בתשובה לשוקי שמאל, 14/03/20 17:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם חצי מההורים לא שולחים, זה שיקול (גם כלכלי) אישי שלהם. זו לא סיבה לכפות עוצר עבודה ופרנסה על החצי השני (בוא תנחש מה ההתפלגות הסוציואקונומית של החצאים). מעבר לזה, המגבלה העיקרית היא גני ילדים וכיתות א'-ג'. גדולים יותר יכולים לבלות לפחות חלק מהיום בבית בלי שמירה צמודה, אבל סגירת הגנים היא דה פקטו הקפאת המשק (ואני מדבר מהפוזיציה). ומה שעוד מעניין זה מאיפה ייקח האוצר את המיליארדים לתמוך בהשבתה הזו? מ-40 מיליארד השקלים בגירעון שנצבר בגלל המדיניות הפזרנית שלו בקדנציה הנוכחית1? 1 כן, ה'נוכחית' הזה הצחיק גם אותי. אבל לפעמים השפה מתקשה בתיאור המציאות כהוויתה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירדת לסוף דעתי. אם חצי מהילדים ממילא לא נמצאים (ומן הסתם חלק מהוריהם אינם נמצאים היכן שהם אמורים להמצא), מה ההיגיון להמשיך לשלם למורים ולשאר הצוות, שעות נוספות, מענקים, פרסי עידוד, ביטוח ליווי טיולים ומה לא. ההיגיון הוא של בקרת נזקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי, בריטניה נוקטת בדרך אחרת. מנצלים "הדבקת עדר" להפצת הנגיף ולחסן את האוכלוסיה בכמויות גדולות ובזמן מהיר. זה כמובן בהנחות כמו שמודבקים מחלימים ולא חוזרים לחלות, שמי שחטף את הוירוס נהיה מחוסן, שניתן לשלוט במספר הנדבקים בקבוצות סיכון, או שיהיו מספיק משאבים טיפוליים. בקצב ומקומות ההדבקה ניתן יהיה לשלוט ע"י הטלת בידוד/הסגר זמני ומקומי על בתי ספר, אירועים וכיוב' לפי הצורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרת, זה מבוסס על הרבה אם-ים. אני שמעתי פרשנות אחרת. הבריטים פשוט אחרו את המועד. הוירוס נמצא אצלם כבר בפנים במימדים שאי אפשר לעקוב אחריהם. כל מיני צעדים דוגמת אלו ששוקלים עכשיו בישראל יהיו גם לא אפקטיביים וגם יגרמו לנזקים כלכליים הרסניים. מערכת הבריאות בבריטניה חזקה מאד ואולי יכולה להתמודד עם הגל הראשון של החולים הקשים. כך שהשיקול של האטת זרם החולים הוא פחות קריטי. ואפשר להתחיל לחשוב על הגלים הבאים. למה להוסיף נזקים כלכליים שיפגעו ביכולת לעמוד מול הגלים הבאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת התפתחות המחלה בריטניה לא נמצאת במקום כל כך שונה מישראל כרגע (17 חולים למליון בבריטניה לעומת 20 בישראל), ההבדל הוא שבבריטניה מערכת הבריאות תלויה בתנועה הרבה יותר מבישראל (גם מבחינת הצוותים הרפואיים וגם מבחינת התרופות והמכשור), שכרגע בריטניה עדיין נמצאת תחת גל של חולי שפעת וחסרי בית שמכבידים על המערכת, שהחברה הבריטית מתמודדת עם משברים בצורה מאד שונה מהחברה בישראל וספק אם הציבור יעמוד במצב חירום של חודשיים. מערכת הבריאות הבריטית לא תעמוד מול גל כמו שתקף את צפון איטליה טוב יותר מצפון איטליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<קישור https://m.ynet.co.il/Articles/5696758?utm_source=tabo... הפיתרון הבריטי> בוריס ג'ונסון קיבל רגליים קרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שזה שינוי חד כמו שמציגים את זה בתקשורת הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את זה גם באנגלית. הכתבה העברית ''הולכת'' אחרי המקור. לא היה כתוב שזנחו את הרעיון אלא שהוסיפו הוראות בידוד נוספות בנוסח מה שנעשה במדינות אחרות. כנראה שהמדיניות מלכתחילה לא היתה מלכתחילה כפי שהוצגה בתקשורת. צריך להיות טיפש כדי לעמוד מאחורי מדיניות רדיקלית כזו. נניח שהמדיניות הרדיקלית תצליח ומספר הקשישים שימותו יהיה פחות או יותר דומה לאיטליה. באיטליה אין כל כך את מי להאשים. בבריטניה יאשימו את בוריס ג'ונסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי - הם יוסיפו עוד, ותמיד תכננו לעשות את זה בשלבים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובינתיים ראיתי ב-SUM שיש להם כבר 71 מתים וכמה אלפי חולים (לא מצאתי תאריך). ודובר שיסגרו את בתי הספר בעוד יום יומיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
71 מתים ו-1,950 חולים (מאובחנים). אתה יכול לראות את הסטטיסטיקה של כל המדינות כאן, וספציפית של בריטניה כאן. ההנחה ה"אופטימית" של הממשלה היא שנגיע ל-20,000 מתים (מקור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ה'הנחות' האלה שמופצות בתקשורת, גם כאן, הן מוגזמות ומלבות היסטריה - אולי במכוון. כשאני מסתכל על הגרפים, נראה שבאיטליה, ואפילו בצרפת באופן מסוים, קצב הגידול כבר בדרך להפוך ללינארי ולא אקספוננציאלי. בריטניה כרגע במצב שאיטליה היתה לפני כעשרה ימים - אז כרגע הכל עדיין אקספוננציאלי (גם מאחר שחלק מהגידול הוא גם גידול בבדיקות, ז''א שהחלק המוקדם באקספוננט נמוך מהמציאות בגלל תת-בדיקתיות, וככל שהבדיקות מתקדמות הוא מתכנס לתחלואה האמיתית.) כשאתה על תחילת האקספוננט, נורא קל לפזר נתוני אימה במודל שהוא ממשיך לנצח. אם בריטניה תתנהג כמו השאר - לטובתה יותר צרפת ופחות איטליה, אם נמשיך באופטימיות - תוך כשבוע עד עשרה ימים תחל ההתמתנות בקצב גידול הנדבקים. הבהרה - אני מבין שלליבוי הפאניקה יש גם צדדים מועילים של הגדלת המוטיבציה לציית לתקנות ולהקטין את ההדבקה. ועדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיטליה, ועכשיו גם בצרפת, יש סגר. גם אם אני ממצמץ חזק ומנסה לגייס את כל השכנוע העצמי שאני יכול, אני לא רואה בינתיים בקצב האבחונים של אף אחת מהן משהו שדומה לקצב לינארי - אבל, כן סביר שבקרוב זה יקרה. לעומת זאת, ההתנהלות בבריטניה (ובארה"ב) למרות שינוי הטון והחמרת הצעדים ביומיים האחרונים - עדיין רחוקה מאד מהסגר שבאיטליה וצרפת. אבל הנקודה הכי חשובה היא שסגר ועצירת ההתפשטות הם לא סוף פסוק. מה התרחיש האופטימי לדעתך (בהנחה שלא יתרחשו ניסים כמו מזג-אוויר מחטא, חיסון בזמן שיא או תרופת פלא)? נהיה אופטימיים נניח שהסגר באיטליה מתגלה כאפקטיבי מאד, ותוך כחודשיים נעצרות שם רוב ההדבקות עם 100,000 חולים ו-5000 מתים. מה עכשיו? מה ה-end-game שלהם? נשארים בסגר שנה וחצי עד ש-(אולי) מגיע חיסון? לא ריאלי. אז מן הסתם משחררים אותו לאט, ומשתדלים לעקוב בקפדנות אחרי כל האוכלוסיה כדי לבודד חולים ואנשים שהיו איתם במגע. אבל אז בכל זאת יוצא שעד להופעת החיסון, בכל רגע נתון יש (לפחות) עשרות אלפי אזרחים בבידוד, ומן הסתם בכל זאת המגיפה ממשיכה להתפשט - אבל לאט. ועדיין בסוף כ-15% זקוקים לטיפול נמרץ וכ-3% מתים, ויש עשרות אלפי הרוגים, ומערכת הבריאות מתפקדת רק בקושי, והכלכלה על סף שיתוק. זה הרבה פחות גרוע מתרחיש של מליוני הרוגים וכלכלה בקריסה טוטאלית, אבל לא הייתי קורא לזה "סוף טוב". יש תרחיש אופטימי יותר שלא מניח deus ex machina? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל כאן ותראה שבארבעת הימים האחרונים מספר הנדבקים החדשים קבוע (בגרף שכותרתו Daily New Cases in Italy). אני סמוך ובטוח שאינך צריך למצמץ כדי להסכים שגידול קבוע מראה גידול לינארי ולא אקספוננציאלי. התבוננות בקוריאה וסין מראה שגם גידול לינארי לא נמשך לנצח - הוא מטרים מגמה של דעיכה, עד למצב שבקוריאה היום עשרות בודדות. וזה כשהיא מקדימה את איטליה בשבועיים, לא בחודשיים. אולי זה בגלל חיסון עדר, אולי בגלל החום, לא יודע, העובדה היא שזה דועך. מסכים שגורם בעייתי הוא קריסת מערכת הבריאות. גם בלי קורונה, הייתי מעריך שמערכת בריאות לא מתפקדת תביא למותם של עשרות אם לא מאות חולים קשים בחודש - שכמובן אף אחד לא יספור אותם. בזה אתה יכול לראות את ההבדל בין איטליה לגרמניה, שבה הרבה נדבקים, אבל מספר המתים נמוך מאד - כמה פרומיל מהנדבקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתסכל על המספרים, ורואה שבימים האחרונים קצב הגידול במספר המאובחנים באיטליה היה 19.8%, 16.9%, 13%, 12.6%, 13.4%. יש, כאמור, בסיס לאופטימיות - אבל אני לא רואה התחלה של ייצוב לינארי. אני מבין למה אם הסתכלת אתמול על שלושת הימים הקודמים הייתי עשוי לחשוב אחרת, אבל שים לב שאם היית מפעיל את אותו היגיון על שלושת הימים שלפניהם היית מסיק (בטעות, זה רחוק מהמצב) שכבר לפני כמעט שבוע חלה התייצבות. מספר המתים האבסולוטי כרגע בגרמניה מאד מטעה. המגיפה מתפשטת בקצב מעריכי, ופרק הזמן בין אבחון למוות הוא קבוע. כאשר מעריכים את שיעור התמותה כרגע בגרמניה בדרכים אותן הזכרתי קודם, מקבלים שיעורי תמותה בגרמניה שדומים יותר לאיטליה מאשר לקוריאה הדרומית (מעל 10%). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שאני מבין את המספרים שלך, הם לא מסתדרים עם הגרף שקישרתי קודם. מצד שני, ביום האחרון היתה עלייה חריגה, אז צריך לראות בהמשך איזה מהמדידות היא הסטייה הסטטיסטית. את הפסקה האחרונה אני לגמרי לא מבין. במקום לעשות אקסטרפולציות לא מבוססות על העתיד, אפשר להשוות את מספר המתים בגרמניה לאלה שהיו באיטליה כשמספר הנדבקים היה זהה לזה של גרמניה היום. או להסתכל על ספרד וצרפת עכשיו, שם גם מספר הנדבקים דומה. בכולן מספר הנפטרים הוא סדר גודל מעל גרמניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הם מקבלים אותו טיפול, או שבאיטליה כבר היה מחסור במכשור באותם אזורים מוכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "דומה יותר לאיטליה מאשר לדרום קוריאה", ולא "זהה לאיטליה". אני מסכים שבאיטליה וספרד נראה שהמצב גרוע יותר (אני לא יודע אם הסיבה לקשורה ליעילות האבחון או לאיכות הטיפול). מספר המתים היום בגרמניה ביחס למספר המאובחנים לפני שבעה ימים מצביע על שיעור תמותה (בקרב המאובחנים) של 23%. אם במקום "שבעה ימים" אתה רוצה להיות מאד שמרן ולקחת רק ארבעה ימים, אז מדובר על 14%. 12 יום כבר נותנים 62%. ולבסוף, יחס המתים למחלימים מצביע על שיעור תמותה בגרמניה של 14%. אמנם ההערכות האלה ככל הנראה מאד מוגזמות (מכל הסיבות הברורות) - אבל הן לא מעוררות אופטימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לקרוא את המספרים: באיטליה, ללא ספק, מספר המקרים הוא מספר המקרים הסימפטומטיים. לא נראה לי שיש באיטליה תשומת לב וכח אדם לעשות בדיקות יזומות. בקוריאה, מהצד הנגדי- עשו המון בדיקות יזומות ומספר המקרים כולל המון מקרים לא סימפטומטיים (לכל היותר שליש מהם יהפכו אחר כך לסימפטומטיים). לפיכך המספרים של גרמניה מלמדים שהם עושים הרבה בדיקות יזומות. מספר המקרים שלהם כולל הרבה מקרים לא סימפטומטיים. שיעור התמותה מסך המקרים הסימפטומטיים הוא בסביבות 4%, לפיכך שיעור התמותה מסך כל הנשאים יותר דומה ל 1.5%. מקרי המוות גם מגיעים מאוחר (בערך שבועיים אחרי שהמקרה הופך לסימפטומטי), כך שמדינה שתופסת את המקרים מוקדם עם בדיקות יזומות תראה שיעור נמוך מאוד של מקרי מוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי השיטות שלך נראה לי שבספרד שיעור התמותה אמור להיות 40%, זה נראה לך סביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא. זו אמידה של שיעור התמותה מתוך החולים המאובחנים, לא מתוך כלל החולים. לערכים הספציפיים האלה אין הרבה משמעות. אבל הם מעידים על תת-אבחון רציני בספרד ואיטליה, ועל כך שיעורי התמותה בגרמניה ככל הנראה אינה נמוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, עכשיו בלבלת אותי - הטיעון שלך הוא ששיעורי התמותה האמיתיים בספרד ואיטליה נמוכים הרבה ממה שמדווח כרגע, ולכן שיעורי התמותה בגרמניה (הריאליים יותר) אינם נמוכים יחסית לשאר, ולכן הם אינם נמוכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת ששיעורי התמותה מהוירוס בגרמניה הם נמוכים, מן הסתם מכיוון שמהנתונים עולה ששיעורי התמותה בקרב החולים המאובחנים הם נמוכים. אני פשוט טוען שיעורי התמותה בקרב החולים המאובחנים בגרמניה הם למעשה גבוהים, ואין סיבה להאמין שבגרמניה המצב טוב מאשר במקומות אחרים. אח"כ, בתשובה לשאלתך, הבהרתי שאני לא חושב שששיעורי התמותה בקרב החולים המאובחנים בגרמניה (או איטליה, או ספרד) הוא לכשעצמו אמדן טוב (כרגע) לשיעורי התמותה הכלליים, שהם כנראה נמוכים הרבה יותר. בקיצור, לגבי גרמניה: על סמך הנתונים אין סיבה להיות אופטימיים. אבל סביר להניח כמה הנחות שבזכותן אפשר להיות פחות פסימיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור הנתונים האחרונים מאיטליה, נראה למרבה הצער שארבעת ימי הסטגנציה שדיברתי עליהם היו הרעש הסטטיסטי, וכרגע עדיין ההדבקה במגמת עלייה. פחות אופטימי, אבל אלה הנתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שואל את עצמי את השאלה שבפסקה האחרונה שלך. תשובה אחת, חלקית מאוד, שאני תוהה אם היא רק חלקית או שהיא בכלל מופרכת: בזמן המאוד קרוב העולם העשיר (עדיין) ינסה להשיג כמה שיותר מכונות הנשמה וציוד מגן לצוותים הרפואיים. סין תירתם לענות לביקוש, ותוך שבועות(?) המצאי העולמי של אלו יתחיל לעלות. ככל שיגדל המצאי הזמין, מדינות ירשו לעצמן יותר להקל בבידוד, כי הן יוכלו יותר לספוג פיקים. לצד זה ישתפרו המתודולוגיות של בידוד והגנה על אוכלוסיות הסיכון (מישהו קרא לי?), וגם זה ייתן יותר ביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שייך לאוכלוסיה בסיכון, וכמובן שאשמח אם מלאי מכונות ההנשמה הזמינות יגדל. בכל זאת, ''בטוח תידבק בסוף, אבל אל תדאג - נשמור לך מכונת הנשמה פנויה'' נשמע לי יותר כמו איום מאשר כמו הבטחה מרגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון - אני, אגב, מרגיש כרגע בטוח למדי, ומודאג יותר מהיום שבו יתחילו להקל בבידוד. כנראה שכמותנו נצטרך להישאר בבידוד, ואפילו יותר מעכשיו. מה אחוזי הצריכים הנשמה מהנדבקים גילאי פחות משישים, שאינם צוות רפואי שטיפל בחולים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי היום על עוד משהו שמאוד יעזור - בדיקה לגילוי נוגדנים לנגיף, ובתקווה שיוכח שהיא מזהה באמינות גבוהה אנשים שכבר אינם בסכנה לחלות ולהדביק. עיתוי טוב, יש סיכוי שאנחנו לא רחוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שעדיין צריך הוכחה לכך שיש להתיחס בחשדנות לכל מה שאומרים מנהיגינו, אביא את הצהרתו של בוריס ג'והנסון על כך שבריטניה היא מעבר לשיא המחלה. נכון לעכשיו (סוף אפריל 2020), הצצה ב worldmeter תגלה שאין לכך שום ראייה מלבד ירידה במספרי המתים שלגמרי יכולה להיות תנודה סטטיסטית. מדובר לגמרי בחשיבה חיובית (wishful thinking). מספר המתים הפסיק לנסוק, בואו נפיץ אוירה חיובית, נצטייר כמביאי בשורת האביב ואם נתבדה תמיד נוכל להכחיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שזאת דרכו של ג'ונסון להגיד ''המדינה זה אני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן! מזכיר לי את האמרה של מיכאל הרסגור על כך שהפוליטיקה לפוליטיקאים היא כמו החומץ למלפפונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שאתה צודק. קודם כל, הנתונים של מספר המתים (כאשר אתה מחליק אותם במיצוע שבועי, נניח) נותנים תמונה טובה למדי על התפתחות המגפה בכל מדינה והם לא מאד רועשים. מעבר לכך, לג'ונסון יש גישה לכמות עצומה של נתונים שאינה כלולה באתר הזה (למשל מספרי המאושפזים ומצבם וכל יתר המידע שמשרד הבריאות והאקדמיה הבריטיים מפיקים בימים אלה). הנתונים באתר הם מדד גס מאד להתפתחות המגפה, מה גם שבריטניה אינה משחררת את כולם (היא לא משחררת למשל מספרי מחלימים, ולא לגמרי ברור לי עד כמה הדיווחים מאנגליה, סקוטלנד וויילס מתואמים מבחינת מדיניות בדיקה וכו'). נראה בימים הקרובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים אין שום סימן להתחלת ירידה באבחונים חדשים. יתכן שהפח הוא בפילוגים פנימיים של המאובחנים (בודקים יותר ולכן מאבחנים יותר). מס' המתים נראה בירידה אבל בשלב זה כבר צריך לדעת שכאשר מערכות הגילוי מוצפות (כלומר יש הרבה נשאים) ובמדינות גדולות (בידול אזורי), המגיפה שוככת לאט מפני שבמקביל היא גם מתפשטת לאזורים חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי במספר האבחונים הוא פרמטר לא משמעותי כי הוא בדרך כלל פונקציה של מספר ומדיניות הבדיקות יותר מאשר של המחלה עצמה. אם אתה מסתכל על מספר המתים בשבוע האחרון הוא נמוך משמעותית מזה שקדם לו. יתכן שהמחלה תשכך לאט אבל בריטניה היא לא מדינה גדולה במיוחד מבחינת השטח וקשה להאמין שיש בה אזור מאוכלס בצפיפות שלא היתה בו כבר התפרצות משמעותית. בכל מקרה, בתוך שבוע נדע הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מסתכל ב-worldmeter אתה רואה את הנתונים היומיים, ובבריטניה יש מחזוריות שבועית מאד מובהקת שגורמת לגרפים להיות לא חד משמעים. אתה צריך להסתכל על הגרפים אחרי שהם עברו אגריגציה שבועית ואז קל לראות שבריטניה עברה את השיא (אם כי, יכול להיות שזאת ירידה לצורך עליה). ראה כאן או כאן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |