודה שחוסכים להם את כאב הראש להתעסק עם דעאש או איזו כנופיה פסיכית אחרת שתערוף להם את הראש . ובמקום זה לתת גז ולהדביק את הפערים האקדמאים והתרבותיים והחברתיים. אני לא חושב שלישראלים היה את היתרון הזה כשהם הקימו מדינה שבמקום להשקיע את הזמן בחינוך ותרבות וערכים הם היו צריכים לחלוק אותו במלחמות עד אין קץ. אני חושב שבסופו של דבר - כל אחד יבין את מקומו ובא השלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה להכניס את עצמך לנעליו של הצד השני, דמיין היסטוריה אלטרנטיבית כזו, בקווים גסים וללא הגיון פנימי, רק לצורך הדוגמה כמובן- אחרי ליל הבדולח הנאצים מגרשים את כל היהודים מגרמניה לפולין, שם הם גרים במחנות פליטים בצד אחיהם יהודי פולין, שלא נשחטים בשואה. אחרי כיבוש פולין במלח"ע II, הגרמנים עוצרים ומסייימים את המלחמה בכך. מדינת ישראל לא קמה, וגרמניה חוזרת להיות דמוקרטית במידת מה, אבל משאירה את פולין בממשל צבאי במשך 50 שנה. ממשלות גרמניות מציעות ליהודים כל מיני הצעות של אוטונומיה בפולין. מה היהודים יחשבו על ההצעות האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע חשבתי שהגרמנים הם הישראלים והאוסטרים הם הפלסטינאים. אבל לרקע ההיסטורי - אתה טוען שהמלחמה המזויפת הייתה מסתיימת בכך שהיטלר לא היה מקשיב למנשטיין, אבל לצערנו הוא כן הקשיב. רגע אחד של אי הקשבה והיום היו בעולם 35,000,000 יהודים שזאת כבר באמת אומה גדולה . לשאלתך - הפולנים היו בורחים לרוסיה והיו משאירים את פולין ליהודים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן גם הפלסטינאים עדיין מחכים שכולנו נברח בחזרה לאירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן הא. זאת באמת שאלה עם מהות - מה רע כל-כך באירופה 1 שכולם רוצים שהאחרים יברחו לשם ? 1 חוץ משואה כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא היתה השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלות גרמניות מציעות ליהודים כל מיני הצעות של אוטונומיה בפולין. מה היהודים יחשבו על ההצעות האלה? נניח ושמי הוא ישראל פולישובסקי ואני מכהן בתפקיד יו"ר ההסתדרות הציונית בפולין תובב"א. אז אני מודיע לממשלת גרמניה שזאת חוצפה ועזות מצח לאחר יובל שנים להציע לנו הצעות מגונות כגון אלו ואני דורש לאלתר שהאו"ם יתכנס כדי לדון בהפרות החוזרות וכו' 1 אחרת יפתחו שערי הגיהנום ומזג האוויר בגרמניה יהיה 30 מעלות בינואר. נו ו ? אז הודעתי ואז קנצלר גרמניה יואכין בונדשפרוץ עונה לי בשעה 8 בערב בשידור חי שהוא מוכן לשבת איתנו למשא ומתן. נו ו ? אז אנחנו נפגשים ודנים והוא מציע לנו ככה וככה . ואנחנו משיבים לו שאם ככה - אז אנחנו נלך אתו ככה , וככה בסוף סוגרים משהו וזיינגזונט וסאלמת עליכום והיהודים יקבלו אחלה מדינה בעולם עם משאבים אמיתיים עם יערות ונהרות ומים וירוק ומה לא , ולחשוב שמה שעשינו בחור המדברי הזה בג'וחות של המזרח התיכון היה יכול להיות פי כמה וכמה במדינה אירופאית נורמלית שלא אוכלים הרבה בארוחות. פספסתי משהו ? 1 ראה ערך יחסי ישראל - או"ם ובצע העתק/הדבק בהתאם . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא כן , ליל הבדולח , איזה לילה זה היה. האמת שזאת יכולה להיות תגובה כאורך הגלות , אבל נסתפק בויקי לצורך העניין - ' יועץ שגרירות בריטניה דיווח לשר החוץ שלו על הפרעות בברלין שנמשכו עד אמצע הלילה של 10 בנובמבר: "כנופיות צעירים, לבושים בבגדים אזרחיים וחמושים באלות, בפטישים ובשאר כלי נשק הולמים, פקדו חנויות של ...והשלימו את מלאכת ההרס שנעשתה בשעות הבוקר המוקדמות. במקרים אחדים החנויות נבזזו כליל, באחרים הסחורה רק פוזרה בגסות. ובמקום אחד או שניים עמדו אנשים פעורי פה והביטו בסקרנות שקטה אל הבעלים המתאמצים לנקות את ההריסות. בייחוד שמתי לב להתנהגות של הקבוצות שהלכו אחרי כל חבורה של פושטים. לא שמעתי שום ביטוי של בושה או שאט־נפש, אבל למרות הפסיביות הגמורה של רבים מן הצופים, שמתי לב לחיוך הטיפשי שמעיד פעמים רבות בלי משים על מצפון לא־נקי". אני באמת מנסה לשים את הפלסטינאים מעזה וג'נין בקובייה של היהודים במקרה דנן והפוך - ולא ראיתי את זה קורה בדמיון הנורווגי המפותח . אז אני חושב שנוותר על ליל הבדולח , כי מד"ב זה רק עד גיל 45. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שניסיתי לעשות הוא להפוך צדדים. להציג את הגירוש של 48' כאילו הוא קרה לנו, במטרה לענות על השאלה למה הפלסטינים לא מסכימים וגו'. אני חושב שנציגי היהודים בפולין בהיסטוריה האלטרנטיבית שלי לא היו ממהרים לקבל הצעות מממשלת גרמניה אחרי שחיו במחנות פליטים תחת כיבוש צבאי 50 שנה. הם היו די חשדניים כלפיהם, ורוויים ביצר נקמה. כמו כן אני חושב שהיהודים הפולנים והיהודים הגרמנים לא היו מסתדרים כל כך טוב אלו עם אלו. ספציפית ליל הבדולח- בעלי החנויות בחברון זכו לכמה וכמה קטנים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אני חושב שנציגי היהודים בפולין בהיסטוריה האלטרנטיבית שלי לא היו ממהרים לקבל הצעות מממשלת גרמניה אחרי שחיו במחנות פליטים תחת כיבוש צבאי 50 שנה. הם היו די חשדניים כלפיהם, ורוויים ביצר נקמה. כמו כן אני חושב שהיהודים הפולנים והיהודים הגרמנים לא היו מסתדרים כל כך טוב אלו עם אלו. המשוואה הזאת קצת יותר ממורכבת מכמה היבטים , והייתי מחפש משהו אחר . אבל לדעתי - בכל מקרה הנקמה והחשדנות לא רלוונטים למקרה זה.1 אם אתה רוצה להכנס לנעלי הפלסטינאים ברמת ההנהגה שלהם , הרי שצריך לפני זה להבין שזהו מקרה מובהק של שחקן עם קלפים גרועים שכל הזמן לוחשים לו שהשחקן השני גם אין לו קלפים טובים ושלא יוותר. משם תבין את הכל , ומשם אני מסיק את מה שהולך להיות גם בעתיד שהשחקן הזה -אבו- הולך לצאת מהשולחן ואבו אחר הולך לשבת מול השולחן עם כל ההטבות הנלוות. נכון שיש אבחנה ברורה בין האוסטיודן לבין האיסטיודן - ויש מקבילות כאלו בישראל הנוכחית - אבל אני מזכיר לך שגם היום תושבי רמת אביב לא מסתדרים עם תושבי מודיעין עלית והם עדיין חיים יחדיו באותה מדינה קטנה פי כמה מפולין הענקית לאחר WW1. ובתחרות מי עשה למי ליל הבדולח או סתם ליל שחיטות תינוקות בעריסתן בשביל הכיף - אני משאיר לך לענות מי ניצח . 1 איזה בעל לא יחשוד באשתו אשר מוגדרת ככוסית על פי מילון אבן שושן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחת את זה למקום הלא נכון וזה נראה כאילו אתה מנסה להתחמק. זו לא תחרות. בדיוק להיפך- זה נסיון לסמלץ את ההרגשה של הפלסטינים כך שאנחנו כיהודים ישראלים נוכל להבין את המניעים שלהם. האנלוגיה לא מושלמת, היא לא צריכה להיות. אני לא משתמש בה כדי להכריז משהו, חלילה. לכן מיותר לתקוף את האנלוגיה. רק רציתי שתדמיין את ההרגשה של יהודי גרמניה בפולין הכבושה 50 שנה כשבאים אליהם בהצעות. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על העם הפלסטינאי שלא קובעים כלום ומן הסתם גם לא יקבעו כלום בעתיד הנראה לעין וההיגיון ואני מדבר על ההנהגה הפלסטינאית שלא קובעת כלום מעבר לפקודות של השליט האחר שנותן את הטון, וראוי בעניין זה להניח את האמת לשזוף לה לשמש. ואם אתה רוצה לדבר בכל זאת על עם שאין לי קשר איתו ואני מפחד פחד מוות לשים אצלו רגל - אז אתה תבין שאין לי דרך להשוות בין התקופות והנסיבות וכו' . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין אתה לא בכיוון. זו לא תחרות, ואני גם לא מבקש להשוות. פשוט תעשה את הסימולציה ותגיד איך אתה מרגיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף אני אצליח. אני כבן חמישים שנה וטרם עישנתי מידי שאדמיין מה מרגיש פולני יהודי. אבל גם אם כן ואני כעת מישהו עם סיומת של סקי ואני גר בכיבוש בגדות נהר הויסלה ודג לי דגים מסריחים ומתים מקרינה ופתאום באה לי השמועה שהגרמנים המנייאקים נותנים לנו מדינה. אז שמע - מה אגיד לך אחי ? מרגש לאללא כאילו מה אעשה ? נראה לך שאני אגיד בקול רם וכמה פצצות וראשים עפים שאני לא רוצה ? נראה לך ? אני נראה לך שוודי תכול העין והשתיקה ? כולה יהודי. תודה על המדינה שנתתם לנו , בונה אותה לתפארת וכו' . דו יו אנדר סטדנט מיסטר אריק ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות ממדינה. ומה עם המפתח של הבית בוילהלמשטראסה שתלוי על הקיר במחנה הפליטים פוזנן? ומה עם ביקורי הפתע של חיילים גרמנים במחנה בשלוש בלילה? ומה עם אהוד ברק שמנהיג את המחתרת ומפוצץ לגרמנים פה ושם? הכוונה לתחושת העוול ההיסטורי והנוכחי. שכחתי להוסיף את המתנחלים הגרמנים שכורתים לך את עצי הדובדבן, אבל זאת אולי ירידה לפרטים שלא מתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהדוגמה הית שלמה יותר אילו הגרמנים היו הקרבנות של ליל הבדולח והיהודים מבצעיו. קשה להתעלם מהקונטקסט בבעיה הפלסטינאית (או קל, תלוי באידיאולוגיה שלך..) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להכניס אותנו בנעלי הפלסטינים כדי לראות את הצד שלהם1 ____________ 1 לצורך הדיון בלבד. בפועל לא כל כך מעניין אותי הצד שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, זאת באמת דוגמא מצויינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לבעלי קונטקסט אידיאולוגי מסוים קל להתעלם מ"גאולת האדמות" (סילוק אריסים מעל אדמתם), הנכבה, הכיבוש, ההתנחלויות, ההתעמרויות היומיומיות, הגירוש מבתים ומישובים, ההשתלטות על אדמות, הקלות על ההדק כשלא מדובר בבני העם הנבחר והעונשים המגוחכים עליהם. קל מאוד לצמצם את טווח הצפייה ולראות רק את הטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה, אבל עם בקשה אחת לשנות את תנאי ניסוי המחשבה: לא חמישים שנה אלא חמש, מקסימום עשר. הסיבה: בחמישים שנה העולם משתנה יותר מדי, על ההשקפות והאידיאולוגיות של יושביו. בוודאי היו במצב הזה כל מיני דעות והרגשות בקרב היהודים, אבל הדעה וההרגשה הדומיננטית (אני מנחש) היא: לא להאמין למזלנו הטוב, להקים אוטונומיה לתפארת, ולזכור לטובה את מה שהגרמנים עשו בסופו של דבר, למרות מה שהם עשו בהתחלה. אפילו לבלוע בהשלמה את החבלה של המתנחלים הגרמנים במטעי הדובדבן (ולקבל בברכה, כולל רשמית, כל צעד שיעזור להקטין את הבעיה, כמו... אוטונומיה). נימוקים: 1. הרגלם התודעתי של היהודים להיות בגולה, חלשים פוליטית, תחת פריצים ופוגרומים. 2. אחרי השואה היו רגשות זעם ונקם של יהודים כלפי הגרמנים, אבל הם לא היו חזקים מספיק כדי לעשות מעשה של ממש (היה ניסיון אחד רציני-למחצה, אזוטרי, שלא קרה בסוף), הפרגמטיות ניצחה בענק, ואחרי שבע שנים בלבד כבר נחתם הסכם השילומים. וזאת השואה, לא ליל בדולח וגירוש שזה פינאטס עבור יהודים. 3. שכב בני שהמצב התודעתי-אידיאולוגי שהוא מייצג נדמה לי שהיה דומיננטי בשלב שבו היהודים עדיין לא היו מאוד חזקים מול הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניסוי המחשבה אתה הוא זה שתחת כיבוש, מלידה. אני מבקש שתדמיין את הרגשתך כלפי הצעות של הגרמנים. לא את הרגשתו של מישהו אחר. בהנתן שתשובתך לא תשתנה, אני שואל מה לדעתך גורם לפלסטינים להתנהג אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כידוע לקוראי האייל, חלש למדי ברגש הלאומי שלי. אם יורשה לי להעיד על עצמי, אני חלש עוד יותר ברגשות קיפוח ועוול (בוודאי אישיים, אבל כנראה שגם קבוצתיים), וסתגלן לא קטן עם מעט מאוד סנטימנטים לעבר; כך שקל לי לומר שהייתי מגדולי המברכים על האוטונומיה, ומראשוני הסולחים לגרמנים. אבל, גם זה אולי זכור לאיילים ותיקים, אני חשדן בניסויי מחשבה, ואוהב לבחון אם הם בכלל מוגדרים היטב. בניסוי המחשבה "מה אני הייתי מרגיש?", מה אתה משאיר לי מ"אני" של העולם האמיתי? ההרגשה שלי נובעת ממבנה האישיות שלי, שהתעצב כיליד מדינה עצמאית וחזקה. קצת חסר אחריות לזרוק את מבנה האישיות הזה לזמן אחר, מקום אחר ורקע אחר. וממילא, זה לא רלוונטי לשאלה שלך. ההרגשה שלי היא רק שלי, לא של קולקטיב. אני יודע שמהבחינות הרלוונטיות (של הפסקה הראשונה) אני חריג למדי גם בקבוצת הדומים לי (יהודים, ישראלים, אשכנזים, שמאלנים, צייר מעגלים כרצונך). ובכל זאת ניחשתי מה שניחשתי לגישה הדומיננטית בקרב הציבור היהודי בניסוי שלך. היו לי נימוקים, והנימוקים האלו לא כללו את ההרגשה הפרטית שלי. אז אפשר להתעלם מההרגשה המדומיינת או האקטואלית שלי, ולשאול למה הפלסטינים מתנהגים אחרת מההתנהגות שאני מנחש עבור היהודים בניסוי; זו שאלה ראויה וקשה. אין לי תשובות מאוד טובות. אני מניח שיש הבדל תרבותי בערכים בין קהילות/עמים שונים בזמנים שונים; ושההבדל הזה נובע בחלקו מ"תורשה" ממטית, תרבותית, ובחלקו מהשפעה של מנהיגים, תקשורת ואנשי רוח שמקדמים אג'נדות שונות; ושיש הבדל ניכר בערכים בין יהודי אירופה בחצי הראשון של המאה ה-20 לבין הפלסטינים בחצי השני של אותה מאה, הבדל שמתבטא היטב במעשים. אין לי אפילו דעה אם אנחנו (אנחנו? אני לא בן התקופה הרלוונטית) הנורמלים והם הסוטים או ההפך או אף אחד משניהם. (ומניסיון מר בזמן האחרון, אני אוסיף נגד רצוני הבהרות: ואף על פי כן, הכיבוש רע מאוד!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אולי פרצת דרך לקוזמו לענות גם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכנות , לא הבנתי מתגובתו של ירדן כלום, למעט זה - שיש לו הרבה שאלות והרבה יותר אין לו תשובות. אני מציע ללכת על משהו אחר כדי לנסות להיכנס בנעלי הפלסטינאי האבוד בעולם הדמיונות שהוא העמיס על ליבו 1 ולקחת את איטליה כמקרה בוחן לקראת המדינה הפלסטינאית לעתיד. אני יודע שפסטה וחומוס לא הולכים ביחד , אבל אם אליבא דאבו מאזן ישו היה פלסטינאי - אדרבא. עד שנת 1861 איטליה לא הייתה אומה - מדינה 1 למרות שהיו לה את כל הסיבות להיות כך : דת אחת, תרבות משותפת וגבולות טבעיים. הסיבות היו מגוונות אבל ברור שבשנת 1861 המדינה הזאת קמה בלי התנאים ההכרחיים ליצירת אומה-מדינה : מלחמה או מהפכה. ולעניינו אנו - מאחר וקשה לי לקבל את זה שהעם הפלסטינאי נלחם עם משהו משנת 1967 - מלבד עם עצמו - אז אני מניח שרק המהפכה היא זאת שתוציא אותם מסתם תושבי המקום לאומה . אתה מבין שמהפכות זה משהו סביר במזרח התיכון ומכאן שאני מבין שדחלאן יעשה את המהפכה שתתבצע בלי ירייה אחת ברמאללה ויתר ערי הגדה השבעים. ממהפכה לאומה. עכשיו אפשר להתחיל לכתוב ספרות ושירה ופרוזה ומחזות עד אין קץ. במסגרת שבוע הספר הפלסטינאי -ישראלי אנחנו נשמע את ההשוואות האלו ונתנחם איש בזרועות-רעהו ונכה על חטא על פשעינו לאומה הפלסטינאית. או אז יקום הקול-קורא עם חתימת 100 פרופסורים לתת לפלסטינאים קורבנות הנכבה קצבאות בדומה להסכם השילומים הדעות יהיו חלוקות אם 2 דורות או 3 דורות. מה אתה חושב מר אריק - לו אני פלסטינאי כמו ברק איך אני אמור להרגיש אם מכרו לי עשרות שנים שאני ניצול שואה וכל מה שאני רואה בתל אביב ורעננה וראשון לציון הכל שלי יהיה יום אחד, הא ? מה אתה חושב , שזה שאני עושה איתך שלום כי אין לי ברירה ,זה אומר שאני פראייר ?! אני בכיוון או מה ? פרצתי דרך ? 1 כגון ההשוואות המוזרות נכבה = שואה. 2 יעקב טלמון,מיתוס האומה וחזון המהפכה, עמ' 578 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא הבנתי. אני אנסה לקרוא שוב בבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב במיוחד כינויים כמו „שחיק עצמות״. וגם עלה בראשי שאדריאנוס היה מישהו שהיהודים שנאו אבל ההיסטוריונים מעריכים באופן כללי. הוא גם בנה חומה (ולצורך זה פינה שטחים). כמוכן הוא השיג הסכם שלום בעיראק ופינה את צבאו משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעומת זאת, את טראמפ היהודים1 מאוד אוהבים. לגבי איך ההיסטוריה תשפוט אותו אני חושב שיש לי מושג. 1 לא כולם כמובן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |