בתשובה לדב אנשלוביץ, 24/05/20 8:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נכנסת לכתבה? הם מביאים שם הקלטות של אנשי משרד הבריאות שטוענים שהעקומה משתטחת, באותו תאריך. לאף אחד לא היה ספק שמספר המתים יעלה ואף ישולש, זה איש קש - עד מאתיים זה לא עד עשרת אלפים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מהקישור שלך אי אפשר היה להיכנס לכתבה, ואיני יודע מה בדיוק נאמר שם, וזה גם לא כל כך חשוב. היו כל מיני אנשים וגם ''מומחים'' כמו לס שטענו שמדובר בהגזמה. אבל אני לא יכולתי להאמין לדבריהם כי הוכח, שבהערכות שלו לס טעה טעויות קולוסליות מוכחות. איש לא ידע, וה''מומחים'' לא ידעו יותר טוב מאחרים. כפי שאני זוכר את המצב הוא היה אובייקטיבית מפחיד, והיה צריך להיערך לאפשרות הרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אפשר, יש בקישור וידאו שבלחיצה על 'play' אפשר להשמיע אותו (לי אפילו אין פייסבוק וזה עובד לי). אבל מאחר שכמו שאתה עצמך מציין, הנתונים שאני מביא, כולל הקלטות של אנשי משרד הבריאות, לא חשובים בעיניך, וניגפים בפני המחקר האובייקטיבי שלך שכותרתו "כפי שאני זוכר את המצב", אז די ברור מי כאן נסמך על נתונים ומי חי בסרט האישי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גם רוטשטיין קשקש שמדובר בשפעת, ואחר כך הודה בעצמו שטעה. לס בכלל לא הודה בטעותו. הוא כל הזמן צודק בצעקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על אנשים מתוך המערכת שייעצו ישירות לראש הממשלה, לא כאלה אזוטריים יותר או פחות מהתקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המומחים מתוך המערכת שאני מכיר כי הם הבולטים ביותר הם פרופ' גרוטו ועוד מפורסמת ששכחתי את שמה. גם הם אמרו אז שהקורונה נבלמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצפה לבד, בשביל זה שמתי קישור, לא בשביל לסכם עבורך את הנתונים ולהגיש בכפית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי תחילה שהקישור ששמת הוא בעצם סרטון וחשבתי שמדובר רק בתמונה מטושטשת, ועמך הסליחה. עכשיו כשחזרתי לשם ראיתי שמדובר בסרטון קצר וצפיתי בו מתחילתו ועד סופו. אין שום סימן לכך שראש הממשלה היה יכול לדעת שהמגיפה נבלמה. שמעתי שם מישהו אומר שכאשר מספר החולים קשה ירד לפחות מ 100 אפשר יהיה לעשות הקלות. אני חושב שכאשר המספר עבר את השיא וירד לפחות מ 100 זה כבר היה בעיצומן של הקלות. אז מה בדיוק הטענה? ובכלל בוודאי נאמרו שם עוד הרבה דברים. איך אפשר להסיק מאמירה של מישהו אחד שמשתתף בדיון מסקנה כל כך גורפת? זו פשוט רמיה של ערוץ 13. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהחלק המעניין בסרטון הוא התגובה של נתניהו להמלצות. "אני מקווה שזה נכון, אבל אנחנו לא יודעים שזה נכון. זה יכול לבוא באופן פתאומי, פתאום תראה שזה קופץ בחזרה". לזה עונה המומחה "אבל הסיכון הוא מוגבל" ונתניהו עונה: "אבל המחיר שלי הוא לא כזה גבוה". אני רוצה להתעכב על "המחיר שלי". המחיר של מי? על מי מסתכל נתניהו כשהוא אומד את המחיר? אם הוא מסתכל על עצמו ועל דב אנשלוביץ, זה נכון. המחיר הוא באמת לא גבוה. אבל אם הוא מסתכל על כל מי שהוא לא עובד מדינה או פנסיונר- אותו "האיש הרזה" שהוא דיבר עליו כשר אוצר- הוא שם על האיש הרזה הזה משקולת בטון של מאתיים קילו. המחיר עבור האיש הרזה היה מאוד גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאענה ברצוני להתייחס עוד לטענה של ערוץ 13 לפיה נתניהו ידע שהמגיפה נבלמה. כשאני מתבונן בגרף החולים הקשים ממש באותו יום מספרם עלה בשלושים אחוז, והיה עד אז במגמת עליה מתמדת. איני יודע מי הדובר, אך אני מנחש שהיה מישהו מהאוצר שהם בדיונים כאלה מייצגי המשק ולכן בוודאי ידרשו את פתיחת המשק כמה שיותר, אבל לנוכח המספרים שציינתי מדובר בהצעה מסוכנת בעליל נכון לאותו רגע. מכאן אפשר להסיק שנתניהו ידע? זו ממש חוצפה. אשר למחיר ולמוצר, אתה שוב ושוב חוזר להזכיר את המחיר האישי שלי, אבל ברור שגם אני ובוודאי ראש הממשלה שאחראי על כולם מתייחס למחיר כולו כולל אלה שמשלמים מחיר יותר גבוה. אז המחיר הוא גבוה, אבל הסיכוי שאם תשלם אותו תמנע עשרות אלפי מתים כמו שקרה ועדיין ממשיך לקרות באיטליה בריטניה וארצות הברית הופך את המחיר הזה למחיר כדאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר בתגובה שלך לא עונה למה שאמרתי. בתגובה לכך שאומרים לו שהסיכון מוגבל, נתניהו עונה שהמחיר לא גבוה. אני לא יודע באיזה עולם 25% אבטלה זה מחיר לא גבוה. הסיבה היחידה שהטונים שלי נמוכים היא שאני המשכתי לעבוד כרגיל. לו הייתי נדפק אישית מהחלטתו של ראש הממשלה הייתי פחות מנומס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיר אינו תלוי באוויר לבדו. מחיר של מאה שקלים הוא יקר לארטיק וזול למכונית. אני מקווה שאחרי הבהרה זו הבנת את תשובתי בתגובתי הקודמת. אתה אומר שלו נפגעת אישית היית פחות מנומס, ולעומת זה לו זה היה קורה לי הייתי בכלל עובר להצביע למשותפת. מותר לך לומר כל דבר על עצמך, אבל חדל לחזור שוב ושוב ולומר מה אני הייתי אומר או עושה אילו. אמרתי לך זאת מספר פעמים, ובכל זאת אינך חדל מכך. אז אם אני משקר מה זה יעזור אם תאמר זאת שוב ושוב? בסדר. הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> חדל לחזור שוב ושוב ולומר מה אני הייתי אומר או עושה אילו. אמרתי לך זאת מספר פעמים, ובכל זאת אינך חדל מכך. ?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי. טעות שלי. עשית זאת בתגובות קודמות, וכיוון ששוב התחלת לקשר הערכות כלליות לבעיות אישיות שעוללה הקורונה, המוח שלי קישר זאת מיד לתגובות האלה למרות שהפעם, בניגוד לתגובות ההן לא התייחסת אלי, ודיברת רק על עצמך. אתה רואה. לפעמים אני לא קורא את כל תגובותיך ולפעמים אני קורא יותר ממה שאתה כותב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את ההתנצלות, ועדיין חושש מהמקרה הבא בו לא תבין אותי נכון. אני מציע שפשוט תקרא אותי יותר לאט. מצדי אני משתדל לא להאריך בתגובות אליך, ולא לערבב מספר נושאים בתגובה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תתחיל לצרף abstract לתגובות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שקל לסלוח לי. הפעם האחרונה שעשית זאת הייתה ממש בתחילת פתיל זה, ואתה יכול לראות את הערתי זו כמכוונת למה שכתבת ממש בתחילת הדיון הזה בתגובה 719744 "אם הוא מסתכל על עצמו ועל דב אנשלוביץ, זה נכון. המחיר הוא באמת לא גבוה" עכשיו ספרת על הקשר בין הבעיה האישית שלך לגישה הכללית במאבק בקורונה, והדבר הזה כמעט התבקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את זה. הנקודה שלי היא שאומרים לו שזה ארטיק, והוא עדיין חושב שזה לא יקר לשלם מאה שקל. - או שהוא חושב שמאה שקל בשביל ארטיק זה לא יקר. - או שהוא חושב שזה לא ארטיק, ולעזאזל מה שאומרים המומחים. - או שהוא יודע שזה ארטיק, יודע שזה יקר, אבל יש לו אג'נדה נסתרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 719788 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. נתניהו עונה לכך שהסיכון הוא מוגבל בכך שהמחיר לא גבוה. מבחינתו המחיר לא גבוה עבור סיכון קטן! מאה שקל הוא מחיר לא גבוה בשבילו לארטיק. מה היה מחיר לא גבוה מבחינתו עבור סיכון גדול אנחנו יכולים רק לנחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''סיכון מוגבל'' הוא תחום רחב מאד. הוא כשלעצמו יכול להכיל גם ארטיק וגם מכונית. מטוס נוסעים אולי לא. אולי הסיכוי שמספר המתים יהיה כמו באיטליה בריטניה וארצות הברית הוא קטן, אבל הוא לא אפס, ולכן ראוי לשלם מחיר כזה על מנת שאפילו סיכוי קטן לא יהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> לשלם מחיר כזה על מנת שאפילו סיכוי קטן לא יהיה אפשר לשלם מחיר גבוה כדי למנוע סיכוי קטן לסיכון גדול. אי אפשר לקרוא לו מחיר נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל ייחסי. הוא נמוך יחסית למה שמשיגים בעזרתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה מראש שלא שמעתי את ההקלטה. האם ברור על איזה מחיר דובר שם, כלומר אילו אלטרנטיבות נשקלו באותו דיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. בקישור של הפונז נשמעים רק משפטים בודדים מתוך הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך אתה יכול לנהל שיחה בשאלה אם המחיר גבוה, נמוך או מתאים? כמו שאתה עצמך אומר, 100 ש"ח הם מחיר גבוה לארטיק ונמוך למטוס קרב דור 5. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיחה היא על הגישה של נתניהו. במשפטים המעטים שראיתי היא היתה מאוד ברורה. הוא לא אומר שהמחיר גבוה, אבל אנחנו חייבים לשלם אותו. הוא אומר שהמחיר נמוך, ועוד בתגובה לכך שאומרים לו שהסיכון מוגבל. אני חושב שזה מאוד דומה לצוללות המיותרות- המומחים לעניין אומרים שלא צריך אותן, ונתניהו התעקש. אולי המחיר לא היה גבוה פר צוללת, אבל מיליארדים זה בכל מקרה מחיר גבוה לתקציב הבטחון. וכאן- 25% אבטלה הם בכל מקרה מחיר גבוה למשק, המומחים אומרים שלא צריך1, אבל נתניהו התעקש. ___________________ 1 להגיד בפה מלא "הסיכון מוגבל" זה לשים את הביצים על השולחן. הרי עד היום אף מומחה לא אומר בפה מלא את הדבר הברור כשמש שילדים כמעט ולא מידבקים בקורונה. "לא מצאנו מקרים אבל אי אפשר לדעת" זה הכי טוב שראיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי ההודעה של אריק נגמרת כך: "הסיבה היחידה שהטונים שלי נמוכים היא שאני המשכתי לעבוד כרגיל. לו הייתי נדפק אישית מהחלטתו של ראש הממשלה הייתי פחות מנומס.". החלק שמדבר עליך ועל המשותפת נכתב כנראה בפיקסלים שרק חכמים רואים. האם תואיל בטובך לצטט אותו שוב בצבע רגיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלך תמיד שמועה על מחדל של איש שמאל היא בטון יצוק, וסיכום מידע של מישהו בראש וועדה רשמית ומקצועית של משרד הבריאות הוא ''מישהו בסרטון''. עם זה שהכתבה האמיתית היתה יותר ארוכה ומפורטת מהסרטון שקושר (היא היתה כעשר דקות, ובה היה ברור אפילו יותר שהנתונים האלו היו רשמיים ומגובים על ידי ראשי מערכת הבריאות), הסרטון מבטא היטב את הבעייה, למרות שאתה כצפוי לא מצליח להבחין בה. מכאן ואילך אתן לשאר הקוראים כאן לצפות ולחוות דעתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי היה הדובר? האם היה מהאוצר או ממשרד הבריאות? מה אמרו בדיון הזה גרוטו וסדצקי, שהם הדמויות המככזיות מטעם משרד הבריאות? ברור לי מהסרטון שהדובר לא היה אחד מאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות גלה לי באיזו תכנית ומאיזה תאריך, ואשתדל למצוא בעצמי את הכתבה במלואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אתמול בערב, חדשות 13. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע זה לא עולה. כשאפשר יהיה, אשתדל לצפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיא ששכחת את שמה נקראת פרופ' סיגל סדצקי, שהתפרסמה בשעתה בעניין הסכנה מחשיפה לטלפונים סלולאריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נזכרתי. תגובה 719728 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדצקי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן חברת החדשות של ערוץ 13 כהרגלה עושה את העבודה ומביאה את העובדות הרלאבנטיות. הדיון שהוצג בקטע היה אכן הדיון עם אנשי המקצוע שבו ביבי גבש את האסטרטגיה במהלך הקורונה. הםוליטיקאים קבלו את איתותי האזהרה על פנדמיה (מגיפה עולמית) טיפין טיפין. החל מ-2002-2003 ארגון הבריאות העולמי החל להזהיר מפני מוטציות מדבקות. בהמשך החשש מפני מוטציה מדבקת-על של שפעת העופות גרם לקריאה להקמת מרכזים למלחמה במגיפות (CDC). החששות הללו הביאו לפיתוח מודלים מתמטיים שנועדו לחזות את התפשטות המגיפה. הפוליטיקאים כהרגלם בכל מה שאינו מיידי התעלמו. כאשר בסוף 2019 הגיעה הידיעה מסין על מוטציית הקורונה החדשה, נעשה שימוש במודלים הללו כדי להעמיד את הפוליטיקאים על מימדי הסכנה. זוהי הסיבה שנתניהו ובר סימנטוב שרי הבריאות בפועל התייעצו עם פרופ' שעשוע ומישהו בשם אלי וייסמן (אאז"ן). מתמטיקאים ופיזיקאים שהסימולציות ההן הן בתחום התמחותם. לרוע המזל, כל הסימולציות הללו היו שגויות. אפשר לראות זאת בארה"ב שם הסימולציות נבאו 200,000 מתים. כאשר התברר שעקומת ההתפשטות האקספוננציאלית משתטחת כמעט מייד, היה צריך לתקן את המודלים והגיעו לחישוב של 80,000 קרבנות. התברר שגם המודל המתוקן היה שגוי. מתברר שזה ממש לא פשוט לחזות את מימדי המגיפה (כל אחד יכול להווכח בכך מול התמונה האקראית לכאורה של הקורונה במדינות השונות). זהו הרגע הקריטי אותו חשפה הכתבה.מקורביו הפיזיקאים של נתניהו, עמדו ב-29 במרץ על כך שעקומת ההתפשטות היא שטוחה ביחס לתחזיות והציעו לנתניהו למתן את אמצעי ההסגר כדי לצמצם את הנזק המשקי. הם הציעו סגר ממוקד על ירושליים ובני ברק במקום על כל המדינה. כאן נכנסה לפעולה המומחיות של ביבי. ביבי ידע שסגר על חרדים בלבד אינו בטווח האפשרויות הפוליטיות שלו, הוא ידע שהערכות החירום של בתי החולים עומדת על כרעי תרנגולת ולמעשה מגיפה בכל סד"ג תביא לאסון (כפי שאכן קרה) והוא ידע שמדענים טועים לא פחות מרבנים. לכן, הוא החליט לקבל על עצמו את הנזק הכלכלי ולהחמיר את הסגר האוניברסלי במקום להקל בו. בחוכמת הדיעבד זו היתה שגיאה שגרמה נזק כלכלי מיותר. בראייה פוליטית זו היתה החחטה סבירה לגמרי שהתבססה על הנתונים והסיכונים כפי שהיו ידועים באותו זמן. בראייה נקודתית אני לא מוצא פגם בהחלטתו של נתניהו. בראייה כוללת יותר נחשפים המחדלים האמיתיים א. הפקרתו של משרד הבריאות מטעמים פוליטיים לשר נבער שניהל את המשרד משל היה מדובר בגמ"ח ולא במשרד אסטרטגי שהיה אמור לטפל בהיבטים האסטרטגיים של היערכות וכוננות בתי החולין בארץ. עזות המצח והמוקיונות של ליצמן עברו כל גבול כאשר טען שחש שהאמצעים של בר סימנטוב מוגזמים והזהיר אותו. סימנטוב הסתמך על מודלים שגויים. על אלו מודלים התבסס החוש של ליצמן? על המודלים של הרב קנייבסקי? ב. העסקה הפוליטית של הימין הדתי לאומי עם החרדים, שהפכה את המגזר החרדי לאוטונומיה המנהלת את עצמה? גם אם ביבי לא היה חרד לגורל הבלוק שלו ומהמר על סגר לחרדים (ומן הסתם היה מוסיף גם את הערבים לצרכי הסתה), לא בטוח שהיה ניתן לכפות את הסגר הזה בניגוד לרצונם של מנהיגי האוטונומיה הזו וארגוניה הסוררים. ג. מתברר שהציבור שילם את שכרו המיניסטריאלי של ליצמן (ומי יודע כמה פקידים מגזריים מיותרים שבאו עמו), בזמן שמי שניהל את המשרד היה המנכ"ל. נכון ההבדל בין שכר ח"כ לשכר השר לא אסטרונומי ונכון שגם השר החדש אינו רופא, אבל מה בנוגע להפרדה שבין סמכות לאחריות? ד. נראה שביבי כבר עמוק בתוך אחד מהסימפטומים האופייניים לדיקטטורות: עקיפת המנהל והממסד של המדינה לטובת רשת של חברים ומקורבים אישיים. אני משער שפרופ' שעשוע ייעץ לביבי בהתנדבות. אבל כאשר יעלה הצורך להזרים כספי ציבור לאחת מחברותיו של שעשוע, זו תהיה כמובן רדיפה אישית לטעון שמדובר בשוחד. מומחים כמו שעשוע ווייסמן אמורים לייעץ למומחים המקצועיים של משהב"ר ולא אישית לדיקטטור הגדול. ה. אתה בהחלט רשאי להגיד ששוב הציבור הרחב שילם על צרכיו הפוליטיים והמשפטיים של נתניהו. אני אומר שזו דרכו של העולם ובפרט של הפוליטיקה. ו. בראיית הסכנה של הגל השני ושל הפתוגנים הבאים בתור וכאשר דרכי הפעולה של המערכת בגל הראשון הולכים ונחשפים, אומר שגודלה של הממשלה הנוכחית אינו בבחינת אבסורד סאטירי אלא תמרור דרכים בכיוון אליו הולכת המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לפרשנות שלך, תיאור העובדות בכתבה מתאים מאד למה שאני ראיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרחתי לפרט את העובדות, מפני שאני משתדל למעט בהתכתבות עם אנשים שאיני מסכים איתם אפילו על העובדות. אני מעוניין במיוחד בדעותיך בנוגע לפרשנות שלי. אני לא רואה בחכמתי את המילה הסופית בכל דיון. אם יש פרשנות מנוגדת או הפוכה, אשמח לדעת. לדעתי זו מטרת הדיון ולא להתווכח עם אלו שדעתם בלתי ניתנת לשינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו ברור שנתניהו הוא שניהל את האסטרטגיה של משהב''ר. לא ברסימנטוב (שהוא פקיד ציבור שאין לו סמכות החלטה) ולא ליצמן שהוא העו''ס של המשרד. דוקא כאשר התברר העניין הזה מעל כל ספק, מעניין אותי לברר איתך את הפרשנות של החלטת ביבי להעמיק את הסגר האוניברסלי בסוף מרץ. אין ספק שהחלטה זו גרמה ישירות להעמקת הנזק המשקי של הסגר. בכל זאת בניגוד לך (אני חושב) שההחלטה באופן נקודתי היתה סבירה וכשרה ציבורית. לגבי ההתנהלות ארוכת הימים שהביאה את ישראל למצב שבו היה צריך להחליט את ההחלטות הקשות האלו, כנראה שאנו באותה דעה. לכן התזה שלי היא שאין מה לבוא בטענות אל נתניהו בנוגע להחלטותיו בזמן הגל הראשון של הקורונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה שלא ראיתי את הכתבה. אבל אני רוצה להעלות שיקול אחר: עד כמה סגר על בני ברק היה יכול להיות אפקטיבי ללא ההלם של הסגר הכללי? מבחינת התחושה של התושבים. פולה חריפה כמו סגר חייבת לקבל לגיטימיות. וכשהיא יותר חלקית, היא מעוררת יותר תחושת קיפוח. (וכן, היה כאן כמובן מחדל הסברתי חמור של הממשלה מול החרדים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודת הזמן הנידונה בכתבה (ובפתיל), האוכלוסיה הכללית כבר היתה בסגר חלקי (עד 30% עובדים כמדומני). תחושת הקיפוח הפסיכולוגית של מאה אלף אזרחים אמורה לעניין פסיכולוגים, לא אפידמיולוגיים וכלכלנים, והיא מתגמדת מול המצוקה הנפשית האיומה של מיליון ומשהו מובטלים ושמונה מיליון אנשים כלואים עם משפחתם. באיזה עולם אלה נראים בעיניך שקולים? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |