בתשובה ליורגן, 11/08/20 4:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא הייתי מפרש יותר מדי את מצביעי גאנץ. ראשית אני בטוח שהסקרים לא מהימנים , כי חברות הסקרים מוסיפות הרבה מאוד נתונים דמיוניים לתוצאות הגולמיות שהם מקבלים בסקרים. כך למשל הסוקרים מקבלים תשובות לא ברורות והם מפרשים אותן כרצונם. עבדתי פעם באופן זמני בחברת סקרים ופרשתי מהר כי לא אהבתי את השקרים שנידרשתי להם כדי לספק תשובות מניסקרים שאינם יודעים מה לענות, או מסרבים לענות ברצינות. למרות הסתייגות שלי אעשה איזו שהיא ספקולציה. נראה לי שכחול לבן מקבלת כמה מנדטים , נאמר בין 5 ל 8 מנדטים, מאנשים שבעבר הצביעו למפלגת העבודה וכרגע רוצים להצביע למי שנראה יורש למפלגת העבודה . אנשים אילו כל כך מבולבלים ממערך המיפלגות החדש עד שהם מעדיפים להצביע למישהו "מוכר" (אם בכלל להצביע) במקום להצביע למישהו שאין להם מושג מה יעשה עם הקול שלהם. נראה לי שגם ביבי קיבל לא מעט קולות שהמשיכו להצביע לו רק משום שהיה "מוכר" וחשבו שעדיף להצביע למישהו מוכר ו"ימני" מאשר למישהו אחר שלא מזוהה בעיניהם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מבין את קבוצת הסיבות שגורמות למצביעי גנץ להצביע גנץ. זה לא מפחית בעיני את זה שהם אנשים מאוד (מאוד!) מוזרים. אנשים מוזרים עם סיבות מוזרות. אנשים שהצביעו בעבר למפלגת העבודה והולכים להצביע *במודע* וב*ידיעה מראש* שהם נותנים את קולם לליכוד של ביבי?! כחול לבן היא מפלגת לווין של ביבי כמו שהיתה מפלגתו של כחלון. מה מצביעי עבודה מחפשים שם? כמה מוזר בנאדם יכול להיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט אנשים שקשה להם לשנות כיוון מחשבה. לכן מעדיפים ללכת על בטוח, עד כמה שאפשר. נידבקים לסמלי העבר גם אם התרוקנו מהתוכן הישן. מצאו להתנהגות הזו שם חדש ''שבטיות'' אבל השם הישן של זה הוא ''שמרנות''. קשה לאנשים לקבל שבני גאנץ למרות שהיה רמטכל פטריוט הוא איש בינוני מאוד, חסר תעוזה וכושר מנהיגות, אולי מסתפק בג'וב שררה בלבד. גם אני חשבתי שגאנץ שווה קצת יותר אבל בשעת המבחן שלו, חבירה שלו לביבי הוכיחה לי שהוא חלש ולא חכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באם כבודו בקיא בנפלאות הסקר הישראלי, אשמח לדעת מיהו מצביע לפיד? אני סברתי שנים שאחד מהאמפיינים הבולטים של המצביע הלפידי הממוצע הוא אדם מזרחי שחי בנדמה לי שהוא שייך במעמד הבינוני - למרות שגם 10k זה מעמד נמוך. אבל עצם המחשבה שיש מישהו שהוא דואג למעמד הדמיוני שלך זה מרגיש שאתה שייך למישהו. לרוב זהיתי אצל מצביע זה בורות מפחידה במצבו האמיתי וכמובן הוא מאופיין בשנאת זרים שהוחלפה מהערבי התורן אל החרדי התורן בנגלות של שנאה מכוונת פעם ליברמן ואז לפיד ושוב ליברמן וחוזר חלילה. זהו הבוחר הכי מסוכן בפוליטיקה הישראלית שמזכיר לי קבוצה מאוד מורכבת בשנות ה30 של המאה הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין למה אתה מצפה ממני לאפיין מצביע של לפיד דווקא. אני דיברתי באופן כללי על מצביעים ללא פילוח כזה או אחר , (לפי מצב סוציו אקונומי , או השכלה, וכולי). דיברתי על מאפיינים של מצביעים מכל סוג ואידאולוגיה מבחינה פסיכולוגית. אמרתי שמצביעים נוטים לבחור במנהיג שמרשים אותם בתור ''איש חזק'' ולא נוטים לבחור איש שעושה רושם של ''איש חלש''. לגבי מה שנראה לי נסיון שלך לאפיין מצביעים של לפיד, או של ליברמן, אני לא מסכים איתך אבל זה סיפור אחר. אינני רוצה להכנס אליו שוב לאחר שהבעתי את דעתי על התנהגות החרדים. לא זוכר שדיברתי לאחרונה על הערבים הישראלים, או הערבים בשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעיון בהשתלשלות תגובות, הדעה שלי על "מנהיג חזק" נאמרה בהשתלשלות תגובות אחרת. דעתי על שמרנות של הבוחר , גם כן לא התייחסה לאידאולוגיה כזו או אחרת , היא נכונה לכל מפלגה. באופן ספציפי: עניין השמרנות שהזכרתי אמור להסביר את התופעה של חלק ממצביעי כחול לבן שעדיין נוטים להצביע לו למרות האכזבה ממעשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל מה אתה מבסס את הדברים הללו חוץ מעל הדעות הקדומות שיש לך? אני מכיר אוסף לא קטן של מצביעי יש עתיד ואף אחד מהם לא דומה לתאור ההזוי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מכיר את הבייס שלהם? אני לא רואה חילוני אשכנזי ממעמד בינוני מוכח מצביע ללפיד. ולא כי הוא מספיק חכם לא להצביע לאדיוט, אלא כי הם יודעים שהוא תואם ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחמש שורות בלבד הצלחת לדחוס לפחות 5 דעות קדומות על מצביעי יאיר יאיר לפיד, כל הדעות הקדומות הללו מפוקפקות ומבוססות רק על דמיונך. מצביעי יאיר לפיד בחלקם הגדול, לפי הבנתי, הם: מצביעי "מרכז" (לא ימין ולא שמאל), חילוניים ברובם, ליברליים מבחינת השקפתם על יחסי "אזרח מול מדינה". ללא איפיון סוציו-אקונומי מיוחד (מבחינה כספית או השכלתית). הם לא חובבי ביבי בסתר או חובבי תאומי ביבי. הם לא "בייס" של משהו או מישהו (כי אחדות דעות והעדר פלורליזם של דעות אינו משתלב עם ליברליזם). כמו כן, מצביעי לפיד רבים אחרים אינם שייכים לאחד הסטריאוטיפים שהזכרתי, שוב מפני שליברליזם פירושו ריבוי דעות וריבוי איפיונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה כן, שכחתי לציין, יאיר לפיד אינו אידיוט (גם לא גאון באיזשהוא שטח), סתם אדם אינטיליגנטי ללא השכלה אקדמית (תתפלא, יש אנשים כאילו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסית אולי לפילוסופים ואנשי רוח באקדמיה, הוא אולי לא האדם העמוק ביותר אי פעם (בכל זאת מדברים על פוליטיקאי, כן? הוא לא אמור להיות אינשטיין), אבל אם משווים את השיג ושיח שהוא מנהל באופן פומבי לחלוטין, הוא אחד הפוליטיקאים הכי נעימים והכי מעמיקים בדברים לגופו של עניין שהיו לנו ב-30 שנה האחרונות. אתם מכירים עוד פוליטיקאי / חבר כנסת ישראלי שמנהל ביוזמתו שיחות מצולמות בוידאו של שיחות של אחד על אחד עם אנשים עם דעות מגוונות בפוליטיקה הישראלית? יושב, מדבר, עונה לעניין, לפעמים מתוכח (אבל בצורה מתורבתת) והכל ברוח טובה עם בן שיחו כי כולנו אנשים ולכולנו יש דעות ולא חייבים להסכים על הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית איתו היא שהוא לא ממש בודק את העובדות לפני שהוא מביע דיעה נחרצת ולכן מסתבך לא פעם בטעויות ובסתירות, אם כי נראה לי שלאחרונה הוא קצת יותר נזהר בכגון אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעים, אין ספק. "מעמיק בדברים"? לפיד? לפעמים נראה שמתחת להגדרות המילוניות של "שטחי" ו"פשטני" אפשר היה לשים תמונה של לפיד. יש ללפיד הרבה נקודות חוזק, ואף אדם לא מושלם, אבל "מעמיק בדברים" הוא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לפיד. מעמיק בדברים *יחסית לפוליטיקאים אחרים* בפוליטיקה הישראלית. בהחלט כן. הוא בכל זאת פוליטיקאי (שצריך לפנות למחנה משותף כלשהו) ואני לא מפעיל עליו ביקורת בסטנדרטים שאני מפעיל על הוגי דעות ואנשי רוח. עשה ניסוי - כתוב רשימה של 120 חברי כנסת. שים משמאל ללפיד אתה אלה שמנהלים שיחות אמיתיות ארוכות ופומביות עם אחרים (כולל אנשים עם דעות שונות משלהם) ביוזמתם (ולא כי הוזמנו לאולפן) באמצעות שיחה אמיתית על רעיונות (ולא סתם צועקים חזק יותר את הססמאות הדלוחות שלהם מעל פודיום או בהתנצחות באולפן כדי לשכנע את המשוכנעים או כדי לבייש את הלא משוכנעים) ושים מימין לו פוליטיקאים דו מימדיים שאפשר לסכם את כל מה שהם אי פעם אמרו על כל דבר בשלושה/ארבעה משפטים פלוס שיוך לסקטור באוכלוסיה שדי מכתיב את הדעות שלהם מראש. אני טוען שיהיה רוב מוחלט של חברי כנסת (בסביבות ה-100) מימינו של לפיד. מתי שמעת לאחרונה פוליטיקאי ישראלי מדבר עם הציבור או עם בן שיחה על ספר כלשהו שהוא קרא השבוע (פלוס הפניה לספר או לסופר), מנהל דיון על הרעיונות בספר ועל איך הרעיונות הללו רלבנטיים לפוליטיקה הישראלית ומתחבט עם האדם השני שבשיחה על צדדים לכאן ולכאן של הרעיון עליו הם מדברים? אז נכון, זה בהחלט לא שיחה מעמיקה ברמה של מועדון הספר של קבוצת אקדמאים או חופר לעומק הנושא כמו דיון באייל הקורא, אבל בהחלט זה יותר מעמיק מאיזה פוליטיקאי שמאל או פוליטיקאי ימין ישראלי משמימים שיורקים עת הססמאות שלהם כמו תוכי. הטענה שלי היא שהאפקט בו משייכים ללפיד שטחיות דומה (באנלוגיה) לאפקט ה-Uncanny Valley בגרפיקה ממוחשבת. *בגלל* שלפיד מעז להגיד דברים בעלי יותר תוכן (מעבר לססמאות וסלוגנים שטחיים רגילים של פוליטיקאים), רמת הסטנדרטים שניתן להפעיל נגד מה שהוא אומר הם מחמירים יותר ממה שאנחנו מפעילים על הססמאות שיוצאות מהפה של בנט, שקד, ביבי, עמיר פרץ וזהבה גלאון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו מגדירים את המושג "מעמיק בדברים" אחרת. אני חשבתי שאתה מתכוון למישהו שמתעמק ברעיון לפני שהוא מגבש את דעתו, למישהו שלומד ומנסה ללמוד מחדש, למישהו שכל הזמן בודק את עצמו... אם אני ממקם את הפוליטיקאים הישראלים על סקאלה כלשהו על מידת העומק שלהם לפיד נמצא די נמוך ברשימה שלי. אני לא יודע איזה פוליטיקאים מנהלים שיחות אמיתיות עם אחרים, כולל אנשים עם דעות שונות משלהם, ביוזמתם. אני רוצה לקוות שזה מתרחש הרבה יותר ממה שמתנהל בפומבי. נכון, לפיד עושה את זה בפומבי ואחרים לא. אני לא בטוח שזה משמעותי כל כך. זה בטח הרבה יותר קל למי שחי בפומבי מאז שהיה ילד מאשר לרובינו (כולל רוב הפוליטיקאים). אני לא חושב שזה מעיד על עומק (אם כבר, על עודף ביטחון עצמי, וזה מזכיר לי פוליטיקאי אחר). אני חושב שאפשר לסכם את רוב הפוליטיקאים בשלושה/ארבעה משפטים פלוס שיוך לסקטור באוכלוסיה שדי מכתיב את הדעות שלהם מראש. אני ממש לא מבין למה אתה חושב שלפיד יוצא דופן כאן. יותר מזה, לגבי רוב הפוליטיקאים, אני מקווה (ודי משוכנע) שזאת העמדת פנים (בגלל שזה מה שהבוחרים רוצים) ושהם קצת יותר גמישים אינטלקטואלית ממה שהם מעמידים פנים. וכאן אני חושב שלפיד יוצא דופן. פוליטיקאים ישראלים למדו מהנסיון של פרס וכמעט שלא מנהלים שיחות על ספרים בפומבי. אני משייך ללפיד שטחיות בגלל שקראתי את הטורים שלו במעריב, ואז בידיעות, בגלל שקראתי מה שהוא כתב בפייסבוק, בגלל שראיתי אוסף של סרטונים שהוא פרסם, בגלל שראיתי איזה החלטות הוא קיבל כפוליטיקאי. אני חושב שמה שאתה מכנה: "מעמיק בדברים" אני הייתי מכנה: "סבלן", "בעל יכולת הקשבה", "ישר", "חסר בושה", "סקרן" ו"נעים", תכונות שבהחלט הייתי מייחס ללפיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאור הרבה יותר מציאותי משל הקודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא באמת אדיוט (כמו, נגיד, שטייניץ או יעלון), הוא רק מעמיד פני אדיוט (כמו, נגיד, רגב או זוהר). המצביעים של יש עתיד הם (בהכללה, לפי תוצאות הבחירות לפי ישובים) עירוניים מישובים מבוססים, ממעמד הביניים, אשכנזים (ומשתכנזים), חילוניים... מה שהיה פעם גוש הימין בעבודה והגוש הליברלי בליכוד, ואחר כך הפך להיות שינוי וקדימה. בכלל, אנשים לא מצביעים לפי האינטליגנציה של המועמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא, היה ימין, ואז מרכז ובכלל זה שמאל - ובמילים אחרות: ישראבלוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן מה? לא צריך לספור את הקולות שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה לי לחשוב כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה המסקנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה מדבר על ביבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה בשעשוע איך הביביבסטים יסבירו לעצמם את הפליק פלאק של ביבי אתמול: הוויתור על סיפוח תמורת הסכם "כאילו שלום" עם "האמירויות הערביות". אין מהלך יותר שמאלני מזה. לא שאני חושב שהמהלך רע, שכן סיפוח בעת הזו לא מועיל לכלום, כולו היה טריק בחירות לשכנע את הימין . אני אהנה מהיכולת של הביביסטים להסביר שזילזול ביבי במתיישבים הימניים אינו זילזול אלא מהלך גאוני לטובתם. למעשה כל המהלך הזה עם האמירויות לא תלוי במנהיג ישראלי כזה או אחר. זהו (לדעתי) מהלך של טראמפ במסגרת תוכנית המאה שלו לחזק את הקשרים של ארצות הברית עם העולם הערבי באמצעות הטבות אמריקאיות, כאשר בשלב זה ההטבות אינן על חשבון ישראל (יתכן שבעתיד ניתבקש שגם ישראל תוותר על משהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו הוא אלוף הארץ הבלתי מעורער בהסטת סדר היום הציבורי. הממשלות האחרונות נכשלו בכל אחד מהאספקטים האזרחיים של פעילותן. הכשלון בטיפול במשבר הקורונה רק הפך את אזלת היד של השרים לברורה לעין כל. הרי הם בכלל לא באו לנהל את המדינה, הם רק באו לשחק בפוליטיקה. נתניהו, המנצח הנצחי במשחק ההשרדות VIP של הפוליטיקה הישראלית, עושה עכשיו ככל יכולתו כדי שהדיון הציבורי יהיה שוב ימין מול שמאל, ולא יעסוק בדברים החשובים לטובת אזרחי המדינה. כן, אתה מובטל, אין לך אופק כלכלי, הילדים שלך לא ילכו לבית ספר ואתה בסכנה להדבק במחלה קשה, אבל שכח מזה- תראה איזה הישג מדיני! והשמאל האיום כל הזמן מתאכזר למשפחת נתניהו! על זה תצביע בבחירות, ולא על טובת האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה האחרונה שלך נראית כמו בול פגיעה - זה בכלל בוננזה של עשרות מיליארדים לתעשיית הנשק האמריקאית, שעל הדרך גם עלולה לפגוע בבטחון ישראל. חצי סיכה על מפת העולם כבר שנתה מישהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שוב נתניהו לא שיתף את שר החוץ ושר הבטחון. 2. אם אין סיפוח כנראה לא יהיו בחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 1, אני מתלבט אם זה טריק או שטיק. האם מדובר במילים נרדפות לחלוטין? לא ברור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פליק. אני לא אומר באיזו לחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. וזה למה? כי נתניהו יפחד מ'זעם' מצביעי הימין? מה, הם פתאום ינהרו בהמוניהם ליש עתיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר גרוע- לבנט ושקד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם התחזיות הפוליטיות שלי היו עלובות ביותר עד כה, אבל הפעם אני חושב שאני צועד על קרקע מוצקה כשאני חוזה שהממשלה לא תתפרק ביום שני. לנתניהו לא משתלם בחירות כרגע, כי אין לו עם מה ללכת לבחירות. ההישג המדיני עם הנסיכויות מתגמד אלקטורלית מול השבר הכלכלי מצד אחד והויתור על הסיפוח מצד שני. הכשרון העצום שלו לפרק מוקדי כח פוליטיים מתחרים בתוך ומחוץ למפלגתו אמנם נותן לו יתרון- הוא הצליח לפרק לגנץ את הצורה. אבל אני לא רואה איך הוא מסוגל לשתות את המנדטים לבנט פעם נוספת. אם אני מוכן לקבל את בנט כראש ממשלה אחראי, קל וחומר בן בנו של קל וחומר מצביעי הימין. כיוון שאת הגושים הוא לא יכול לשנות בהרבה1 הוא רק יפסיד מנדטים לימינה, ובראש ימינה עומדים שני שנואי נפשה של הגברת. _________ 1 כמה מצביעי כחול לבן יצביעו עכשיו ליכוד בגלל שהתאכזבו מגנץ? הנוכחות ההולכת וגוברת של הפגנות הרל"ב מראה שגוש הרל"ב שומר על המומנטום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הרלוונטית יותר אינה כמה ממצביעי כחול לבן יצביעו לליכוד אלא כמה מהם יישארו בבית. אבל אני מסכים עם ההערכה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדקת. וזה היה לי ברור עוד לפני כן. אגב, מי שלא שמע טוב או שלא רצה לשמוע, אני מחדש את הערכתי הישנה מאוד שנתניהו הולך לקבל פרס נובל לשלום. אני מציע לכולם להתמודד עם המציאות בה מחנה השלום מתעב את זוכה פרס נובל לשלום והיו כבר דברים מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איףףףף... נו באמת. זה שאתה חוזר על השטות הזאת שוב ושוב כמו תוכי זה לא יהפוך את זה למציאות. זה נשמע כמו אוטוסוגסטיה של חבר בכת. השמש תשקע במזרח לפני שמישהו בעולם יתרשם מהספינים הדביליים שלו ושל טראמפ. חלאס עם החרטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהאינטרנט זוכר הכל. אגב, אשמח אם תשתדל לא לפנות אלי או להגיב לי. אין לי עניין לנהל דו שיח ברברי ובהמי עם אף אחד ברשת וכל שכן שלא באתר מכובד כזה. מודה לך מראש על ההבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשתך נדחתה. זהו פורום ציבורי ואני לא צריך לקבל ממך רשות אל מה אני בוחר להתיחס. אין שום דבר ברברי בלענות לטענה חסרת בסיס (שהיא אפילו לא טענה אלא מן אמירה ילדותית ברמת ה״ננה בננה - גיחי גיחי״) כמו ״אני מציע לכולם להתמודד עם המציאות בה מחנה השלום מתעב את זוכה פרס נובל לשלום״ באמירה פשוטה שמדובר באמירה מופרכת, חסרת בסיס ולא קשורה לשום דבר שקורה במציאות. או במילים אחרות - מדובר בחרטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל שכן שלא" - אולי תחליט? ___________ (האם כבר דיברנו על מקור הביטוי המשונה "לא כל שכן"? דומני שהוא הופיע כפתרון לאחת החידות שחדתי כאן לאחרונה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סברתי שזהו הביטוי הממזרי לביטוי של 'בן של בנו של כל שכן' מכל מקום, כצדיק אני יכול להעיד שהביטוי הזה יכול להכנס במ"ט שערי דקדוק. 'ומה בהמתן של צדיקים אין הקדוש ברוך הוא מביא תקלה על ידם, צדיקים עצמם – לא כל שכן' (כתובות כח, ע"ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי ועדת הפרס בשוודיה הם אנשים רציניים, לא ביביסטים ולא טראמפיסטים. אני באמת לא רואה איך דבר כזה יכול לקרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיכוי שביבי יישאר בשלטון ויחתום על הסכם שלום עם עוד כמה מדינות, ובפרט עם סעודיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאורטית הכל אפשרי. אבל יש לי דה ז'ה וו של הביקור של נתניהו באפריקה ב 2016 ועל כך שהוא התפאר ביחסים הטובים עם מדינות אפריקה. וכמה ימים לאחר מכן מועצת הבטחון גינתה את ישראל על ההתנחלויות. ונתניהו "העניש" את אותן מדינות שהצביעו נגד ישראל - כולל אותן מדינות אפריקאיות. אז מבחינה סטטיסטית, בכל חודש יש סיכוי של x שנתניהו יעשה צעד קדימה וסיכוי של y שהוא יעשה גם צעד אחורה. את הסיכוי שנגיע לחתימה על עוד הסכם שלום, נשאיר בתור תרגיל בית.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח שסעודיה תקבל את ה-F-35 גם ללא הסכמתה של ישראל, כך שהסיכוי לכך קלוש. יחד עם עם זאת לא כדאי לזלזל בהישג הישראלי של נירמול היחסים עם UAE. יש הבדל גדול בין זה לבין ההסכמים עם מצריים וירדן, אבל גם הסכמים אלו תלויים על חוט השערה. ככל שירבו מדינות ערב המקיימות יחסים עם ישראל, כן רב הסיכוי שחלק מהן לפחות יתנו תוכן אזרחי וכלכלי ליחסים החדשים. המצב הזה עשוי לקדם את האפשרות שהשלום הישראלי-ערבי יתקדם לפאזה חדשה מעבר לפאזת השלום הקר. אני שייך לאלו המאמינים שהסכסוך עם הפלשתינאים הוא ליבו של הסכסוך הישראלי-ערבי. היחסים עם העולם הערבי ישארו קשים כל עוד הסכסוך הזה פעיל. יחד עם זאת גם הכיוון ההפוך נכון. כל עוד תמיכת העולם הערבי בפלשתינאים היא מונוליטית, הדחף שלהם לעשות ויתורים לדרך השלום הוא מועט למדי. דומה שהמצב המדיני ביחסי החוץ של ישראל, משקף את מאמרו של הנרי קיסינג'ר: לישראל אין מדיניות חוץ, רק מדיניות פנים. כנראה שלאיום הסיפוח היתה השפעה חיובית על ההסכם עם UAE. הצד השני של המטבע הזה, הוא שיש בישראל ציבור די גדול ובעיקר הגמוני, הסבור שסיפוח מאות אלפי ערבים מקדם באופן כלשהו את מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע להעריך, אבל לא הייתי פוסל על הסף את האפשרות ששיקולים אזוריים יגרמו לסעודיה ואולי אפילו לגוש מדינות מפרץ שלם, לחתום על הסכם שלום. הרבה תלוי במדיניות של אירן, ואם המצב שם ימשיך להתערער ייתכן שהיא תפנה לכיוון של החרפת ההתגרות הצבאית בשכנות, גם כי אין לך דבר מלכד יותר מאשר בעיות בטחוניות, וגם כדי שיהיו לה קלפי מיקוח מול הנשיא החדש של ארה"ב. האינטרס המשותף, או נכון יותר להגיד האויב המשותף, של ישראל וסעודיה עשוי להיות גדול מספיק כדי שהן יחתמו על הסכם שלום (למשל, ישראל יכולה להבטיח בחשאי תקיפה של מתקני גרעין באירן, כולל ההשמדה הנדרשת של סוללות נ.מ., בתמורה להסכם כזה ולשימוש במתקנים סעודיים). האם הייתי שם על זה כסף? לא. האם אני חושב שהסיכוי זניח? גם כן לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי שיחתום עם סעודיה, בחריין, קטאר, זימבבוואה וטימבוקטו. רודף שלום ושמעון פרס זה לא יעשה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי ועדת פרס נובל לשלום עשויים/עלולים לחשוב אחרת, והתייחסתי ל תגובה 724362 שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הם לא. אם יש משהו שאפשר לומר על ועדת הנובל של אוסלו, זה שהם מאד רגישים לדעת הקהל האוניברסלי. חוזי ה"שלום" עם UAE ובחריין, משמחים את אזרחיה היהודים של ישראל (ואותי בתוכם), אבל מעוררים מורת רוח בקרב הפלשתינאים ומן הסתם בקרב רוב העולם האיסלמי. לא נראה לי שועדת הנובל, תראה בכך רקע מתאים להענקת פרס נובל. אני חושב שיחסי שלום, הם יעד ראוי וראוי לברך כל צעד בכיוון הזה. יחד עם זה חשוב להצביע על הנטייה של המורה והתלמיד (נתניהו וטראמפ ולפעמים להיפך) לרוקן כל מהלך מדיני מתוכן ולהפכו לקליפה ריקה של פוטואופ ודיסאינפורמציה. מסמך ההבנות עם צפ' קוריאה, העברת השגרירות לירושליים, הסכם המאה הערבים וכעת עם הסכמי ה"שלום", הפכו למילים ריקות הנשכחות מיד אחרי שנחתמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה תלוי בשתי שאלות: הראשונה היא אם מדינות נוספות, ובפרט סעודיה, יצטרפו לתהליך, והשניה האם המגבלה של שלושה זוכים לכל היותר תופסת גם עבור הפרס הזה (אני לא בקי בתקנות, אבל אני יודע שפרס נובל לשלום חריג קצת מהאחרים, למשל בכך שניתן להעניק אותו לארגון ולא לאדם), מה שלא יאפשר לחלק אותו לכל החותמים ולכן כנראה ימנע את הענקתו לטראמפיהו. אם התשובה לשאלה הראשונה חיובית ולשניה שלילית הייתי מהמר שאתה וארז טועים. אגב, אני לא בטוח שרוב העולם האיסלמי (שהוא סוני) באמת מתנגד להסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רשימת המועמדים לזכיה בפרס הנובל לשלום סגרו בפברואר, את הרשימה הקצרה סגרו במרץ ומן הסתם היא לא כוללת את נתניהו או טראמפ. את הרשימה לשנה הבאה יסגרו בפברואר, את הרשימה הקצרה יסגרו במרץ ואת ההחלטה יקבלו באוקטובר. הבחירות לנשיאות בארה"ב יהיו בנובמבר. אם ביידן ינצח הוא יחליף את טראמפ בינואר, במקרה כזה לא נראה לי שמישהו בנורווגיה (או בסעודיה) ירצה להתחנף לטראמפ במיוחד. לעומת זאת, אם טראמפ ינצח נראה לי די סביר שהוא יקבל את פרס הנובל (לשלום? לרפואה? למדע? לכלכלה? לספרות? מה זה משנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי טראמפ ירצה שהראשונה ברשימה תזכה, בתנאי שהוא יצליח לארגן קומבינה עם סודאן? אבל נראה לי שהאחרון ברשימה (מי שבעיני הקרמלין הוא אלכסי הנבל) קיבל לא מזמן זריקת עידוד רצינית לסיכוייו לקבל את הפרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתעה(?) גם השנה טראמפ לא זכה בפרס הנובל לשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הפתעה גדולה, במיוחד בגלל שסעודיה (עוד?) לא הצטרפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם השנה טראמפ לא זכה בפרס נובל לשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם השנה. נראה לי שאפשר לסכם ולהגיד שככל שזה נוגע לקדנציה הראשונה שלו - פרס נובל הוא כבר לא יקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם השנה לא. אולי בשנה הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כשהשמש תזרח במערב. אני לא בטוח מה יותר משונה בפתיל הזה. הטענה שביבי (או טראמפ) יזכו בפרס נובל לשלום או ההתייחסות אל הזכיה בפרס הזה, שזכו בו חלאות אדם כמו יאסר ערפאת, כאל איזה כבוד גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריאנה מלמד התייחסה לעניין זה: "אולי מספיק כבר עם הספין הדבילי, שנתניהו מועמד לפרס נובל לשלום 2020? - המועמדויות נסגרו בפברואר 2020. - שמות המועמדים - על פי חוק לא מגלים את השמות 50 שנה. -ונראה לכם שמועמד המואשם בשוחד מרמב הפרת אמונים - יזכה??? הסקנדינבים לא צריכים פדיחה כזאת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אריאנה מלמד כתבה אני נסוג מעמדתי (שמדברת, כמובן, על 2021 אם מישהו לא הבין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך להתחיל ללמוד את ספריו של זוכה פרס נובל לשלום מר בנימין נתניהו. ההיסטוריונים בעתיד ישאלו את עצמם ,איך זה שהשמאל בישראל לא חיבק את הפוליטיקאי הכי שמאלני שהולך להיות כאן בעשור האחרון ובמקום זה רדף אחריו כמו נערה מאוהבת ומתוסכלת . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן באייל כבר זיהינו את השמאלני הזה מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד סברתי שבאייל מזהים מהלכים יותר מהר ממהירות הקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנימין נתניהו שמאלני? כמו שאומרים באיילית עתיקה, הצחקת את הסבתא של דובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנתניהו הוא בין השמאלנים ביותר בליכוד כרגע, על פי ההגדרה הידועה לי של הליכודניקים מהו שמאלני (דן מרידור, למשל, שמאלני קיצוני, בני בגין ורובי ריבלין שמאלנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקאלה של הליכוד היא לא מדד להגדרת שמאלנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא מדד אובייקטיבי, אבל המדד הרווח והמקובל. הרי כשאומרים על המפגינים נגד הממשלה ונתניהו שהם שמאלנים אף אחד לא מתקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתקנים כי התעסקות עם כל אמירת פייק ניוז היא כמו לרוקן את האוקינוס בכפית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם מתקנים, אבל הפייק שבשלטון מחצרץ חזק יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רציני. הוא באמת שמאלן מהסוג המיוחד והישן של פעם. אין לי ספק שאם רבין לא היה נרצח הוא וביבי היו חוברים יחדיו לגוש פוליטי כנגד שרון . [ סוג של מחליפו של ברק ] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאלה שידעו לבחור לפרס הזה קשת רחבה של זוכים, מטרוריסטים רצחניים ועד כאלה שאולי יעשו משהו בעתיד, יש לי ציפיות מאד נמוכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עראפת זכה בפרס בתקופה שנטש את דרך הטרור והיה מקובל גם על המימסד הביטחוני. אובאמה זכה בפרס בגלל מוצאו הקוסמופוליטי ובגלל שסימל זמן חדש וגישה חדשה לאחר שתי קדנציות של בוש ומלחמה חסרת הצדקה לחלוטין. ראוי להזכיר שבגין לאחר זכייתו בפרס פתח גם במלחמה חסרת הצדקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה מאד להטיל ספק בכך שהפרס לבגין וסאדאת היה מהמוצדקים ביותר. לגבי שני הראשונים - הרשה לי לפחפח. הראשון לא נטש כלום, וחזר אחר כך ביותר חזק, והשני - ממתי הפרס ניתן לסמלים עתידיים, ובמה רלוונטי הנשיא שקדם לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, בגין וסאדאת. אנשים שהיו גם בני אדם. תגובה 703478 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו גם פומפאו מאשר שעסקת ה-F35 היתה קריטית להסכמי השלום. מופתעים? מה, מה פתאום? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |