בתשובה לאריק, 12/04/20 2:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חדשות הקורונה 2 מיליון מקרים בעולם. ניו יורק (202 אלף מקרים) ירדה לקצב גידול יומי של 3.5% ביומיים האחרונים ספרד (177 אלף מקרים) ירדה לקצב גידול יומי של 2.2% בארבעה הימים האחרונים איטליה (162 אלף מקרים) ירדה לקצב 1.9% ביומיים האחרונים גרמניה (127 אלף מקרים) ירדה לקצב 2.0% בארבעה הימים האחרונים שוויץ (25 אלף מקרים) ל 1.1% בלבד ביומיים האחרונים. ופורטוגל (17 אלף מקרים) ל 3.1% בארבעה הימים האחרונים. לעומתן אנגליה (93 אלף מקרים) הצליחה לרדת ביומיים האחרונים רק לקצב של 5.5%, טורקיה (65 אלף מקרים) רק ל 6.9%, קנדה ל 5.1% (כבר 4 ימים) וברזיל (25 אלף מקרים) ירדה רק ל 6.5% בארבעה הימים האחרונים. מי שלא מצליחה לרדת בקצב בשבוע האחרון היא רוסיה (24 אלף מקרים, מהם 13 אלף במוסקבה) ששומרת על קצב של 16% כבר 12 יום. ואילו יפן, שנראה כאילו בלמה את ההתפרצות מוקדם, עם עשרות בודדות של מקרים חדשים ביום שהביאו אותה ל 1100 מקרים בלבד ב 23 במרץ, הגבירה מאז את הקצב, ובמשך 12 יום, מ 29/3 עד 11/4, הגדילה בקצב יומי ממוצע של 10.9% ל 6700 מקרים. בשלשה הימים האחרונים היא ירדה לקצב של 6.3%. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להמשיך את הדיון בעניין % התמותה. אמנם כבר כתבתי את ההשערה שלי, אבל לא בטוח שהובנתי. חילקתי את המספרים המצוטטים במקומות שונים, לשתי קבוצות. מקבץ אחד של ערכים הוא בתחום של 0.3-0.6% ועד אחוז בודד. כאן לדעתי מדובר ביחס בין מספר המתים בקורונה למספר הנדבקים בה. בקבוצה הזו צריך להתיחס לכל הערכים בע"מ בגלל שיש אי ודאות גדולה בשני הנתונים. במקבץ השני מדובר על כמה אחוזים בודדים (3-8). להשערתי כאן מדובר ביחס בין מספר מאושפזי הקורונה שמתו לבין מספר האנשים שטופלו בבתי החולים ואובחנו כקורונה חיובי. כאן לכאורה האי-ודאות נמוכה יותר. עומר טוען שהמספר הזה הוא בערך 5%. הבעיה הראשונה היא שהערך היציב מתגלה ברוב המדינות רק לאחר שמתרחקים מספיק מן ההתפרצות המעריכית בתחילת הגל הראשון. אין לי מספיק נתונים, ולכן אני מדבר על השערה. נראה לי שהמספר ברוב המדינות אכן יהיה כפי שאומר עומר, בערך 5%. למשל בישראל, רק לפני כמה ימים היה % התמותה כמעט 8 ועכשיו הוא כבר די קרוב ל-5. יש שני יוצאים מן הכלל חשובים, איטליה וספרד עם 30 ו-20. מלבד העובדה ששם עדיין רחוקים מסוף הגל הראשון (המספרים עוד ירדו), יש כאן משהו יותר מהותי. במדינות האלו בתי החולים הגיעו לרוויה ולכן מן הסתם חולים שבמקומות אחרים אושפזו או לפחות טופלו, לא הגיעו לבתי החולים. במילים אחרות סף הכניסה לסטטיסטיקה הזו היה במדינות האלו גבוה יותר מבחינת חומרת המחלה. לכן האחוזים שם יהיו הרבה מעל ה-5%. אם השערת ה-5% תתאמת, תהיה לכך השלכה אחת חשובה. אם % התמותה בבתי החולים די אחיד בכל העולם, מתברר שכל התרופות והטיפולים שעליהם מדברים כל כך הרבה הפוליטיקאים, הם בעלי תועלת מוגבלת מאד. זה חשד די ישן שלי,שמתלקח אצלי בכל פעם שמדברים על טיפולים שפועלים רק על חולים לא קשים או רק מקצרים את משך הסימפטומים. מלבד כל מיני אינטרסים לגיטימיים ולא-לגיטימיים שיש ליחצ"ני התרופות, בכל מקרה קשה מאד להעריך אפקטיביות של תרופות, בפרט כאשר מדובר במחלות שחולפות גם ללא טיפול. כדי להתגבר על הקשיים האלו מערכות הבריאות ותעשיית התרופות פתחו פרוטוקולים ומבחנים מאד סבוכים, יקרים וממושכים. תחת הלחץ של המגיפה, כל המחסומים הללו מונמכים ונפרץ הסכר של בלבול דעתו של הציבור עם קוקטיילים של טיפולים מפוקפקים ותרופות כלליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ראשית את שיעור התמותה יודעים רק אחרי שכל המקרים הסתיימו. כל עוד מקרים קלים הופכים לקשים וקשים למקרי מוות, כל מספר הוא הערכה. שנית, אוכלוסיות שונות פגיעות באופן שונה לנגיף. אם 22% מהאוכלוסיה שלך הם מעל גיל 65, ולא מעט מהם מעשנים, ורק 13% מהאוכלוסיה הם ילדים עד גיל 15, שיעור התמותה אצלך יהיה גבוה בהרבה מאשר במדינה שבה רק 10% מהאוכלוסיה מעל גיל 65 ואילו 28% הם ילדים עד גיל 151. ואז נשאלת השאלה מתוך מה סופרים. אם סופרים את כל הנדבקים, אז המחקר הגרמני מראה שיעור תמותה של 0.37%. אם סופרים את כל מי שנמצא חיובי לנגיף בבדיקת PCR , אז השאלה את מי בדקת. איסלנד בדקה 11% מהאוכלוסיה שלה2, ומתוך 1727 מקרים יש לה רק 8 מקרי מוות. אמנם יש לה עדיין 8 מקרים קשים, ומקרים קלים עדיין יכולים להפוך לקשים, אבל אפשר להניח שבסופו של דבר שיעור התמותה שלהם לא יעבור בהרבה 1%. מהעבר השני - בשבדיה בודקים רק את מי שיש לו סימפטומים רציניים, ויש להם כבר 10% מקרי מוות, ועוד היד נטויה. ואז מגיעים לשאלת הטיפול הרפואי. אם כל מכונות ההנשמה שלך תפוסות אתה דן לא מעט מקרים למוות. אז באיטליה גם סופרים רק את המקרים עם סימפטומים רציניים, כי מי שיש לו סתם חום ושיעול אין למערכת תשומת לב בשבילו, וגם מערכת הרפואה מתקשה להתמודד עם העומס. הם עכשיו על 13%, וזה כנראה עוד יעלה קצת. מספר הייחוס שלי היה ונשאר 3%. אני סופר מתוך כל המקרים הסימפטומטיים, כולל סימפטומים קלים, באוכלוסיה לא צעירה. למה אני סופר רק מקרים סימפטומטיים? כדי להשוות לתמותה משפעת, שם אף אחד לא סופר מקרים לא סימפטומטיים. המספר מתוך כל החיוביים לנגיף יהיה כנראה בסביבות 1%, כי רק שליש מהמקרים מראים תסמינים. המספר מתוך כל הנדבקים (בעלי נוגדנים) לפי המחקר הגרמני הוא שליש מזה. כלומר שאם תדביק את כל האוכלוסיה (70%, אח"כ הנגיף יפסיק להתפשט) בנגיף, ימותו רק כ 0.25% מהאוכלוסיה. רק בערך 8% יראו בכלל סימפטומים. -- דיסקליימר דיסקליימר דיקליימר – הכותב אינו אפידמיולוג. התחזיות מבוססות על מידע חלקי ביותר, ועל היסקים שאינם מחוייבי המציאות. ___________ 1 איטליה וישראל, בהתאמה. 2 רק איי פארו בדקו טיפה יותר, אבל שם היו רק 184 מקרים, ואף מקרה מוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה עדיין מעניינת ההשוואה לשפעת? שפעת היתה נקודת יחוס נוחה בתחילת המגפה, כשהיינו צריכים לדעת "כמה לפחד", והאם מוצדק לנקוט אמצעים מיוחדים שפוגעים בכלכלה וכו'. עכשיו כבר נקטנו צעדים, במישור הציבורי והאישי כאחד. נכון שעדיין יום יום אנחנו צריכים לקבל מחדש החלטות, אבל נדמה לי שלהשוואה לשפעת כבר אין ממש השלכות על ההחלטות האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהו! לדעתי אתה טועה פה בענק. אשחק כאן את פרקליטו של השטן ואציג עמדה שהפוכה לדעתי. א. עברתי על רשימת הנפטרים מקורונה בישראל. כמעט כל הנפטרים היו מתים גם ללא קורונה בשנים הקרובות. ב. אפילו בארה"ב שם התרחשה קטסטרופה של ממש, אם נסתכל בעוד 5 שנים, מה היתה ההשפעה על תוחלת החיים, ספק אם ההשפעה תהיה גדולה יותר מההשפעה המצטברת של שינויי האקלים. ג. אם נבחן מה בסה"כ עשתה ההנהגה הפוליטית שלנו במהלך המגיפה, נגלה שהיא החליפה צונמי של תמותה בתוך כמה שבועות במריחה של המוות ע"פ השנים הבאות, במחיר של ביצוע המתת חסד לכלכלה. ד. את הנזק גרמו אם כן הפוליטיקאים ולא המגיפה. במקום רווח והצלה לקרנות הפנסיה ולתקציבי הבריאות קבלנו שפל גדול כפול כמה. ה. עושה רושם שהמגיפה היא יותר קטליזטור מאשר קטסטרופה אמיתית. בסופו של דבר, המגיפה תחלוף בדרך כזו או אחרת. אם המשק העולמי לפני הקורונה היה כלכלת שוק אותנטית, הרי שברגע שהוירוס ירגע המשק יחזור בדיוק לנקודה בה הוא הופסק. אם לא, הרי שהמגיפה היא רק ארוע מקרי שחשף מחלה של הכלכלה שהיתה מתפרצת בלאו הכי בגלל כל ארוע מקרי אחר. כל התיאור הזה עושה טריביאליזיציה שקרית של חומרת המגיפה. אבל בעולם המקדש את האמת הרצוייה לצרכיך ע"פ האמת העובדתית כפי שהיא מתוארת ע"י האליטה המקצועית והמתאפיין ע"י משבר עמוק של אמון בין האליטות לשכבות של שורשי הדשא, יהיה לא קל להפריך את התיאורים הנ"ל. ע"פ האמת הצד המסוכן של הקטסטרופה של הקורונה טמון בתודעה האנושית. המוח שלנו מפרש תמותה שגרתית כלא ארוע. לעומת זאת, אותו מוח נוטה לפרש כל חריגה אסונית מן השגרה במונחים של סיבות ואשמים. אחת המסקנות שאני באופן אישי לוקח מן הארוע ההיסטורי המונומנטאלי שנגזר עלינו הוא שמנהיגינו הם ברובם "תולעים קטנות". העניין הוא שלעובדת חיים זו אין קשר לקורונה. זה היה נכון באותה מידה גם לפני הקורונה. כדי להצליח לשמור על מידה כלשהי של רציונליות והתנהגות שפוייה בעידן החדש שנפתח ע"י מוטציה אחת של וירוס שפעת ואשר הפך את הפסימיזם הפוסט מודרני לעובדות החיים, אנו חייבים להבהיר לעצמנו עד כמה המציאות הלא מלבבת של העתיד נגרמה לא ע"י הרשעות והזדון של פוליטיקאים\קבוצות אלא ע"י התנהגות חסרת אחריות של המין האנושי כולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם חלק ממה שכתבת, ואין לי שום ויכוח עם השאר. אבל אם יוצא מזה טענה למה בכל זאת יש טעם בשימוש של אריק בהשוואה לשפעת, איבדתי את הטענה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שהקורונה אינה שפעת אלא מחלה קטלנית הקוטלת אלפים בתוך זמן קצר מאד. המוות הפתאומי הזה אינו תוצאת מחדליו של טראמפ או מזימה סינית להשתלט על העולם, אלא תוצאה של אורח חייה של האוכלוסיה האנושית של כדוה"א. מבחינה זו, אין הבדל בין הקורונה לבין ההתחממות הגלובלית. אוסיף את האנלוגיה הבאה: חשוב על האימפקט של אסון ה9/11. שם נהרגו 3000 איש. באסון הקורונה כבר מתו פי 10 בארה"ב לבדה. אבל בעוד אסון התאומים נגרם ע"י קבוצה של אנשים רעים מאוד, לאסון הקורונה כולנו גרמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף ד. שלך כבר הביא אותי לתובנה שיש דמיון בין פעולת הקורונה במיקרו למשבר הקורונה המאקרו. היכנשהוא נכתב כי בסוף מה שהורג את החולה הוא לא הוירוס, אלא סערת הציטוקנים שיוצרת מערכת החיסון. מה שיגרום את רוב הנזק הגלובלי לא תהיה הקורונה, אלא סערת הציטוקנים הכלכלית שבאה בעקבותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים במאה אחוז! אוסיף רק שהמערכת הכלכלית העולמית הגיעה למשבר הנוכחי במצב מאוד פגיע. זה לא מתאגרף שנופל בסיבוב הראשון סתם, הוא עלה לזירה מסומם. או במונחי השעה- לחולה הזה יש הרבה מחלות רקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימת אפשרות שהנזק הכלכלי יהיה פחות ממה שחוששים כי מדובר בסיטואציה שבה כל כל השותפים לייצור ניפגעים במקביל ובאותו אופן. מאחר ובטווח של החודשים הקרובים צורכי המחיה החיוניים כגון: מזון , אנרגיה חומרי רפואה בסיסיים — מצויים באיחסון זמין ברחבי העולמי — אין הכרח בהפעלת המשק כדי שימשיכו להיות זמינים. העולם נמצא מזה זמן רב בעודף יצור של מוצרים חיוניים אילו אילו. הבעיה היא נזקים חיכוכיים בתקופה של התאוששות המשק בתום המשבר השוטף, נאמר תוך 3 חודשים, במקרה כזה מדינות שאינן גמישות האירגון הכלכלי שלהן עלולות להפסיד ובמקביל המדינות הגמישות יותר יוכלו לנצל את הגמישות כדי לצבור כוח כלכלי על חשבון המדינות שאינן גמישות. כללית, ישראל די גמישה ולכן סיכוייה להתחזק לא רעים לדעתי. ישראל צריכה לדעתי לחוקק חוקי דחיית חובות כדי למנוע נפילת עסקים שבריאים ביסודם שניקלעו למשבר בשל תזרים כספים לא צפוי. כמו כן ישראל צריכה לתת אשראי זמני בהיקף גדול לעסקים שניפגעו משיבוש תזרים מזומנים למרות שהמנהל הרגיל שלהם תקין. ישראל לא צריכה לסייע בכספים לעסקים חולים מלכתחילה שלא יצאו מהמשבר בכל מקרה ויהיו נטל מיותר על המשק. לצערי, בתחום של הזרמת כספים משרד האוצר לא הוכיח את עצמו כגוף הכי יעיל, הוא יסייע לעסקים הגדולים בנדיבות אבל יתקמצן לגבי עסקים קטנים ובינוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו עדיין צריכים לדעת כמה לפחד. חוסר היכולת של האינטואיציה האנושית להתמודד עם גידול אקספוננציאלי גרמה לנו לפחד מעט מדי בהתחלה תגובה 713823, וההפתעה לרעה גרמה לנו לפחד יותר מדי אחר כך. לדוגמה- ההיסטריה למכונות הנשמה. אין צורך ביותר מ 1000 מכונות הנשמה בארץ, כי מספר המונשמים לא יגיע לחצי מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יותר מ־1000 שבשימוש כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובן בלי קשר לקורונה, אני מניח? אני מדבר על 1000 נוספות עבור הקורונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר הנדמות קורונה בישראל כרגע הוא פחות מ 200, אם זכרוני לא מטעה אותי בערך 120 הנשמות. מאידך צריך להיות ערוך להתפרצות גל שני שיהיה רחב היקף , כלומר הרבה יתר מ 200 הנשמות. בכל מקרה נראה לי שניתן ליצר בישראל מפוחי הנשמה אוטומטים ומנוטרים בסדר גודל של אלפי יחידות, לא יודע אם יש מספיק מוניטורים יעודיים לחולי קורונה מונשמים אבל אולי גם זאת ניתן להשיג על ידי הסבת מוניטורים שכרגע בשימוש אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל אחרי שעברנו כבר את התנודות האלו (לא יותר מסוכן משפעת, כן יותר מסוכן משפעת), ואנחנו כבר יכולים לנסות לעמוד מול הקורונה in its own terms, מה תסיק אם תסיק עכשיו מההשוואה לשפעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת פחד גבוהה אבל לא היסטרית. קודם היה צריך להגיד "קטלני פי 30 משפעת" כדי לעורר את רמת החרדה, עכשיו צריך להגיד את זה כדי להוריד אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שנראה שאפילו באיטליה, דוגמת הדגל למוראות הקורונה, נראה שכמות התמותה מהקורונה לא תגיע אפילו לפקטור 2 משפעת שנתית רגילה (17 אלף מתים בשנה שם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתחתי בהצהרה פרובוקטיבית ללא כוונת פרובוקציה. הקשר היחיד בין קורונה לשפעת הוא ששניהם הם זיהומים ויראליים. מתברר שלזיהומים האלו יש קשת שלמה של תכונות משותפות שמוכרות לנו כתכונות של שחפת. מתברר שהוירוסים הם יצורים מאוד רגישים. ההתפשטות והנזקים (מן הסתם יש גם תועלת שהיא פחות ידועה) מאד תלוייה בגאוגרפיה, מז"א, באקלים, בעונת השנה, בזיהום הסביבה, בצפיפות הדיור, בתפוצת בעה"ח, בגיל והמצב הבריאותי של הנשאים, ביחסיהם החברתיים, במנהגיהם הדתיים, בתפריט שלהם, בקשריהם החברתיים, דיור מוסדי, איכות השרותים, איכות השלטון ומה עוד. כל ההבדלים האלו יוצרים אפילו לנגיף חדשני כמו ה-covid19 (שאין לו חיסון, תרופה או טיפול אפקטיבי) שונות מאד גדולה בתמותה בין מדינות ובתוכן. על כל הבלגן האדיר הזה מרחף מסך העשן של דיווחי התקשורת והיחצ"נות הפוליטית. עם כל זה, כמו בשפעת וכו' יש כנראה מספר ממוצע כלשהו עם שונות לא גדולה המאפיין את הסיכוי שהוירוס יגרום לנשא מחלה קשה או תמותה. הבעיה היא שאת המספר הזה בינתיים אפשר רק להעריך. אפילו מספרי המתים הם מפוקפקים. במדינות המתקדמות ביותר מוצאים לפתע מאגר של גופות בבתי האבות או ברישומי המשרדים ואז "מקפיצים" את הסטטיסטיקות. על מספר הנשאים בכלל אין טעם להכביר מילים. יש רק דבר אחד המוסכם על כולם והוא שיש הרבה יותר נשאים מאשר מאובחנים. כמו בשפעת, יש מצב שהמספר הזה בכלל לא קיים והוא סתם איזשהו מדד שהמערכת משתמשת בו כדי לחזות את הצרכים. מכל הסיבות האלו, המספר של 2% נראה לי גבוה מאד מאד. יש דיווחים ממקומות שונים על % נמוך מ0.5. אם גם שם מספר הנדבקים הוא חסם תחתון, זה יהיה הרבה פחות מ-2%. כמו בשפעת, אני מניח שהקורונה היא איתנו לעוד הרבה זמן. כמוהה אנו צפויים לגלי התפרצות עונתיים ו/או אחרים. אני אופתע אם ימצאו חיסון או תרופה בשנים הקרובות אם כי זה אפשרי. פתיחת המשק, בזהירות וללא אשליות, היא הכרח שיש להכנס אליו מרצון ולא תחת לחצים של אינטרסנטים חסרי אחריות. יתר על כן, אני מאמין שטעות אחת שעשו בהערכות לפני היתה שלא נתנו את המשקל הנכון לפילוג הסכנה על הגילאים. אין להתעלם מכך שתוחלת החיים של רוב הנפטרים אינה גדולה גם ללא קורונה. אם קדושת חיי אדם היא הצו הקטיגורי העליון צריך להפסיק מרגע זה ועד להודעה חדשה את תיירות הפנאי הבינארצית, את אירועי הספורט ההמוניים ואת התפילות בבתי הכנסת. אני רוצה לראות מי מציע את זה. עוד דבר שאנו יודעים בודאות, הוא שאמצעים של הרחקה חברתית אפילו חלקית, הם המרפא האפקטיבי היחיד שיש לאנושות כרגע כנגד הקורונה. כאחד שהסיכוי שלו לעבור בשלום את המפגש עם הקורונה הוא באיזור ה-50%, אני יכול להגיד בלב שלם, ששלטון שיש לו את הנחישות והיכולת להפעיל הרחקה חברתית אם צריך, יטעה טעות גדולה אם יתייחס לקורונה כמגיפת דבר או שפעת ספרדית במקום כאל צורה קשה מאד של שפעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים ומוסיף. עד כה התמקדתי בהתפשטות המגפה וכמעט לא התייחסתי לטיפול במשבר. בוא נסכם מה אנחנו יודעים על האפידמיולוגיה של המגפה: - מבין הנדבקים, מרביתם לא יימצאו חיוביים לנגיף1. - מבין החיוביים לנגיף (להלן- נשאים), מרביתם לא יפתחו סימפטומים2 - מבין המפתחים סימפטומים, אצל מרביתם הסימפטומים יהיו קלים. - היוצאים מהכלל לאמירות האלו (לפחות לשתיים האחרונות) הם מבוגרים ובעלי מחלות רקע, והשילוב של השניים הוא הקטלני ביותר. - ילדים פגיעים פחות למחלה בפקטור עצום- הם גם נדבקים פחות, גם מבין הנדבקים פחות מפתחים סימפטומים, וגם מבין המפתחים סימפטומים מעטים מפתחים סימפטומים קשים3. כאן המגפה מתנהגת ההיפך משפעת. - מקדם ההדבקה הבסיסי של הוירוס גבוה מאוד4. - תנאי מזג האוויר האופטימליים לנגיף הם באקלים ממוזג (קריר, אבל מעל האפס). מקדם ההדבקה יורד מאוד בתנאי קור קיצוני (רוסיה בינואר-פברואר) וחום (תאילנד, מלזיה). - התפרצויות מיוחדות של המגפה נרשמו בארועים המוניים וצפופים5 - תבנית ההתפשטות האקספוננציאלית ולאחר מכן הירידה בקצב דומה בכל מדינות המערב, עם ובלי סגר6. אמצעי מנע: מוסכם שחיסון הוא האמצעי היחיד למניעת הדבקות. ההיגיינה, הריחוק החברתי ומניעת התקהלויות, מטרתם רק להקטין את קצב ההתפשטות. חיסון בכמויות מסחריות יהיה מוכן רק בעוד שנה, וגם אז יהיה במחסור. לא ניתן יהיה להמשיך בסגר עד שהחיסון יהיה זמין בלי פגיעה מסיבית, שלא לומר אנושה, במשק. מסקנות: ראיתי ראיון של פרופ' יורם לס באולפן ששי, וכשמורידים את התאטרליות וההצהרות הבומבסטיות מצאתי את עצמי מסכים איתו. הואיל והמטרה היא שמירה על החיים, ושמירה על מספר נמוך של מקרים קשים, לדעתי ההתמודדות עם המגפה צריכה להיות על ידי שמירה על האוכלוסיות בסיכון, ולא על ידי שמירה על האוכלוסיה הכללית. במיוחד מדובר בילדים, שאינם פגיעים למחלה, וכנראה גם אינם מידבקים7. בעיקר מדובר בקשישים בבתי אבות, שמהווים אחוז ניכר מסך מקרי המוות בארץ. על פי כל העדויות הקיימות, פתיחה של הגנים ובתי הספר היסודיים ללימודים רגילים כבר עכשיו לא תביא לגידול המוני במספר המקרים הקשים. כנראה שאם נשמור על האוכלוסיה בסיכון אז בכלל לא. ______________ 1 לפי המחקר הגרמני רק אחד משבעה 2 לפי הדאימונד פרינסס- כמחצית, לפי קוריאה- פחות משליש. 3 על פי ה CDC - עד 2/4 מתוך 149,082 מקרים מאומתים בארה"ב שגילם ידוע, רק 2,572 (1.7%) היו בילדים עד גיל 18. מתוכם רק 15 הגיעו לטיפול נמרץ (מהם 5 בגילאי 0-1), ולפחות 6 מה 15 היו עם מחלות רקע. רק שלשה מתו, שלשתם היו עם מחלות רקע. 4 R0 מוערך כעת בסביבות 6. 5 הכנסיה בקוריאה, האירוע הדתי במלזיה, הפסטיבל בהיינסברג גרמניה 6 להבהיר- זה לא שהסגר לא משפיע, אלא שההשפעה שלו היא כמותית ולא איכותית. מסתבר שגם בלי סגר קצב ההתפשטות יורד. עם סגר הוא יורד יותר. 7 למרות שבתי ספר אמורים להיות הכר הפורה ביותר להתפרצויות המוניות, לא נמצא עדיין בכל העולם אפילו מקרה אחד של התפרצות המונית בבית ספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילוי נאות: אין לי עניין אישי. הילדה הקטנה ביותר שלי היא בכיתה ט'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7 מה שאומר שחייבים מחקר רציני יותר. צריכים קרוז הדבקות למשפחות עם ילדים שייחקר היטב (כמו נוסעי אותה הנסיכה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המשמעות המעשית של "שמירה על האוכלוסיות בסיכון"? האם עד שיימצא חיסון או תרופה עלי לצפות לחיים במעצר בית, או לכך שכל האוכלוסיה בישראל תיאלץ לעטות מסכת פנים במרחב הציבורי ואני אנתר כארנבת מבוהלת מכל מי שלא יעשה זאת ויתקרב אלי? מה שבטוח, זה הולך להיות גן עדן לשודדי בנקים. אולי הכי הגיוני לשחק את משחק הרולטה הסינית, כלומר להידבק ולקוות לטוב, והממשלה צריכה רק לפקח שמספר הנדבקים בקרב אנשים בסיכון לא יעלה על יכולת המערכת לטפל בהם (במקום הלוטו ההגרלה השבועית תיראה כך: הזוכים הפעם הם קשישים ששם משפחתם מתחיל ב"א" עד "ד". אפשר וגם מומלץ לבקר אותם, ואל תשכחו לצרף גם את הנכדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שזה נעים, אבל זה לא מסובך. בגלל שהסיכויים שלי ושלך ברולטה הרוסית הזו לא טובים, אנו צריכים למשוך זמן ולנסות להמנע מן המשחק. החלק של הממשלה במשחק הזה, הוא להשתדל לשמור על מספר נשאים קטן נכון לעכשיו ובכך לסייע לנו באופן סטטיסטי להמנע מן המשחק. דבר אחד כבר הרווחנו: אם וכאשר נגיע למחלקת הקורונה סיכויינו ברולטה קצת יותר טובים מאשר במרץ. הסיכוי שנגיע בלי ונמות עם (כפי שקרה לכמה מדיירי בתי האבות) קטן במקצת אני מקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהסיכוי להחלים כרגע יותר גבוה ממה שהיה במרץ, אבל מקווה שזה יהיה נכון לפחות בקשר לעתיד הנראה לעין. להימנע מהמשחק לגמרי כמעט בלתי אפשרי עבורי (למשל, אבל לא רק, בגלל שבת זוגי ואני לא מתגוררים באותו בית) כך שאאלץ רק להקטין את הסיכויים האישיים במידה סבירה. נראה שזמן ההמתנה למשלוחים מהסופר ירד למשהו סביר, כך שלפחות גורם סיכון אחד נחסך ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין תקווה סבירה שתוך כמה חודשים כבר יהיה חיסון עדר, ונוכל לצאת מהבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אינך בקבוצת סיכון, אתה יכול כבר עכשיו לצאת מן הבית. ב. זה לא יהיה קל לחסן את העדר האנושי, ולכן זה יקח יותר מחודש חודשיים (ברגע שיש התפרצות מגיפה, בני אדם מבצעים התרחקות חברתית גם ללא הוראות מבלפור). אבל לא זו הנקודה. קח תמותת נשאים של 0.5%, שזה הערכה לא גבוהה. בעדר כבשים, אני מניח שזה בא בחשבון. אתה יכול לחשב בעצמך את התמותה בעדר האנושי אם נניח צריך להגיע לחיסון 50% מן העדר. ג. אם אתה בקבוצת סיכון ומן הסתם לא ב-50% המחוסנים, לא כדאי לך לצאת החוצה גם אם העדר מחוסן. תמיד תוכל לפגוש במקרה נשא. חיסון עדר אומר שהמגיפה לא יכולה להתפשט ולא שהוירוס אינו נמצא יותר. איך נאמר במשחקי הכס: הזאב הבודד מת, אבל הלהקה שורדת. כשהשלג יורד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סעיף ג' - אני לא יכול להסכים אתך. ברור שאתה תמיד יכול לפגוש בנשא, אבל זה לא שונה מהסיכוי שלך לפגוש בנשא של מחלות מידבקות אחרות שמסוכנות לאדם באותה קבוצת סיכון; אם יש לך מערכת חיסונית מדוכאת ולא חששת מהיתקלות במישהו שיש לו חצבת אז אין סיבה מיוחדת שתחשוש דווקא מחולה קורונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאתה צודק (הניחוש שלי שלא), אבל אתה מגניב הסבר אפשרי אך לא ודאי בדלת האחורית. אתה מניח שהבעיה אצל קבוצות הסיכון היא מערכת חיסונית מדוכאת. אני לא ראיתי עדיין מישהו שמוכיחח זאת. לדעתי עדיין לא מבינים טוב את המנגנון ומדוע חולה אחד מוכרע ואילו השני מבריא. הגיל ומחלות הרקע הם לדעתי, פשוט מידע סטטיסטי על סמך קורלציות. אנו יודעים שהקורונה הוא וירוס הרבה יותר אלים משפעת שגרתית או חצבת. אתה יכול להגיד שהוא גורם ליותר הסתבכויות. התוצאה של מפגש בין פציינט מקבוצת סיכון לבין נשא הוא בלתי תלוי במצבם של הניצבים מן הצד. סיכויי המחלה הקשה הם לדעתי זהים בעדר מחוסן או לא מחוסן. ההבדל הוא בסיכוי שהמפגש הזה יתרחש. במילים אחרות, אנו מניחים לפציינט מקבוצת סיכון להסתובב בעדר מחוסן, מפני שהסיכוי לפגוש נשא הוא נמוך ולא מפני שהמפגש עצמו פחות מסוכן. וירוס שהורג 41,379 אמריקנים בתוך חודשיים אינו חצבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר וולנסקי שהיא מנהלת מח' מחלות מדבקות בבי"ח במסצ'וסטס ופרשנית ב-CNN אמרה שבערך 1/3 מהאנשים שעברו בשלום הדבקה בקורונה, אינם מפתחים נוגדנים לוירוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יודעים? (אולי תוצאה חיובית בביקת מטוש, ואחר כך תוצאה שלילית בבדיקה סרולוגית. אבל התוצאה הסרולוגית יכולה להיות גם שלילי שגוי. איך מתקפים אותה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בודקים שלוש פעמים את אותו אדם?) אבל לי יש שאלה אחרת - אם אותו 1/3 עבר בקלות את ההדבקה לא הראה נוגדנים - אולי עדיין הוא יעבור בקלות גם את ההדבקה הבאה1? אתה יודע, אני במשך כמעט עשור ומחצה (בזמנים עברו, אויה) לא חליתי כמעט בכלל, וודאי שלא בשפעת. מן הידועות היא שנוגדנים לשפעת לא נשמרים ומועילים לשנים הבאות (ועל כן חיסונים שנתיים). לא סביר שלא נחשפתי לשפעת, אבל כן סביר (אולי רק במוחי הקודח) שתכונות אחרת בביולוגיה שלי פשוט מנעו ממני להידבק ולפתח סימפטומים. 1 סטטיסטית זה נפוץ כמובן, אבל אולי אפילו מעבר לסטטיסטיקה הרגילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טבעי בכל המחלות המדבקות. חלק לא נדבקים בכלל, חלק נדבקים ולא חולים כי המערכת החיסונית שלהם הורגת את הפולש כשהוא קטן, כלומר חולים אבל לא מראים תסמינים. סביר שברוב המקרים שלא היית חולה בשפעת1 זה בגלל שבפעם הקודמת שנדבקת הגוף שלך פיתח נוגדנים שאמנם לא מתאימים באופן מלא לגירסה החדשה של הוירוס אבל בכל זאת יש להם התאמה חלקית, ועזרו לך להרוג גם אותו כשהוא קטן. עד לפני מאה שנה בכלל לא היו שמים לב לקורונה. כשתוחלת החיים היא 30-40 שנה, ויותר ממחצית האוכלוסיה היא ילדים, חיסון העדר היה מושג בלי הרבה מקרים קשים. כיוון שכך אולי לא צריך לחשוש מהתפרצות ברצועת עזה- הגיל החציוני שם הוא 17. ______________ 1 ברוב המקרים מה שנקרא בארץ שפעת הוא הצטננות פשוטה. האם החולה שלא נדבקת ממנו סבל מכאבי שרירים והיה עם חום גבוה שבוע ויותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כן, אני מודע להבדל. גם השפעת השפעתית, לא הצינונית, אמורה להיות נפוצה למדי בחורף ישראלי ממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צינונית, אחלה שם. אני לא חולה בשפעת או מחלה זיהומית רצינית כבר עשרות שנים. אבל מדי מספר ימים יש לי כאב גרון קל בבוקר בעיקר או נזלת קלה מאוד שנעלמים שעה שעתיים אחרי שאני קם מהמיטה. לעיתים יש לי מספר התעטשויות לפתע במהלך היום או דימוע קשה בעיניים וצריבה קשה בעיניים לאחר שאני משפשף אותן. נראה לי שיש לי מערכת חיסון יעילה מאוד, עצבנית אבל לא עצבנית מדי. מערכת חיסון זו מנפנפת כל מחלה זיהומית שתוקפת אותי לפני שהמחלה הזיהומית מרימה ראש. בנוסף, הגוף שלי מגיב בעצבנות כלפי חומרים מזיקים כגון, אלכוהול, סיגריות, פרוקטוזה בריכוז גבוה. אני גם לא סובל אספרטיים, בא לי להקיא מזה, אבל איני יודע אם זה שייך, שכן איני יודע אם אספרטיים מזיק לגוף. כלומר --- הגוף שלי מגיב בעצבנות נגד חומרים מזיקים וזה שומר עלי עוד לפני שיש צורך להפעיל נשק כבד נגד המזיקים. בדבר אחד הגוף שלי מתרשל והוא שבימים האחרונים זללתי יותר מדי פחמימות. אשתדל להזהר בתקופה הקרובה בעניין הפחמימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם הסיבה לשלילי שגוי אינהרנטית לאותו אדם, לבדוק אותו שלוש פעמים לא יעזור. בכלל, לא ברור לי מה הסטטוס של בדיקות סרולוגיות לקוביד. יש כבר בדיקות שיודעים מספיק על האמינות שלהן כדי לומר משהו משמעותי כאן?) גם אני תהיתי את התהייה שאתה תוהה בשורה השנייה - רק בכיוון ההפוך. ההשערה המיידית שלי היתה שמי שנדבק ואין לו נוגדנים יעבור בקלות גם את ההדבקה הבאה, אבל אז חשבתי, רגע, אולי הוא לא? ואז הבנתי שאני לא יכול אפילו לנחש ברצינות בלי להבין איך בודקים. בעצם השאלה שלי היא מה בדיוק משמעות ההבחנה ששוקי הביא. נראה לי ברור למדי מה זה "אין לו נוגדנים" (להבדיל מ"איך יודעים אם אין לו נוגדנים"). אבל אני בעצם לא בטוח למה הכוונה ב"עבר הדבקה" (מעבר ל"איך יודעים אם עבר הדבקה"). אני מניח שהבנתי את זה "בנקודת זמן כלשהי היתה בגופו כמות נגיפים שאצל אנשים רבים גרמה לתסמינים קליניים", אבל עכשיו אני לא בטוח1. אני מניח שההגדרות בשני האגפים הן לא אידאות אפלטוניות כמו שאני רוצה, אלא אופרטיביות - לפי מה שיודעים לבדוק. למשל, "עבר הדבקה" => "יצא חיובי במטוש או הראה סימנים קליניים מובהקים", "יש לו נוגדנים" => "יצא חיובי בבדיקה סרולוגית". אבל אז צריך לזכור את אחוזי הטעות לשני הכיוונים בשתי הבדיקות. 1 אפילו "בגופו" טעון הבהרה, כשזה נגיף שמתרבה בנקודות מגע בין הגוף לחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מההנחות שלי - נכון גם לדיון בסוגריים - זה שחלק מאחוזי בטעות בבדיקות הן פשוט טעות סטטיסטית, כמו בכל מודל דגימה ישן וטוב. ממה נובעת הסטטיסטיקה? מיליון סיבות - גירדתי לו עם מטוש בגרון הימני אבל היו יותר וירוסים בשמאלי, הוא בדיוק קינח (או לא) את האף לפני המטוש, במקרה המטוש נגע במסכת הבודק שהיתה נגועה מבדיקה קודמת, הרושם פספס ספרה במספר הזהות/הבדיקה/המבחנה/הטלפון/וואטאבר, בסוף יש סף כלשהוא שמגדיר חיובי/שלילי והוא נקבע על פי התפלגות גאוסית כך שייתן כך וכך אחוזי שגיאה שלילית/חיובית לפי מה שחשוב יותר, ועוד עשרות נקודות כשל בתהליך שאני פשוט לא מספיק מכיר כדי לדעת עליהן. אבל כל הסיבות האלה מתכנסות בסוף להתפלגות של תוצאות תקינות ושגויות1, וההתפלגות הזו היא ברמה מסוימת 'אקראית' - שלצורך הדיון זה אומר שתוצאה אחת שלה לא תלויה, או תלויה חלש בתוצאה קודמת. וטעויות כאלה, מן המפורסמות שחזרה על הבדיקה בתנאים שונים (למשל למחרת היום עם בודק אחר) מייטיבה מאד עם דיוק התוצאות. 1 האם זה לא החלק מטענת הפרסום של התפלגות נורמלית? שאתה זורק אליה מלא תהליכים לא ממודלים ולא מאורגנים (אבל גם לא תלויים), ובסוף זה מה שיוצא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, מה שראיתי היה insert של שני משפטים ולכן גם לי לא לגמרי ברורה משמעות הדברים. למשל, האם הם בכלל לא מפתחים נוגדנים או שהנוגדנים מופיעים ונעלמים? בדיקות סרולוגיות קיימות והן הרבה יותר אמינות מהבדיקות לאבחון הנגיף המדוברות כל כך. הבעייה היא שמדובר בבדיקת דם שנעשית במעבדה מאד מתקדמת והיא גם יקרה וגם נמשכת זמן רב. מה שמחפשים זה ערכה ביתית ("בדיקת הריון") שתהיה אמינה, זולה ומהירה. קראתי שערכות כאלו נמצאות בפיתוח מתקדם. לערכות האלו תהיה חשיבות עצומה מבחינת התגובה למגיפה, אבל הם לא קשורים לאמינות דבריה של הפרופסורית. גם אני תוהה אם האמירה שמישהו "החלים" מקורונה היא שקולה לאמירה שהוא פתח נוגדנים. בעובדה הנוגדנים מופיעים (או ניתנים לגילוי?) כמה שבועות אחרי ההחלמה ולכן אני נוטה לחשוב שלא. אני מבין שנזקי הוירוס הם תוצאה של מנגנון ההתרבות שלו. אם הוירוס מסיבה כלשהי לא מצליח להתרבות, אני מניח שהוא בסופו של דבר יורחק מגוף הנשא באופן טבעי ולאו דוקא ע"י חיסול אקטיבי של מערכת החיסון. בכל מקרה, התשובה היא שגם אני סקרן לשמוע מן ה"בקיאים". מכאן לאזור השמועות. השמועות אומרות שיתכן שהחסינות לקורונה-19 היא חולפת כאשר אורך הטווח הוא עניין אישי (וזהו ההסבר הנכון לדיווחים על הדבקות שנייה). אם הנוגדנים הספציפיים נעלמים בתוך כמה חודשים אצל חלק משמעותי של הנדבקים, אז הנושא של חיסון עדר לא רלאבנטי וזה עשוי גם לסמן שפיתוח חיסון מלאכותי הוא עסק יותר סבוך מהמקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגדירים אנשים כמי שהחלימו כאשר הם עוברים שתי בדיקות בתוך 48 שעות (אם איני טועה) ויוצאים שליליים בשתיהן. אגב, ההסבר שאני שמעתי להידבקות שניה הוא לא שהחסינות נעלמה אלא שווירוסים רדומים שנשארו מההידבקות המקורית חזרו לפעול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הגדרה פורמלית של פקידים שעובדים במשרדי השלטון (משה"ב) בישראל וכותבים תקנונים ונוהלים למעבדות ומרפאות. פקידים זה אנשים שחושבים שבדיקת נכחות וירוס שצריך להמתין לה שבוע היא משהו סביר בתנאי מגיפה. מדוע הם חושבים כך? מפני שזה מה שיש להם בידיים והם צריכים לעשות משהו. מה שאנו מנסים פה זה לברר את העובדות המדעיות של סוגיית האין נגדנים ועניין הגדרת המושג החלמה אינה הבעייה פה. הכנסתם לקלחת של פקידים, נוהלים וערכות אבחון לא אמינות (אני מאמין שלא כולן כאלה) לא תקדם אותנו בכלום. שתי הערות: א. אולי אפילו המילה החלימו לא מוגדרת מספיק טוב. האם אדם שכלל לא הרגיש חולה יכול להחלים? ב. להדגשת העובדה עד כמה ההגדרות האלו לא עוזרות, אציין שאפאחד עדיין לא הסביר לי אם הנוגדנים הספציפיים אותם מחפשים הם חלק מהמנגנון הביולוגי ששיבש את הפעילות המזיקה של הוירוס או שהם חלק ממנגנון זיכרון לטובת העתיד, המאפשר לגוף בעתיד לזהות את הוירוס ולהפנות אליו את תאי הדם הלבנים עוד לפני שהוא גורם לנזקים שעוררו את מערכת החיסון בפעם הראשונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם הגוף שלך זיהה את הווירוס, המערכת החיסונית הגיבה אליו ופיתחה זכרון אז אתה בהחלט צריך להיחשב כמי שחלה והחלים, גם אם לא פיתחת תסמינים. ההבנה שלי לגבי הנוגדנים היא כזו: 1. המערכת החיסונית מייצרת נוגדנים לא ספציפיים (IgG) שמתחילים את ההתמודדות עם הווירוס. 2. המערכת לומדת כיצד לייצר נוגדנים יותר ספציפיים (IgM) שממשיכים את ההתמודדות ובהדרגה עם עליית כמויותיהם הופכים למנגנון ההתמודדות העיקרי. 3. לאחר ההחלמה, כמויות קטנות של ה-IgM ממשיכות להיות מיוצרות ולהסתובב בדם. הנוגדנים אינם חלק מהזכרון של המערכת אלא רק עדות לגבי קיומו. הנוגדנים הם חלבונים שמסתובבים להם בדם, והזכרון מצוי בתאים שמייצרים אותם. מה קורה אם ה-IgG מספיק כדי לנטרל את הווירוס? האם עדיין תתרחש למידה או לא? זה אני כבר לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם אפשר להחלים מבלי שאפאחד מן הנוגדנים יופיעו? ב. האם lgG נמצאים בגוף כל הזמן או שהם נעלמים זמן כלשהו לאחר שהחלמת? ג. אני חושב שבשלב זה אפשר לומר בביטחון שבבדיקות נגדנים שנערכו בין שבועות בודדים לחודשיים לאחר ההחלמה, נמצאו מחלימים רבים ללא נוגדנים. ד.ע"פ דבריך אם נגדני lgM לא נמצאו, חולים אלו יכולים לחלות שנית ויתכן שזה המקור לדיבורים עכשיו בארה"ב על גל שני בחורף (אוקטובר) שיהיה קשה מן הראשון. חולים שהחלימו אולי שלמו מחיר בריאותי מסויים והתקפה שנייה עשוייה למצוא אותם חלשים יותר. (עד כמה שהתרשמתי אלו שהזהירו מפני גל שני קשה, דברו באופן כללי על זהירות וללא איזשהו מידע ספציפי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך השוואה (מומלץ בחום לכל המתעניינים) בדיקת נגדנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה תיקונים: 1. הפכת IgG ו IgM. נוגדני ה IgM עולים ראשונים. אלו הנוגדנים הראשונים שנוצרים, ובסיום האירוע הדלקתי, רמתם אמורה לרדת ל-0 (ר' תרשים). נוגדני ה IgG, שהם נוגדני ה"זכרון" הנשארים לאורך זמן, עולים לאחריהם. 2. גם IgG וגם IgM הם ספציפיים. מערכת החיסונית שמייצרת נוגדנים היא חלק ממערכת החיסונית הנרכשת (Adaptive), וכשמה - מותאמת לפתוגנים. ישנה זרוע מערכת חיסונית אחרת, המוּלדת (Innate) - היא מטפלת בגורמים עויינים בצורה לא ספציפית, כגון כנגד מולקולות שקיימות אצל חיידקים/וירוסים/פטריות רבים - והיא לא כוללת נוגדנים אלא תאים מסויימים (נויטרופילים, אאוזינופילים...)/ 3. ישנן סברות על נוגדני IgA בהקשר של COVID-10. אלו נוגדנים שלא מסתובבים בדם, אלא מופרשים לתוך חלל תוך-גופי (סינוס, מעי, סימפונות וכו'). ייתכן ויש להם מרכיב בחיסוניות כנגד SARS-CoV-2. 4. כמו כן, ייתכן וישנם מרכיבים חיסוניים נוספים, והנוגדנים הם רק סמן (Marker) לקיומה של פעילות חיסונית. מערכת החיסונית הנרכשת כוללת גם את הענף התאי שלה (The Cellular Branch), בו לא נוצרים נוגדנים אלא תאים מסוג T, העובדים כנגד אוייבים מבחוץ ומבית (למשל - סרטן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יוצא מנקודת הנחה שהמידע שפורסם על כך שאצל בערך 1/3 מן החולים בקורונה לא התגלו נוגדנים (גם לפי התיאור שלך, הכוונה לנוגדנים מכל סוג שהוא). איך זה מתקשר לעניין החיסונים? רק היום ראיתי כתבה על ניסוי חיסון בבני אדם בארה"ב, סין, בריטניה וגרמניה. הרושם היה שתוך חצי שנה יש חיסון. אם נגדני הקורונה נדיפים, האם חיסון יהיה אפקטיבי? האם הגיוני לתת חיסון כאשר הנגדנים קצרי מועד או לא "נקלטים" ביחס גדול? האם חברת תרופות תכנס להרפתקאה עם כל כך הרבה אי-ודאויות לגבי התנהגות הנגדנים? בקיצור מה לדעתך ההשפעה של אי הודאות לגבי הנוגדנים על הסיכוי לפיתוח חיסון אפקטיבי לקורונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. קצת קשה לי לענות עליה, כיוון שהמידע לגבי COVID-19 חלקי ונבנה עם הזמן. ייתכן וכן יש מרכיב חיסוני שאינו מתווך נוגדנים - הרי רוב מי שנדבק אינו נדבק בשנית. לדעתי לא בלתי סביר שנוגדנים כנגד אנטיגן סינתטי יצליחו להכשיר את מערכת החיסון להתמודד עם הוירוס. עם זאת, הדבר בהחלט שופך מים צוננים על שלהבת האופטימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לחברות התרופות חלום רטוב הוא למצוא חיסון אפקטיבי אבל קצר מועד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל להבין שבעצם לכל החיסונים הויראליים יש תאריך תפוגה וכנראה בחלק לא מבוטל אין מדובר במותו של המחוסן. הכל כאן עניין של כמה ועד מתי. חשוב על חיסון נגד שפעת שפג אחרי חודש. נראה לך שאפילו גרמניה היתה טורחת לחסן בזה מספר משמעותי של בעלי מחלות רקע? (הביטוי המגעיל הזה שמכסה את רוב האוכלוסיה מעל 65). הויכוח הזה בינינו אינו התקטננות תאורטית. הקורונה 19 נמצא עימנו פחות מ-3 חודשים (רלאבנטיים לעניינו). האין נוגדנים שצץ עתה מדבר על תאריך תפוגה של שבועות בודדים. ולכן כמה עובדות: א. האפשרויות שבדיקת הנוגדנים נערכה לפני שהם הפכו ניתנים לגילוי והאפשרות שהמחלימים כלל לא נדבקו בקורונה הן אפשרויות אמיתיות. ב. באיזה חלק של המחלימים הנוגדנים לא קיימים, לא ברור. ג. עדיין לא נתקלתי בפסילה של האפשרות שבחלק מסויים (איזה?) של המחלימים, הנגדנים לא מתפתחים בשום שלב של המחלה. ד. אם בחלק משמעותי של המחלימים אין נגדנים ספציפיים לקורונה, זה לא אומר שלא יהיה חיסון לקורונה, אבל זה קרוב מאד לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה העיקרית היא כמה משמעותי אותו "חלק משמעותי". לדוגמא, אם 70% מהמחוסנים יהיו מחוסנים במשך חצי שנה שאר האוכלוסיה ימשיך להנות מחיסון העדר בלי לדעת בכלל שהוא נהנה מזה. כל עוד מתנגדי החיסונים לא יהפכו לחלק משמעותי בקרבנו1 החברה שמיצרת את החיסון תזכה לבוננזה של ממש. ____________ 1- כשיימצא חיסון לקורונה, אני ממליץ להכניס סעיף לצוואה לפיו אם נפטרים מהמחלה מוטבים שלא התחסנו לא מקבלים גרוש, וליידע את כולם בקיום סעיף הזה. לא שאני חושד, חלילה, אבל סתם ככה, נגד עין הרע או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שהחיסון לשפעת ״פג״ אחרי חודש היא שזני השפעת משתנים. כל שנה השפעת מתחילה במזרח, חברות התרופות מהמרות על הזנים ומייצרות חיסון כנגד מספר זנים ״מבטיחים״. לפעמים הן צודקות ולפעמים הן מפספסות, אבל שנה לאחר מכן כמעט וודאית שיצוץ זן חדש אליו אין חיסון, והתהליך מתחיל מחדש. החיסון הספציפי שאתה מקבל לשפעת מגן בפני הזן הספציפי שחוסנת מפניו למשך זמן רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה אחרת. אני יודע שחיסון השפעת ניתן בכל שנה וכן הלאה ... ואני משער שהחיסון שניתן בודאי אינו פג לפחות שנה. הדוגמה שרציתי לתת היא חיסון שפעת שהפג תוקף שלו בדיוק חודש. במדינה אירופית בה החורף נמשך כחצי שנה היה צריך לתת 6 חיסונים כאלה פעם בחודש. אני לא חושב שזה שווה את העלות בפרט שהמדובר במחלה קלה מאד גם לרוב בעלי בעיות הרקע. עדיף כבר לטפל בסיבוכים של השפעת במקום כל האופרציה הזו של חיסונים מדי שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי אבל שגם אם הם פספסו בהימור על הזנים הנכונים, עדיין החיסון מעורר נוגדנים מספיק דומים כדי לתת הגנה מסוימת נגד הזן המפתיע, ולהפוך את המחלה לפחות קשה עבור המחוסנים. האם זה נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני הבנתי הוא שמפספסים את חלק מהזנים. השאלה היא איזה חלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקונים. אבל לסעיף 2 - נוגדני IgM הרי מופיעים ראשונים, לפני שהמערכת מספיקה ללמוד את האנטיגן הספציפי. כמו כן יש להם נטיית היקשרות (affinity) רחבה שמאפשרת להם להיקשר למגוון של אנטיגנים ולא רק לפתוגן הספציפי שמעורר את התגובה החיסונית. אז למה הם מוגדרים כספציפיים? ולחילופין, אם הם אכן ספציפיים לאנטיגן למה יש צורך ב-IgG ולמה דווקא הוא נשאר בזכרון החיסוני? האם זה לא משום שהוא יותר ספציפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת מעולם לא "לומדת" אנטיגן, אלא יוצרת סלקצייה לטובת אלו הנקשרים בצורה טובה. התהליך עובד כך שבמקור נוצרים וואריאנטים רבים אין-ספור של נוגדנים מסוג IgM. כאשר נוגדן מסויים "תופס" אנטיגן, מערכת החיסון מעלה הילוך - ומייצרת עוד ועוד מאותו הואריאנט (ר' Affinity maturation [Wikipedia]). בהמשך, עוברת המערכת לייצר IgG מ"ואריאנט מקביל" - החלקים ש"מזהים" את האנטיגן נשארים אותו דבר, אבל שאר המבנה הכללי (נקרא לו ה"פיגום") משתנה (ר' Immunoglobulin class switching [Wikipedia]). ל IgG יש יתרונות על IgM מבחינת יכולות ביולוגיות נוספות - זכרון לטווח ארוך, הפעלת מערכת חיסונית נוספת (מערכת ה'משלים') חסימת פעילות טוקסינים ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר לתאר את התהליך של הגברת הייצור של וריאנט מתאים כלמידה של האנטיגן. זה לא שונה בהרבה ממה שמתרחש בלמידת מכונה, למשל - אתה מאתחל את הלמידה בצורה אקראית ואז אתה מחזק את האלמנטים שמשפרים את הזיהוי. זו לא הסקת מסקנות מתוך אנליזה, אבל לא מופרך לדבר על זה כלמידה. שאלה (לא קשורה ישירות): יש לי קרוב משפחה שמקבל באופן קבוע טיפול באימונוגלובולין דרך עירוי פעם בחודש. עסק די יקר (למעלה מ-6000 ש"ח בחודש בלי אישור קופה, אפס עם אישור) אבל לאדם עם בעיה במערכת החיסונית זה ענין של חיים ומוות. אבל בתהליך כפי שאתה מתאר יוצא שכנראה מה שהוא מקבל זה את המגוון הגדול של וריאנטים, אבל זה לא יכול לכלול את הכמות הגדולה של נוגדנים לאנטיגן ספציפי. אתה יודע איך טיפול כזה מצליח לעבוד? עוד שאלה: איך המערכת מצליחה לייצר מגוון עצום של וריאנטים? חלבונים מיוצרים (להבנתי המצומצמת אמנם) לפי הוראות מדויקות. איך מופעלת שרשרת ייצור שמייצרת משהו אחר בכל פעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את מה שכתבת על "למידה". הרגשתי צורך לדייק כיוון שכשאני למדתי על מערכת החיסון האדפטיבית הייתי בטוח שמדובר במובן ה"קלאסי" של למידה, כלומר שיש מערכת שבודקת ומנתחת את הפתוגנים ומסיקה מסקנות. לשאלתך- אני מניח שקרוב המשפחה שלך מקבל IVIG (נוגדן תוך ורידי [ויקיפדיה]). את הנוגדנים הללו מפיקים מסרום של מתנדבים בריאים, ולמעשה מדובר בסוג של "מיצוע" של מערכת החיסון של מספר אנשים, כך שיכלול נוגדנים כנגד דברים "רגילים" שאנשים "רגילים" נחשפו עליהם - נניח חצבת, הרפס וכו'. השאלה היא מדוע הוא מקבל את הטיפול. אם הבנתי נכון, יש לו יצור פחות של נוגדנים, למשל כמו שרואים בXLA [ויקיפדיה] (ישנן סיבות אחרות למתן IVIG - כמו מחלות אוטואימוניות). המטרה במחלות של חוסר-נוגדנים היא לתת כמות "סבירה" של נוגדנים כך שיצליחו להתמודד עם זיהומים מזדמנים. כמות הנוגדנים ה"רגילה" שלך מספיקה להתמודד עם חצבת והפטיטיס כי עוד לפני שלב הרפליקציה של הוירוס, הנוגדנים מנטרלים את האיום. הסיפור הזה של יצירת כמות גדולה של נוגדנים ספציפיים משמש כאשר אדם נחשף לפתוגן חדש, ואז עד שהמערכת מתחילה "להתמקד" הפתוגן מצליח להשתכפל, ולכן יש צורך בכמות רבה של נוגדנים. בנוסף, בדרך כלל יש צורך בכמות לא-גבוהה של נוגדנים כדי להתמודד עם איומים - כשכתבתי שהמערכת "מעלה הילוך" ומייצרת בכמות גבוהה, הכוונה ל"כמות גבוהה" ביחס ל"כמעט אפס" שהיה לפני כן. במצב רגיל יש מספר ואריאנטים גבוה, אבל כמות נמוכה מאוד של כל ואריאנט, והתהליך האדפטיבי מאפשר להעלות את הכמות של הואריאנט מאותו "כמעט אפס" לכמות רגילה, מה שיש לי ולך בדם ביומיום. לשאלתך השניה- התהליך נקרא Somatic hypermutation [Wikipedia]. הוא לא ברור עד כה, אבל בגדול בתהליך השכפול של תאי B (המייצרים נוגדנים), אנזים בשם cytidine deaminase מייצר מוטציות באזורים "חמים" בגנום שנקראים כפועל יוצא Hypervariable region [Wikipedia], כך שכל תא B דומה לחברו למעט אותם האזורים. האזורים אלו מקודדים את החלבונים שמייצרים את החלקים של הנוגדנים שמבצעים אינטרקציה עם אנטיגנים, וכך גם הנוגדנים שונים אחד מהשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאד, תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום היתה ידיעה ב-CNN לפיה מדענים סינים הצליחו לשבט נוגדנים של covid-19. לא נאמר מי ואיפה ולא נאמר אלו נוגדנים. עם כל הזהירות הראוייה לקפיצות לגובה ברודוס, נדמה לי שאלו חדשות טובות מאד במה שקשור לחיסון פסיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החצבת היא רק דוגמה למחלה מאד מדבקת. יש מחלות אחרות מדבקות פחות אבל קשות יותר. בכל מקרה יש נקודה נוספת ששווה לתת עליה את הדעת: מה סכויי ההידבקות במפגש מקרי. יש משמעות לכמות הווירוסים שאתה נחשף אליה. כאשר אתה נמצא באינטראקציה הדוקה עם מישהו שנושא את הווירוס - למשל אוכל מולו באותו שולחן - הסיכוי שהוא ידביק אותך גבוה. לעומת זאת, אם הוא חולף על פניך ברחוב הסיכוי אפסי ואם הוא עומד לפניך בתור בסופר במרחק של עגלה הסיכוי קטן. למיטב ידיעתי, המקרים שבהם אנשים נדבקו ממישהו שהם לא היו באינטראקציה אתו הם נדירים יחסית. לכן אם המחלה לא נפוצה גם אנשי קבוצות הסיכון יוכלו להסתובב ברחוב בבטחון סביר - לא ללכת אולי לארועים המוניים בחללים סגורים, קצת יותר להקפיד על ריחוק פיסי ומסיכה בתור או באוטובוס, אבל לא להכלא בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7 אם במקrה הקישור הזה עוד לא הופיע כאן, דו"ח על (אי) הדבקה מילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופיע: תגובה 717075 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההידבקות הנמוכה של ילדים היא כנראה עובדה בדוקה, לגבי ההידבקות באמצעותם אני לא בטוח שזו עובדה בדוקה. די קשה לבדוק מי הדביק את מי ולא. נראה לי שגילוי הסיבה של הדבקות נמוכה של ילדים יכולה להועיל. בתור ניחוש פרוע הייתי אומר שילדים הם תחת משטר די כבד של חיסונים מחיסונים שונים ולכן מערכת החיסון שלהן עצבנית, לכן תוקפת בזריזות כל זיהום ישן וגם חדש (חדש כמו הקורונה). בכל החיסונים מכניסים חומרים אלרגניים שתפקידם כנראה לגרות את המערכת החיסונית כדי שתייצר נוגדנים נגד החומר המזוהם המוחלש שמוכנס לחיסון. בדרך כלל הכנסת אלרגנים אינה מבורכת אבל אולי הפעם מהעז יצא מתוק. כמובן זה רק ניחוש ויתכנו סיבות אחרות להדבקות הנמוכה של ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדשות הקורונה בישראל, סיכום ביניים: 240 אלף בדיקות נערכו. שיעור הבדיקות ביחס לאוכלוסיה גבוה יחסית (2.78%) , דומה לזה של שוויץ ונורבגיה, גבוה ב 10% מזה של גרמניה ואוסטריה. 14,882 מקרים התגלו. שיעור המקרים באוכלוסיה (0.17%) גבוה יחסית, דומה לזה של גרמניה ואוסטריה. 5685 החלימו. שיעור ההחלמה (38.2%) נמוך יחסית לאירופה (באוסטריה כבר החלימו 78.8% מהמקרים, בגרמניה 69.5%), מה שמלמד רק על זה שהמגפה התחילה אצלנו מאוחר יותר והמקרים עדיין לא הבשילו. 193 מקרי מוות. שיעור מקרי המוות מסך המקרים (1.3%) נמוך יחסית (באוסטריה 3.5%, בגרמניה 3.6%), ואפשר לייחס גם אותו לכך שמרבית המקרים עדיין לא הבשילו, וגם לגיל החציוני הנמוך יחסית של האוכלוסיה. בתל אביב שיעור המקרים באוכלוסיה הוא 0.11%, כמעט כל הערים הגדולות נמצאות בתחום דומה של 0.08-0.12% - פתח תקווה, ראשון לציון, אשדוד, נתניה, באר שבע, חולון, רמת גן, רחובות ובת ים. יוצאת דופן לטובה חיפה עם 0.05%, ויוצאות דופן לרעה ירושלים עם 0.26%, בני ברק השיאנית 0.90%, אשקלון 0.18% ובית שמש 0.34% אם נסכם את מספר המקרים בבני ברק (2635) בית שמש (410) אלעד (361) מודיעין עלית (353) בית"ר עלית (255) אפרת (64) כוכב יעקב (58) גבעת זאב (47) כפר חב"ד (43) קרית יערים (36) ורכסים (34) ונוסיף 3/4 (123 מתוך 165) מהמקרים בטבריה ומחצית (1568 מתוך 3136) מהמקרים בירושלים, (על אשקלון אני אוותר) נקבל 5987 מקרים, שהם כ 40% מסך המקרים בישראל, שבאו מתוך אוכלוסיה שהיא פחות מ 10% מאוכלוסית המדינה. כלומר ששאר ה 90%+ אחראים רק לפחות מ 60% מהמקרים, ובעצם שיעור המקרים אצלם הוא באמת 0.10% מתוך ראיון עם ד"ר עדו קאליר, ראש ההתמחות במימון בקריה האקדמית אונו, שעוסק בכלכלת זקנה, היום בדה מרקר1: "רוב הנדבקים בישראל הם "לא זקנים". רק 9% מעל גיל 70. משהו כמו 1,200 מתוך ה–13 אלף. זה נתון יוצא דופן, שמסביר את התמותה הנמוכה יותר מכל דבר אחר. זו הצלחה גדולה שלא נדבקו פה קשישים. שיעור ההדבקה של קשישים החיים בקהילה הוא ממש נמוך. אולי הכי נמוך בעולם המערבי." "בישראל יש בערך 870 אלף אזרחים שעברו את גיל 70. מתוכם, בערך 50–55 אלף בדיור מוגן ובתי אבות, 6% בקירוב. נכון ל–19 באפריל, נפטרו בישראל 170, מתוכם 150 בדיוק בני 70 פלוס (88%). מתוך ה–150, 61 מדיור מוגן ובתי אבות (ספירה מינימלית, יכול להיות שקצת יותר). חלוקה של המספרים האלה מעלה שהסיכוי של בן 70 פלוס בדיור מוגן למות מקורונה גבוה פי 10.2 מזה של אלה שנמצאים בקהילה. רובם מרוכזים בעשרה בתי אבות, שבכולם החקירה איתרה את מקור ההדבקה, וחוץ מאחד בירושלים — הוא תמיד נובע מזה שלא ידעו ולא ניהלו אותם. יש בתי אבות עם שיעור הדבקה של 25%. איכשהו, גם שם שיעורי התמותה לא כאלה גבוהים. יש שני בתי אבות של חרדים, שאני מתפלא ששיעור התמותה בהם לא גבוה פי חמישה." ________ 1 "הסיכוי להידבק בבית אבות גדול פי 10. הקורונה הבדילה בין עשירים לעניים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ולכן הפרמטר הקריטי שכמעט אף פעם לא מפורסם: % הקשישים בדיור מוסדי. לפחות בישראל קבלנו תשובה: 6%. ב. לתשומת לבך, בלגיה, מדינה בגודל של ישראל עם מדיניות ריחוק חברתי כושלת וממוצע גיל גבוה (32% מעל 55): 6700 מתים ותמותת חולים של 40%. ג. אני לפחות רוצה לחזור בי באופן חלקי בעניין הילדים. הסטטיסטיקה של משה"ב בישראל חד משמעית: מס' החולים בגיל 0-9 גבוה יותר מהמספרים של שלושת העשירונים מעל גיל 60. ילדים לגמרי נדבקים. הם מדבקים פחות, לדעתי אך ורק בגלל שהסימפטומים אצלם קלים יותר. הוירוס הוא אותו וירוס (הכמויות ככל הנראה לא). כשמביאים בחשבון את חוסר המשמעת, ההתנהגות הפרועה והצפיפות בחינוך ישראלי, יש כאן סיכון לא קטן וצריך לכבד את האחריות שלוקח על עצמו מי שמחליט בעניין. ד. מרכיב מרכזי שגורם לי לתאר את החברה הישראלית כבזה ומפרה את החוק וכבלתי משילה, לעניין זה הוא הגודל של החינוך החרדי. בזמנו (חגיגות הפורים) כתבת על החרדים כ"אנטי-חברתיים". אז פחות הסכמתי, מפני שניחשתי שהברדק החרדי היה פחות קשור לסרבנות ויותר קשור לעובדה שלחרדים יש תקשורת משלהם והנהגה בלתי תלוייה. אי אפשר להאשים את החרדי שהוא נוהג כפי שנהג תמיד כאשר הוא לא כל כך יודע שמשהו קרה. בעיני, האשם האמיתי היה הציבור הלא-חרדי שאיפשר את הפיכת משה"ב לגמ"ח חרדי שהפונקצייה העיקרית שלו היא לסדר הקלות והנחות לחרדים ולא החרדי מן הרחוב שנהנה מכך. כעת אני קצת יותר מבין את הביטוי. נראה שעסקני הציבור החרדי המפעילים את רבני וחכמי העדה כבובות על חוט לא הפנימו את המציאות שזו לא החלטה שלהם אם לפתוח או לסגור את מוסדות החינוך שלהם בתנאי מגיפה. הזכרתי עניין זה כדי להסביר עד כמה בלתי-משיל עניין מוסדות החינוך בישראל. כאמור אחריות כבדה מאד עם מעט מאד שליטה. ה. ישראל נמצאת כשבוע לאחר השיא בתחלואה (15 באפריל). מס' החולים האקטיבי יורד ויש לנו לפחות עוד 12 ימים של ירידה (ע"ע אוסטריה שם השיא ב-3 באפריל). הגיע הזמן להביט קדימה. יש תסריטים ניסיים על 0 נדבקים חדשים, תרופות וחיסונים וחינוך מחדש של העם להתנהגות אחראית וסולידרית. לניסים אפשר להתפלל. אין צורך להתכונן. יש שני תסריטים יותר ריאליים. ו. התסריט השגרתי (אירופה וארה"ב). גל המגיפה אינו סימטרי. עולה מהר ויורד לאט. ככל שעוצמת הגל היתה גדולה יותר הדעיכה ארוכה יותר (למרות שאיטליה, ספרד וארה"ב כבר בתוך הירידה ואפילו שבועות, הנתונים היומיים של הדבקה ותמותה עדיין בגדר קטסטרופה). במקרים הקלים יותר (ישראל מקרה קצה) יש עדיין ימים רעים אבל בחלקן כבר הגיעו ל-steady state של מספרים נמוכים שיהיה קשה לרדת מהם כל עוד הוירוס פה. גם בארצות בהן הסולידריות וכיבוד החוק נפוצים יותר, משמעת המגיפה (בעיקר חבישת מסיכות ומניעת ארועים המוניים) אינה כזו שתנקה את הוירוס מן הרחובות. הדאגה שם היא מן הגל השני. המושל קואומו מדבר על גל שני קטלני מן הראשון בגלל "איסטרטגיית יציאה" פזיזה. הסיבה לקטלניות היא שיהיו הרבה יותר נשאים במוקד ההתפרצות מאשר בגל הראשון. לענ"ד זה לא יקרה גם לא במדינות עם משילות מגמגמת. ריחוק חברתי, אפילו רחוק ממושלם מדכא את הדבקה מספיק כדי למנוע מגה-התפרצות. מספיק שיפקחו על מעברי הגבול, ימנעו ארועים המוניים וישכנעו את האידיוטים לחבוש מסיכה. לדעתי הגל השני יתרחש בחורף הבא אם יהיה די חם ויבש. הבעייתיות תהיה מהשילוב בין השפעת השגרתית לקורונה, אבל לדעתי "סגר" מוקדם יבטיח גל סולידי למדי. ב. התסריט השני הוא וריאציה "ישראלית" על הקודם. הגעתי לזה מהשוואה בין ההתנהגות הסינית לישראלית ביציאה (יציאה מהסגר הנקבעת ע"י לחצי השוק (הכלכלי) וההמון ולא הממשל, רוב שאינו חובש מסיכה וזלזול והתחכמות במקום מחשבה איך למנוע התקהלות והדבקה). גל אולי לא יהיה לפני החורף, אבל מיקרו התפרצויות מקומיות חוזרות על עצמן, עשויות להתרחש בתוך התהליך הארוך של היציאה, עם מחיר לא פשוט של תמותה. משהו מעין זה מתרחש ב-3 מוקדי האסון, שם מסת הנדבקים במכת הפתיחה (סגירה מאוחרת), המדינה הגדולה והאזוריות וכן ההתמוטטות הרפואית, גורמות לכך שיש כל הזמן כמות נדבקים חדשים שמונעת ירידה משמעותית במספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בעניין הילדים - העובדה שילדים אכן נדבקים ידועה עוד מווהאן. היא כנראה בולטת יותר בישראל בגלל מספר הבדיקות הגבוה + פרופיל הגילאים + העובדה שנדבקו בישראל פחות זקנים. השאלה שמבלבלת את כולם היא האם ילדים *מידבקים*. על זה לא נעשה למעשה שום מחקר מקיף, וכל ההוכחות הן נסיבתיות או מבוססות על מחלות אחרות. אבל המחקרים שכן נערכו, ותצפיות של אנשים מקצועיים על המחסור המפתיע של סיפורי הדבקה מילדים, מצביעים שיש סיכוי לא קטן שבניגו למקרים אחרים, ילדים כמעט ולא מידבקים (או בשפה מדעית, מיבדקים הרבה פחות ממבוגרים). שבדיה (לכל אורך המשבר), סינגפור (לפני ההתפרצויות האחרונות), דנמרק ונורבגיה (החל מהשבוע) החליטו לקחת את הסיכון ולפתוח את הגנים ובהי"ס היסודיים. זה בעיני הניסוי הגדול והחשוב ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים ובפרט למילה ניסוי. לדעתי כדאי לישראל להמתין שבועיים לתוצאות שם ולזכור שישראל אינה סינגפור ולא שבדיה. בינתיים אפשר לפתוח חינוך מיוחד, כיתות י''א-י''ב, מעונות וגנים קטנים. ואפשר לחייב את מורי ביה''ס להחזיר את הימים ביולי אוגוסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ומן הסתם הפרופיל הרפואי של אלה שנמצאים בבתי אבות גרוע יותר משל אותם גילאים שחיים ב''קהילה'', חלק מההבדל בסיכוי למות נעוץ ודאי בזה. למרות זאת מובן שהדיור בשכנות צפופה הוא פרמטר מרכזי, ואפשר רק להאנח על ההזנחה ולהתפלא (שוב) על כך שאותה תופעה, לא פעם אפילו ביתר חומרה, ארעה גם במדינות רבות אחרות, ואני לא מדבר על מדינות העולם השלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מאותה כתבה: "ברשתות היוקרה נערכו בזמן עם צוותים מורחבים והסדרים. כבר בפברואר ביטלו לי פגישות, ואמרו שהם נערכים לקורונה. עוד לא היה אז חולה אחד בישראל. החולה הראשון בישראל אובחן ב–22 בפברואר. הם אמרו לעובדים במשרה חלקית להפסיק לעבוד במקומות אחרים כי זה מסוכן, ונתנו להם עוד שעות עבודה. בנוסף, הם אמרו לעובדים שלהם: גם אם אתם רק מרגישים לא טוב, תגידו שאתם חולים ותישארו בבית, נשלם לכם על הימים האלה. ואלה הרשתות הפרטיות, הקפיטליסטיות לכאורה, שנהפכו לסוציאליסטיות יותר ממשען, הרשת של ההסתדרות. הקפיטליזם והסוציאליזם התהפכו כאן. במשען הגיעו אנשים חולים לעבודה, כך שהסגל המטפל הדביק את הדיירים, וזה הזוי. חלק מהעובדים שלהם עובדים בכמה מקומות, כך שהם הדביקו לא רק בבית אבות אחד. הרשתות הפרטיות ייבאו את הכללים והכניסו אותם לפעולה לפני שהעסק התחיל בישראל, לפני שדיברו כאן על הנחיות, כשאף אחד לא ביקש. אנשים לא יצאו אצלם מהחדרים עוד לפני הסגר על הציבור." "מי שלא מרגיש טוב ואמור לבוא במגע עם קשישים היה צריך לשבת בבית. מספיק שהיו משלמים לסגל שם ימי מחלה, לא היה צריך יותר מזה. אני מבקר בבתי האבות של משען, אני רואה מיהם העובדים: עולים חדשים מבוגרים ואנשים שלא בדיוק מעורים בכל מה שקורה. הם עובדים קשה בשכר נמוך ועם תנאי העסקה גרועים." "אני עובד די הרבה עם שוודיה, ושם די חטאו. ההסבר שהם עצמם נותנים על ההפרש הגדול בתמותה בינם לבין השכנות שלהם, נורווגיה ודנמרק, הוא התמותה בבתי האבות. 40% מהנדבקים בשוודיה הם מבתי אבות. התמותה אפילו גבוהה יותר מ–40% בגלל גיל ומצב רפואי. הם נפלו בזה. דנמרק ונורווגיה עבדו נכון. למה? בין היתר, זה קרה בגלל חוקי העבודה בשוודיה. שיעור התמותה בשוודיה גבוה פי שניים מבדנמרק, פי ארבעה מבנורווגיה ופי תשעה מבפינלנד. הטענה היא שההבדל הקיצוני בתמותה נובע ממדיניות תעסוקה שונה בבתי אבות. בשוודיה רוב העובדים הם מחברות כוח אדם, כך שאם הם לא באים לעבודה הם לא מקבלים כסף. כך קרה שהיו בתי אבות שלמים עם שיעורי הדבקה גבוהים. בנורווגיה אמרו לאנשים, כמו בדיור מוגן אצלנו: אתם חולים? אל תבואו." "בספרד הכניסו יחידות רפואה צבאיות לסייע בבתי האבות, ובחלק מהמקומות הן נכנסו ומצאו שהסגל ברח והקשישים גססו או מתו מקורונה. אפשר למצוא ברשת סרטונים קשים לצפייה. השאירו אותם למות והלכו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי עכשיו נתון שעד 24 באוגוסט מתו 238 דיירים בבתי אבות מקורונה (מתוך 850 מקרי מוות בסך הכל נכון לאותה עת). זה שיפור ניכר לעומת הגל הראשון. נכון ל 19 באפריל נפטרו בישראל 170 איש מקורונה, מהם 61 מדיור מוגן ובתי אבות (36% מהסך הכל). אם כן בחלק השני מתו מקורונה בבתי אבות 177 מתוך 680 בסך הכל (26% בלבד) עדיין, בהתייחס לכך שבבתי אבות מתגוררים רק 50-55 אלף איש, רק 6% מאוכלוסיית בני 70+, שיעור התמותה בקרבם עדיין גבוה פי כמה וכמה מאשר אצל בני 70+ שחיים בקהילה. הצלחה או כשלון? לא יודע. המספרים היו יכולים להיות טובים יותר וגם גרועים יותר. שיעור התמותה הנמוך בארץ מראה שבסך הכל אנחנו שומרים טוב על הזקנים. עדיין פחות טוב על הזקנים בבתי אבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה אתה צודק. "קטלני פי 30 משפעת" זו קונספציה שגויה שגם אני נפלתי בה. בעצם ההתפלגות של הקטלניות של הקורונה על פני הגילאים היא כל כך קיצונית שדיון בקטלניות שלה באוכלוסיה הכללית הוא חסר משמעות. עבור ילדים מגיל שנה עד 15, הקורונה הרבה פחות קטלנית משפעת, זאת אומרת- מחלה לא קטלנית בכלל. אולי צריך להגיד את זה שוב עם סימן קריאה- עבור ילדים עד גיל 15, הקורונה אינה מחלה קטלנית בכלל! עבור צעירים, המחלה קטלנית בערך כמו שפעת, עבור גיל העמידה פי כמה יותר, ואילו עבור מבוגרים עם מחלות רקע זו מחלה קטלנית מאוד. באיטליה וצרפת שיעור התמותה כל כך גבוה בעיקר בגלל שחציון הגיל של החולים שם מאוד גבוה1. שתיהן מדווחות על 13% תמותה. לכאורה מחלה מאוד קטלנית. בגרמניה שיעור התמותה הוא 3% בלבד. ____________ 1 בעצם ההנחה שלי היא שמספר הנדבקים בפועל באיטליה וצרפת גבוה פי כמה וכמה מהמספר המדווח, אבל בגלל שאין למערכת הרפואית תשומת לב למקרים קלים הם בכלל לא נספרים. חציון הגיל של האוכלוסיה באיטליה הוא 45 אבל חציון הגיל של המקרים שדווחו הוא 64. בצרפת הפער עוד יותר קיצוני- הגיל החציוני של האוכלוסיה הוא 40 והגיל החציוני של המקרים שדווחו הוא 62.5. לעומת זאת בגרמניה חציון הגיל של האוכלוסיה הוא 47 וחציון הגיל של המקרים שדווחו הוא 49. זה ההסבר העיקרי מבחינתי לפער העצום (יותר מפי 4) בשיעור התמותה בין צרפת ואיטליה לבין גרמניה. כיוון שבגרמניה סופרים גם מקרים קלים, התפלגות הגילאים של המקרים דומה יותר להתפלגות הגילאים הכללית. בצרפת ואיטליה כל המקרים הקלים עוברים מתחת לרדאר, והם שייכים ברובם לאוכלוסיה צעירה יותר, כך שהתפלגות החולים שונה לחלוטין מהתפלגות הגילאים באוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שחובה לעשות את ההשוואה עם אוסטריה. יש הרבה מאוד פרמטרים זהים (אוכלוסיה, גודל שטח, מדיניות הרחקה חברתית, אקלים לא מאד שונה, פיקוח הדוק על מעברי הגבול). בפרט גם מס' המאובחנים די קרוב (14K~). איכות הטיפול הרפואי כנראה דומה (יחס תמותה/חולים 4.31% בישראל, 4.13 באוסטריה). ועדיין מס' המתים באוסטריה כמעט פי 3 מישראל. לענ"ד יש רק 2 נקודות שיכולות להסביר את הפער. א. אמנם מדיניות הסגר שננקטה בשתי המדינות מאד דומה, אבל ישראל הקדימה את אוסטריה בכמה ימים. מה שמעמיק את הפער הוא שאוסטריה מקדימה את ישראל בתהליך בקצת יותר משבוע. בקיצור האוסטרים איחרו מאד ביחס לישראל. הבעיה היא כזאת: הפער הזה צריך להתבטא במס' המאובחנים אפילו יותר מאשר בתמותה. בהתחשב בשבוע היתר שיש לאוסטרים, מספר המאובחנים בעצם זהה. ולכן אני נוטה לחשוב שלא זו הסיבה. ב. אוסטריה היא זקנה, 33% מעל גיל 55 ביחס ל-20% בישראל. מה שלדעתי מחזק את מסקנתך שחתך הגילאים הוא פקטור מרכזי בתמותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אוסטריה היא זקנה, 33% מעל גיל 55 ביחס ל-20% בישראל. בדיוק כך. ילדים גם לא נדבקים ברובם, גם מאלה שנדבקים מעטים מפתחים סימפטומים, גם מאלה שמפתחים סימפטומים מעטים מפתחים סימפטומים קשים, וגם אלה שמפתחים מחלה קשה יוצאים מזה. הבודדים ממש שמתים הם רק ילדים בעלי מחלות רקע, רחמנא ליצלן. זקנים1 (70+) גם נדבקים ברובם, גם מאלה שנדבקים הרוב מפתחים סימפטומים, גם מאלה שמפתחים סימפטומים רבים מפתחים סימפטומים קשים, וגם מאלה שמפתחים מחלה קשה רבים מתים. כמובן שזה לא עוזר שלחלק גדול מהזקנים יש מחלות רקע. לכן במדינות שיש באוכלוסיה שלהן הרבה ילדים ומעט זקנים יהיו ממש בהגדרה גם פחות מקרים ביחס לאוכלוסיה, גם פחות מקרים קשים, וגם שיעור תמותה נמוך. ___________ 1 א/נשים בזיקנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסימוכין, דה מרקר מביאים טבלה שמראה שהמנבא הטוב ביותר לאחוז החולים קשה הוא חציון הנדבקים, עם שקלול ההפרש של עשרה ימים בין אלה לאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מנסה להבין מה ההגיון בכך שאמ"ן עוסק במחקר אפידמיולוגי בשעה שהקומנדו הימי פנוי ממעש. אה, כן, יש גם אוניברסיטאות ומכוני מחקר, אבל מה יש להם להציע בתחומים מדעיים שצה"ל לא יכול לעשות טוב יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא במקרה הזה אני מוצא הגיון. אני מניח שלאמ''ן יש נגישות למחקרים שאינם פתוחים לציבור הרחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המחקרים על שכיחות המחלה אינם נגישים לאוניברסיטאות ולמכוני המחקר אמ"ן יכול להעביר להם את הנתונים, אבל קשה לי לראות1 מי שומר את המידע הזה בסוד ולמה, מלבד, אולי, סין. WHO לא מתחזק מאגר מידע עולמי? _______ 1- טוב, מי שעוקב אחר הגיגי בזמן האחרון יודע שקשה לי לראות כל כך הרבה דברים עד שאפשר להכריז עלי כעיוור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, השארת בבסיס את כל החיילים האלה שלושים יום בלי יציאות (הביתה), הם צריכים למצוא משהו לעסוק בו, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, צודק, שכחתי את החיילים בחידה האחרונה לשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שמכונות ההנשמה, דהיינו מפוחים אוטומטים, אינן פתרון אופטימלי אלא רק הרע במיעוטו. יש שתי בעיות בשיטת הנפוצות: 1__ הכבדה פיסית גדולה על ריקמת הריאה , לרבות הכבדה על נימי הדם בתוכה. 2__ חוסר ניקוז חומרי הבצקת בתוך ריאות במיוחד כאשר האויר הנפוצים מוחדר באמצעות אינטובציה של צינורות דרך הגרון. הוצעו כמה פתרונות מאולתרים. ביניהם: 1__ השכבה בתנוחות שאינן גב כדי להעביר חלק מחומרי מחלק ריאה עמוס בבצקת לחלקי ריאה שאינם עמוסים בבצקת, 2__ החדרת האויר באינטובציה דרך האף במקום אינטובציה דרך הגרון, הגרון הוא מסלול אידאלי לסילוק חומרי פסולת מהריאות רצוי לא לחסום אותו. לא יודע עד כמה מפעילים את האילתורים הללו, קראתי שיש בתי חולים שעושים השכבת בטן לצורך האילתור __1__ , מנסיוני האישי השכבת בטן ממושכת יכולה להכביד על פעולת הלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שיש שלושה מדדים שונים (ואף אחד מהם הוא לא "הסיכון של חולה במחלה למות"1): 1. Crude mortality rate. 1 שבתווך הארוך, למיטב ידיעתי, הוא 100%, אבל כאן הוא מדבר על התווך הקצר, ז"א עד שמבריאים או מתים מהמחלה.
2. Case fatality rate 3. Infection fatality rate |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הצצתי במקור שלך. לדעתי הוא לא מועיל. בסיפא הוא מדבר על "הסיכון למות" בישראל ונוקב ב-6%. נכון להיום % התמותה בתיקים סגורים (שכרגע אפילו לא ודאי שהם באמת סגורים) עומד על 5.31%. זה גדול בלפחות סד"ג מהסיכון למות מקורונה בישראל שהוא מס' המתים / הנדבקים. שני המספרים לא ממש ברורים, אבל היחס ביניהם הרבה יותר קטן מ-5%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את הכל, הוא מסביר בפירוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל מדד השימוש שלו. אם אנחנו רוצים להשוות את הסיכון בקורונה לסיכון בשפעת, מעניין אותנו ה IFR. אם אנחנו רוצים לדעת מה הסיכון של חולה או קבוצת חולים למות מהמחלה, אז מעניין אותנו ה CFR (של הקבוצה שלו- גיל, מין1, מחלות רקע וכו') אבל אם אנחנו רוצים לדעת כמה אנשים כבר נדבקו מתוך האוכלוסיה, מסתבר שאנחנו צריכים לעשות בדיקות נוגדנים. למשל כדי להחליט אם להקל בסגר צריך לדעת כמה כבר נדבקו, וגם להעריך כמה מאלה שעדיין לא נדבקו יגיעו לבית חולים/להנשמה. ומסתבר שבלי בדיקות נוגדנים אין לנו מושג כמה כבר נדבקו. _____________ 1 לא מגדר, מין ביולוגי! מחלות לא שואלות בנאדם איך הוא מגדיר את עצמו, אלא מה הכרומוזומים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדשות הקורונה 13.7 מיליון מקרים בעולם, 587 אלף כבר מתו מהמחלה. זה כבר קצת יותר משפעת, שגורמת ל 300-500 אלף מקרי מוות בשנה, וזה עם כל צעדי המנע. ההבדלים העיקריים הם 1. שהקורונה הרבה יותר מידבקת- R0 כפול מזה של שפעת, ו(לכן) גם העונתיות שלה פחותה. 2. שהקורונה הרבה יותר קטלנית משפעת לזקנים ובעלי מחלות רקע, והרבה פחות קטלנית לצעירים ובפרט לילדים. 3. שעדיין אין חיסון לקורונה ניתן להניח שכאשר יהיה חיסון לקורונה היא תהיה דווקא מחלה פחות קטלנית משפעת בזכות ההבדל העצום במידת הקטלניות שלה בין הגילים השונים. האוכלוסיה בסיכון תתחסן, והאוכלוסיה שאינה בסיכון פגיעה לקורונה משמעותית פחות מאשר לשפעת. אני חושב שבשלב הנוכחי, כאשר רוב של המקרים בעולם כבר החלימו, תשומת הלב צריכה להיות מופנית למספר המקרים הפעילים. לצערי מרבית האתרים ממשיכים לשים דגש על התפתחות סך המקרים, מה שמטשטש את התמונה. בגרף התפתחות שיעור המקרים הפעילים באוכלוסיה אפשר לראות באופן ברור את ההצלחה של ההתמודדות עם המגפה באירופה, ואת הכשלון באמריקה. אפילו בשבדיה, שזכתה לקיתונות של ביקורת על המדיניות שלה, חל שיפור משמעותי בשיעור המקרים הפעילים, ומסתבר שריחוק חברתי ללא סגר מצליח גם הוא עם הזמן לעשות את העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסרב להתחסן בחיסוני קורונה נוכחיים. גם כך יש ספקות לגבי בטיחות החיסונים, עכשיו מורידים את משוכת בדיקות הבטיחות: למשל מודרנה מתכוונת לשווק חיסון לפני שיקבל אישור בטיחות. אולי מודרנה תהפוך אוכלוסיות חלשות לשפני נסיון שלה. אם הבנתי נכון מודרנה מפתחת חיסון שמשנה dna של מחוסנים, לכן יכולה להיות סכנת סרטן גדולה למתחסנים. סכנת הסירטון לא ניתנת לבדיקה בשיטות הבדיקה של חיסונים היום (סרטן מתפתח באיטיות לכן יעבור מתחת לראדאר של בדיקות חיסון קיצרות הטווח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיסון שמשנה dna של מחוסנים? מאז שמישהו טען שטלפונים סלולריים מפיצים קרינה מיננת לא שמעתי רעיון מופרך כזה. החיסון המדובר מורכב מ-rna שליח, כמובן בלי לגעת ב-dna. ה-rna בכלל לא נכנס לגרעין התא אלא גורם לתא ליצור את החלבון הנוגדני כמו כל rna שליח טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב הסיבה לרעיון הזה היא שיותר קל, מהיר וזול לייצר rna מאשר את החלבון. מכל מקום, אני בהחלט מעודד את מתנגדי החיסונים להחרים את החיסון הזה וגם את חיסון השפעת בסתיו הקרוב כי זה משפר קצת את הסיכוי שלי לקבל אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל אופן, מי שנרתע מחידושים לא בדוקים יכול ללתלות תיקווה בחיסון "סטנדרטי" שמפותח באוקספורד, שם הם אופטימים עד כדי כך שהם מדברים על ספטמבר כתאריך אפשרי לייצור מאסיבי. לא יאומן, אבל הם אפילו טוענים שהם ייצרו את החיסון ללא כוונת רווח! מעניין מה בעלי המניות של השותפה AstraZeneca חושבים על הרעיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרגעתי חלקית. ראיתי פרסום שבו דובר על DNA , יתכן שהעתונאי טעה. בכל אופן אני לא מתחסן . החיסון לא מוכר . כל עוד לא יתקבלו תגובות מהמחוסנים במשך שנה לפחות, אני מתייחס לחיסון כמסוכן. סכנת הקורונה מוכרת, סכנות החיסון החדש (שמנסה לדלג על בדיקות) גדולה יותר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |