בתשובה לארז לנדוור, 28/11/20 10:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני רק מבקש ברצינות להבהיר שבני דודינו הפלסטינאים ראויים לאותה רמת חיים ודמוקרטיה שאנחנו חיים בה - ולא אף מדינה ערבית אחרת - כי אין שום עניין שלא לתת להם זאת. גם נתניהו יסכים איתך. אם יש לנו הסכמה שזה לא אישי - אז מה מעכב את הרשות הפלסטינאית לחתום על הסכם שלום שבסופו הם יקבלו מדינה שתוגדר כבת חסות ישראלית. אמנם לאור הנסיבות הטרגדיות של הצדדים זה יותר הסכם כניעה ג'נטלמני , אבל עדיין הרעיון הלאומי מקבל ביטוי מעשי במילים ובדגל ובשפה ובטריטוריה. וזה הרבה יותר ממה שיש בחבית. ועדיין גם בת חסות בין אם היא אוהבת את פורסת החסות ובין אם לאוו , עדיין צריכה להתנהג יפה ולא לחנך את הילדים שלהם שהישראלים הציונים הם בני תשפוכת השטן הקטן, ולפחות להכיר לישראלים טובה ותודה שחוסכים להם את כאב הראש להתעסק עם דעאש או איזו כנופיה פסיכית אחרת שתערוף להם את הראש . ובמקום זה לתת גז ולהדביק את הפערים האקדמאים והתרבותיים והחברתיים. אני לא חושב שלישראלים היה את היתרון הזה כשהם הקימו מדינה שבמקום להשקיע את הזמן בחינוך ותרבות וערכים הם היו צריכים לחלוק אותו במלחמות עד אין קץ. אני חושב שבסופו של דבר - כל אחד יבין את מקומו ובא השלום. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה להכניס את עצמך לנעליו של הצד השני, דמיין היסטוריה אלטרנטיבית כזו, בקווים גסים וללא הגיון פנימי, רק לצורך הדוגמה כמובן- אחרי ליל הבדולח הנאצים מגרשים את כל היהודים מגרמניה לפולין, שם הם גרים במחנות פליטים בצד אחיהם יהודי פולין, שלא נשחטים בשואה. אחרי כיבוש פולין במלח"ע II, הגרמנים עוצרים ומסייימים את המלחמה בכך. מדינת ישראל לא קמה, וגרמניה חוזרת להיות דמוקרטית במידת מה, אבל משאירה את פולין בממשל צבאי במשך 50 שנה. ממשלות גרמניות מציעות ליהודים כל מיני הצעות של אוטונומיה בפולין. מה היהודים יחשבו על ההצעות האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע חשבתי שהגרמנים הם הישראלים והאוסטרים הם הפלסטינאים. אבל לרקע ההיסטורי - אתה טוען שהמלחמה המזויפת הייתה מסתיימת בכך שהיטלר לא היה מקשיב למנשטיין, אבל לצערנו הוא כן הקשיב. רגע אחד של אי הקשבה והיום היו בעולם 35,000,000 יהודים שזאת כבר באמת אומה גדולה . לשאלתך - הפולנים היו בורחים לרוסיה והיו משאירים את פולין ליהודים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן גם הפלסטינאים עדיין מחכים שכולנו נברח בחזרה לאירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן הא. זאת באמת שאלה עם מהות - מה רע כל-כך באירופה 1 שכולם רוצים שהאחרים יברחו לשם ? 1 חוץ משואה כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא היתה השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלות גרמניות מציעות ליהודים כל מיני הצעות של אוטונומיה בפולין. מה היהודים יחשבו על ההצעות האלה? נניח ושמי הוא ישראל פולישובסקי ואני מכהן בתפקיד יו"ר ההסתדרות הציונית בפולין תובב"א. אז אני מודיע לממשלת גרמניה שזאת חוצפה ועזות מצח לאחר יובל שנים להציע לנו הצעות מגונות כגון אלו ואני דורש לאלתר שהאו"ם יתכנס כדי לדון בהפרות החוזרות וכו' 1 אחרת יפתחו שערי הגיהנום ומזג האוויר בגרמניה יהיה 30 מעלות בינואר. נו ו ? אז הודעתי ואז קנצלר גרמניה יואכין בונדשפרוץ עונה לי בשעה 8 בערב בשידור חי שהוא מוכן לשבת איתנו למשא ומתן. נו ו ? אז אנחנו נפגשים ודנים והוא מציע לנו ככה וככה . ואנחנו משיבים לו שאם ככה - אז אנחנו נלך אתו ככה , וככה בסוף סוגרים משהו וזיינגזונט וסאלמת עליכום והיהודים יקבלו אחלה מדינה בעולם עם משאבים אמיתיים עם יערות ונהרות ומים וירוק ומה לא , ולחשוב שמה שעשינו בחור המדברי הזה בג'וחות של המזרח התיכון היה יכול להיות פי כמה וכמה במדינה אירופאית נורמלית שלא אוכלים הרבה בארוחות. פספסתי משהו ? 1 ראה ערך יחסי ישראל - או"ם ובצע העתק/הדבק בהתאם . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא כן , ליל הבדולח , איזה לילה זה היה. האמת שזאת יכולה להיות תגובה כאורך הגלות , אבל נסתפק בויקי לצורך העניין - ' יועץ שגרירות בריטניה דיווח לשר החוץ שלו על הפרעות בברלין שנמשכו עד אמצע הלילה של 10 בנובמבר: "כנופיות צעירים, לבושים בבגדים אזרחיים וחמושים באלות, בפטישים ובשאר כלי נשק הולמים, פקדו חנויות של ...והשלימו את מלאכת ההרס שנעשתה בשעות הבוקר המוקדמות. במקרים אחדים החנויות נבזזו כליל, באחרים הסחורה רק פוזרה בגסות. ובמקום אחד או שניים עמדו אנשים פעורי פה והביטו בסקרנות שקטה אל הבעלים המתאמצים לנקות את ההריסות. בייחוד שמתי לב להתנהגות של הקבוצות שהלכו אחרי כל חבורה של פושטים. לא שמעתי שום ביטוי של בושה או שאט־נפש, אבל למרות הפסיביות הגמורה של רבים מן הצופים, שמתי לב לחיוך הטיפשי שמעיד פעמים רבות בלי משים על מצפון לא־נקי". אני באמת מנסה לשים את הפלסטינאים מעזה וג'נין בקובייה של היהודים במקרה דנן והפוך - ולא ראיתי את זה קורה בדמיון הנורווגי המפותח . אז אני חושב שנוותר על ליל הבדולח , כי מד"ב זה רק עד גיל 45. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שניסיתי לעשות הוא להפוך צדדים. להציג את הגירוש של 48' כאילו הוא קרה לנו, במטרה לענות על השאלה למה הפלסטינים לא מסכימים וגו'. אני חושב שנציגי היהודים בפולין בהיסטוריה האלטרנטיבית שלי לא היו ממהרים לקבל הצעות מממשלת גרמניה אחרי שחיו במחנות פליטים תחת כיבוש צבאי 50 שנה. הם היו די חשדניים כלפיהם, ורוויים ביצר נקמה. כמו כן אני חושב שהיהודים הפולנים והיהודים הגרמנים לא היו מסתדרים כל כך טוב אלו עם אלו. ספציפית ליל הבדולח- בעלי החנויות בחברון זכו לכמה וכמה קטנים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אני חושב שנציגי היהודים בפולין בהיסטוריה האלטרנטיבית שלי לא היו ממהרים לקבל הצעות מממשלת גרמניה אחרי שחיו במחנות פליטים תחת כיבוש צבאי 50 שנה. הם היו די חשדניים כלפיהם, ורוויים ביצר נקמה. כמו כן אני חושב שהיהודים הפולנים והיהודים הגרמנים לא היו מסתדרים כל כך טוב אלו עם אלו. המשוואה הזאת קצת יותר ממורכבת מכמה היבטים , והייתי מחפש משהו אחר . אבל לדעתי - בכל מקרה הנקמה והחשדנות לא רלוונטים למקרה זה.1 אם אתה רוצה להכנס לנעלי הפלסטינאים ברמת ההנהגה שלהם , הרי שצריך לפני זה להבין שזהו מקרה מובהק של שחקן עם קלפים גרועים שכל הזמן לוחשים לו שהשחקן השני גם אין לו קלפים טובים ושלא יוותר. משם תבין את הכל , ומשם אני מסיק את מה שהולך להיות גם בעתיד שהשחקן הזה -אבו- הולך לצאת מהשולחן ואבו אחר הולך לשבת מול השולחן עם כל ההטבות הנלוות. נכון שיש אבחנה ברורה בין האוסטיודן לבין האיסטיודן - ויש מקבילות כאלו בישראל הנוכחית - אבל אני מזכיר לך שגם היום תושבי רמת אביב לא מסתדרים עם תושבי מודיעין עלית והם עדיין חיים יחדיו באותה מדינה קטנה פי כמה מפולין הענקית לאחר WW1. ובתחרות מי עשה למי ליל הבדולח או סתם ליל שחיטות תינוקות בעריסתן בשביל הכיף - אני משאיר לך לענות מי ניצח . 1 איזה בעל לא יחשוד באשתו אשר מוגדרת ככוסית על פי מילון אבן שושן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחת את זה למקום הלא נכון וזה נראה כאילו אתה מנסה להתחמק. זו לא תחרות. בדיוק להיפך- זה נסיון לסמלץ את ההרגשה של הפלסטינים כך שאנחנו כיהודים ישראלים נוכל להבין את המניעים שלהם. האנלוגיה לא מושלמת, היא לא צריכה להיות. אני לא משתמש בה כדי להכריז משהו, חלילה. לכן מיותר לתקוף את האנלוגיה. רק רציתי שתדמיין את ההרגשה של יהודי גרמניה בפולין הכבושה 50 שנה כשבאים אליהם בהצעות. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על העם הפלסטינאי שלא קובעים כלום ומן הסתם גם לא יקבעו כלום בעתיד הנראה לעין וההיגיון ואני מדבר על ההנהגה הפלסטינאית שלא קובעת כלום מעבר לפקודות של השליט האחר שנותן את הטון, וראוי בעניין זה להניח את האמת לשזוף לה לשמש. ואם אתה רוצה לדבר בכל זאת על עם שאין לי קשר איתו ואני מפחד פחד מוות לשים אצלו רגל - אז אתה תבין שאין לי דרך להשוות בין התקופות והנסיבות וכו' . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין אתה לא בכיוון. זו לא תחרות, ואני גם לא מבקש להשוות. פשוט תעשה את הסימולציה ותגיד איך אתה מרגיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף אני אצליח. אני כבן חמישים שנה וטרם עישנתי מידי שאדמיין מה מרגיש פולני יהודי. אבל גם אם כן ואני כעת מישהו עם סיומת של סקי ואני גר בכיבוש בגדות נהר הויסלה ודג לי דגים מסריחים ומתים מקרינה ופתאום באה לי השמועה שהגרמנים המנייאקים נותנים לנו מדינה. אז שמע - מה אגיד לך אחי ? מרגש לאללא כאילו מה אעשה ? נראה לך שאני אגיד בקול רם וכמה פצצות וראשים עפים שאני לא רוצה ? נראה לך ? אני נראה לך שוודי תכול העין והשתיקה ? כולה יהודי. תודה על המדינה שנתתם לנו , בונה אותה לתפארת וכו' . דו יו אנדר סטדנט מיסטר אריק ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות ממדינה. ומה עם המפתח של הבית בוילהלמשטראסה שתלוי על הקיר במחנה הפליטים פוזנן? ומה עם ביקורי הפתע של חיילים גרמנים במחנה בשלוש בלילה? ומה עם אהוד ברק שמנהיג את המחתרת ומפוצץ לגרמנים פה ושם? הכוונה לתחושת העוול ההיסטורי והנוכחי. שכחתי להוסיף את המתנחלים הגרמנים שכורתים לך את עצי הדובדבן, אבל זאת אולי ירידה לפרטים שלא מתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהדוגמה הית שלמה יותר אילו הגרמנים היו הקרבנות של ליל הבדולח והיהודים מבצעיו. קשה להתעלם מהקונטקסט בבעיה הפלסטינאית (או קל, תלוי באידיאולוגיה שלך..) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להכניס אותנו בנעלי הפלסטינים כדי לראות את הצד שלהם1 ____________ 1 לצורך הדיון בלבד. בפועל לא כל כך מעניין אותי הצד שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, זאת באמת דוגמא מצויינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לבעלי קונטקסט אידיאולוגי מסוים קל להתעלם מ"גאולת האדמות" (סילוק אריסים מעל אדמתם), הנכבה, הכיבוש, ההתנחלויות, ההתעמרויות היומיומיות, הגירוש מבתים ומישובים, ההשתלטות על אדמות, הקלות על ההדק כשלא מדובר בבני העם הנבחר והעונשים המגוחכים עליהם. קל מאוד לצמצם את טווח הצפייה ולראות רק את הטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה, אבל עם בקשה אחת לשנות את תנאי ניסוי המחשבה: לא חמישים שנה אלא חמש, מקסימום עשר. הסיבה: בחמישים שנה העולם משתנה יותר מדי, על ההשקפות והאידיאולוגיות של יושביו. בוודאי היו במצב הזה כל מיני דעות והרגשות בקרב היהודים, אבל הדעה וההרגשה הדומיננטית (אני מנחש) היא: לא להאמין למזלנו הטוב, להקים אוטונומיה לתפארת, ולזכור לטובה את מה שהגרמנים עשו בסופו של דבר, למרות מה שהם עשו בהתחלה. אפילו לבלוע בהשלמה את החבלה של המתנחלים הגרמנים במטעי הדובדבן (ולקבל בברכה, כולל רשמית, כל צעד שיעזור להקטין את הבעיה, כמו... אוטונומיה). נימוקים: 1. הרגלם התודעתי של היהודים להיות בגולה, חלשים פוליטית, תחת פריצים ופוגרומים. 2. אחרי השואה היו רגשות זעם ונקם של יהודים כלפי הגרמנים, אבל הם לא היו חזקים מספיק כדי לעשות מעשה של ממש (היה ניסיון אחד רציני-למחצה, אזוטרי, שלא קרה בסוף), הפרגמטיות ניצחה בענק, ואחרי שבע שנים בלבד כבר נחתם הסכם השילומים. וזאת השואה, לא ליל בדולח וגירוש שזה פינאטס עבור יהודים. 3. שכב בני שהמצב התודעתי-אידיאולוגי שהוא מייצג נדמה לי שהיה דומיננטי בשלב שבו היהודים עדיין לא היו מאוד חזקים מול הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניסוי המחשבה אתה הוא זה שתחת כיבוש, מלידה. אני מבקש שתדמיין את הרגשתך כלפי הצעות של הגרמנים. לא את הרגשתו של מישהו אחר. בהנתן שתשובתך לא תשתנה, אני שואל מה לדעתך גורם לפלסטינים להתנהג אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כידוע לקוראי האייל, חלש למדי ברגש הלאומי שלי. אם יורשה לי להעיד על עצמי, אני חלש עוד יותר ברגשות קיפוח ועוול (בוודאי אישיים, אבל כנראה שגם קבוצתיים), וסתגלן לא קטן עם מעט מאוד סנטימנטים לעבר; כך שקל לי לומר שהייתי מגדולי המברכים על האוטונומיה, ומראשוני הסולחים לגרמנים. אבל, גם זה אולי זכור לאיילים ותיקים, אני חשדן בניסויי מחשבה, ואוהב לבחון אם הם בכלל מוגדרים היטב. בניסוי המחשבה "מה אני הייתי מרגיש?", מה אתה משאיר לי מ"אני" של העולם האמיתי? ההרגשה שלי נובעת ממבנה האישיות שלי, שהתעצב כיליד מדינה עצמאית וחזקה. קצת חסר אחריות לזרוק את מבנה האישיות הזה לזמן אחר, מקום אחר ורקע אחר. וממילא, זה לא רלוונטי לשאלה שלך. ההרגשה שלי היא רק שלי, לא של קולקטיב. אני יודע שמהבחינות הרלוונטיות (של הפסקה הראשונה) אני חריג למדי גם בקבוצת הדומים לי (יהודים, ישראלים, אשכנזים, שמאלנים, צייר מעגלים כרצונך). ובכל זאת ניחשתי מה שניחשתי לגישה הדומיננטית בקרב הציבור היהודי בניסוי שלך. היו לי נימוקים, והנימוקים האלו לא כללו את ההרגשה הפרטית שלי. אז אפשר להתעלם מההרגשה המדומיינת או האקטואלית שלי, ולשאול למה הפלסטינים מתנהגים אחרת מההתנהגות שאני מנחש עבור היהודים בניסוי; זו שאלה ראויה וקשה. אין לי תשובות מאוד טובות. אני מניח שיש הבדל תרבותי בערכים בין קהילות/עמים שונים בזמנים שונים; ושההבדל הזה נובע בחלקו מ"תורשה" ממטית, תרבותית, ובחלקו מהשפעה של מנהיגים, תקשורת ואנשי רוח שמקדמים אג'נדות שונות; ושיש הבדל ניכר בערכים בין יהודי אירופה בחצי הראשון של המאה ה-20 לבין הפלסטינים בחצי השני של אותה מאה, הבדל שמתבטא היטב במעשים. אין לי אפילו דעה אם אנחנו (אנחנו? אני לא בן התקופה הרלוונטית) הנורמלים והם הסוטים או ההפך או אף אחד משניהם. (ומניסיון מר בזמן האחרון, אני אוסיף נגד רצוני הבהרות: ואף על פי כן, הכיבוש רע מאוד!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אולי פרצת דרך לקוזמו לענות גם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכנות , לא הבנתי מתגובתו של ירדן כלום, למעט זה - שיש לו הרבה שאלות והרבה יותר אין לו תשובות. אני מציע ללכת על משהו אחר כדי לנסות להיכנס בנעלי הפלסטינאי האבוד בעולם הדמיונות שהוא העמיס על ליבו 1 ולקחת את איטליה כמקרה בוחן לקראת המדינה הפלסטינאית לעתיד. אני יודע שפסטה וחומוס לא הולכים ביחד , אבל אם אליבא דאבו מאזן ישו היה פלסטינאי - אדרבא. עד שנת 1861 איטליה לא הייתה אומה - מדינה 1 למרות שהיו לה את כל הסיבות להיות כך : דת אחת, תרבות משותפת וגבולות טבעיים. הסיבות היו מגוונות אבל ברור שבשנת 1861 המדינה הזאת קמה בלי התנאים ההכרחיים ליצירת אומה-מדינה : מלחמה או מהפכה. ולעניינו אנו - מאחר וקשה לי לקבל את זה שהעם הפלסטינאי נלחם עם משהו משנת 1967 - מלבד עם עצמו - אז אני מניח שרק המהפכה היא זאת שתוציא אותם מסתם תושבי המקום לאומה . אתה מבין שמהפכות זה משהו סביר במזרח התיכון ומכאן שאני מבין שדחלאן יעשה את המהפכה שתתבצע בלי ירייה אחת ברמאללה ויתר ערי הגדה השבעים. ממהפכה לאומה. עכשיו אפשר להתחיל לכתוב ספרות ושירה ופרוזה ומחזות עד אין קץ. במסגרת שבוע הספר הפלסטינאי -ישראלי אנחנו נשמע את ההשוואות האלו ונתנחם איש בזרועות-רעהו ונכה על חטא על פשעינו לאומה הפלסטינאית. או אז יקום הקול-קורא עם חתימת 100 פרופסורים לתת לפלסטינאים קורבנות הנכבה קצבאות בדומה להסכם השילומים הדעות יהיו חלוקות אם 2 דורות או 3 דורות. מה אתה חושב מר אריק - לו אני פלסטינאי כמו ברק איך אני אמור להרגיש אם מכרו לי עשרות שנים שאני ניצול שואה וכל מה שאני רואה בתל אביב ורעננה וראשון לציון הכל שלי יהיה יום אחד, הא ? מה אתה חושב , שזה שאני עושה איתך שלום כי אין לי ברירה ,זה אומר שאני פראייר ?! אני בכיוון או מה ? פרצתי דרך ? 1 כגון ההשוואות המוזרות נכבה = שואה. 2 יעקב טלמון,מיתוס האומה וחזון המהפכה, עמ' 578 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא הבנתי. אני אנסה לקרוא שוב בבוקר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |