בתשובה לאיפסילון, 26/05/02 22:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה זאת אמרת, "אפשר (אולי) לטעון שפעולה כזאת אינה "פיגוע"", מה המשמעות של האולי? איזה הגדרה (אובייקטיבית) של פיגוע כוללת פעולה כזאת? העובדה שדנבום לא תומך בעצמו, לא מוכיחה שהוא תומך בפיגועים או בטרור. אני לא סנגורו של דנבום, אני חולק עליו בהרבה נקודות (כולל הצדקה של הרג שלא למטרת הגנה), אבל אני לא זוכר מקום בו כתב דנבום שהוא תומך בפיגועים או בטרור. אני חושב שביקורת צריכה להיות מנומקת, וכאשר יש ארכיון עם מערכת חיפוש מתוחכמת, אדם הגון צריך להביא את מקור לביקורתו, או להימנע מביקורת. מעבר לכך, מדובר (שוב) בניסוח שאפשר להבינו בשני דרכים, הוא כותב (בפיסקה השישית, אגב) "אני עצמי הייתי אחד מאותם אנשים עד לפני זמן לא רב. ישבתי בשקט והקשבתי לסיפוריהם של חברי בשובם מהצבא. החרשתי כאשר ידיד קרוב שלי, אדם יקר ואמן אמיתי, סיפר לי על עלילותיו שלו ושל חבריו ליחידה במחסום בו הוא הוצב עד כה; מחסום עין-עריכ. למחרת, הרגו לוחמים פלסטינאים שישה חיילים ישראליים במחסום זה. מנהיגם טען כי עשו זאת בשל ההתעללות הבלתי-נפסקת שעשה בהם מחזור החיילים האחרון שהיה במחסום, ובשל הסבל המתמשך שמהווה עצם קיומו של אותו מחסום. עם זאת, באותה עת החרשתי; מה הרי יכולתי לומר לו? שאני מזדהה יותר עם האנשים אליהם הוא מכוון את כלי נשקו מאשר אתו? שאני חושב כי אם יהרגו אותו, תהיה זו פעולה מוצדקת? ויותר מכך, צודקת? שאני חושב כי הוא פושע מלחמה, ושיהיה עליו לשלם ביום מן הימים על הפשעים בהם הוא מעורב? שאני בז לו, למערכת בה הוא לוקח חלק, ולכל מה שהיא מייצגת?" ז"א הוא אפשר להבין את זה כאילו הוא מצדיק הריגת חיילים רק לאחר שהם מתעללים ללא הפסק, גורמים סבל מתמשך ומכוונים את כלי נשקם אל ההורג (שזה כבר סוג של הגנה עצמית). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עZוב, הסתבכת והתפלספת יותר מדי, כנראה שאי אפשר לתת הוכחות נסיבתיות לכך אך ניתן לחוש ב"ריח" העולה מן הדברים שכותב דנבום . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שהסתבכתי (בטח לא יותר מדי). אם אי אפשר לתת הוכחות למשהו, אז לא המפריך צריך לעזוב (או לעZוב), אלא דווקא הטוען. אם נסיק מסקנות מ"ריח" של דברים, לא נתקדם לשום מקום, כאנשים רציונלים עלינו להסיק מסקנות מעובדות ולא מ"ריח" של עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שאין לנו הוכחה חד משמעית וברורה, אך צריך לעיתים לקרוא בין השורות . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שאין לי הוכחה (בטח שלא חד משמעית וברורה), אבל מה"ריח" של הדברים אותם אתה כותב, ועל ידי קריאה בין השורות, אני טוען שאתה רוצח סידרתי שעוסק בביתור גופות ילדים בזמנך החופשי 1. ------------------------------------------- 1 הבהרה, לפני שמאשימים אותי בזריקת האשמות בוטות ולא מבוססות, אני לא באמת חושב כך, אני רק רוצה להבהיר לאן אפשר להגיע מהסקת מסקנות מ"ריח" או מ"קריאה בין השורות", בעיקר כאשר אפשר לקרוא בשורות עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,אז כנראה שאתה מן כזה טיפוס,איך נקרא,מתחכם, הבט,פורסם ראיון של לה פן בעיתון הארץ, גם שם אם לא תקרא בין השורות,לא תבין . . . תראה,אני מסכים כמעט לגמרי עם אותו ד"ר בעבוע שכתב כאן על השמאל ומגרעותיו (גם אני הצבעתי למפלגות שמאל שונות לא מעט פעמים), ישנה בדיחה שהייתי רוצה להזכיר כאן : אמר איש שמאל מפורסם : "אנחנו,השמאלנים,אשר חרטנו על דגלנו את ערך הסובלנות,אם רק נשמע דעה אשר במילימטר סוטה מהשקפתנו,מיד מיד נפסול אותה . . .". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנחנו,השמאלנים,אשר חרטנו על דגלנו את ערך הסובלנות,אם רק נשמע דעה אשר במילימטר סוטה מהשקפתנו,מיד מיד נפסול אותה . . .''. אכן נפסול אותה (שאם היתה ראויה בעינינו, היינו מחזיקים בה), אבל לא את האוחז בה, או את זכותו לאחוז בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טיפוס מתחכם, אני אדם רציונלי. אם הדוגמא למעלה לא הצליחה להסביר לך את חשיבות החשיבה הרציונלית, אז אני מרים ידיים, רק נסה להיזכר בי, כשמאשימים אותך ברצח סידרתי. ממתי בעבוע הוא דוקטור? באיזה תחום הוא התמחה? באיזה אוניברסיטה (לטביה)? לא צריך לקרוא בין השורות, לה פן לא מסתיר את דעותיו על המהגרים, ודנבום לא מסתיר את דעותיו על הפיגועים, צריך לקרוא את השורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דנבום לא מסתיר את דעותיו על פיגועים(נגד) אז ממש קשה לראות זאת מהכתוב , כן,נכון,טעיתי טעות גסה - בעבוע איננו ד"ר, תראה,עיתון הארץ מעסיק אדם בשם גדעון לוי בתור הפרשן לענייני ערבים של העיתון,יש לו גם מדור שבועי מאד מעניין בסוף השבוע,אך ישנו כאן פרדוקס - השם גדעון לוי הוא שם מאד ישראלי (ציוני ?!?) - אך אותו הבחור איננו אוהב ישראל גדול,מה לעשות,כנראה שאלה העובדות,איך ? מקריאה בין השורות,אינני טוען שבידי מסקנה חד משמעית וברורה,אך הרוב וודאי יסכימו איתי בכך,האם זו הוכחה ? בהחלט לא ! הקוטר של מערכת השמש הוא מיליון קילומטר,האם מישהו היה שם כדי למדוד ? לא,אך תאוריה זו נחשבת כמוכחת מדעית,האם הוכחה מדעית היא הוכחה טובה ? לא ! כשבסופרנובה רחוקה התגלה איזשהו כוכב ניוטרונים אשר לא התנהג בדיוק כפי שעולה מן המשוואות של סר אייזיק ניוטון - אז ויתרנו על התורה שלו לטובת תורת היחסות,אז מה ? אני מנסה להראות לך שתמיד אפשר להתחכם ולהתפלסף . . . ועוד שאלה שמרתק יהיה עבורי לשמוע את תשובתך : האם לא היו "באגים" בתוכנית השלום אוסלו ? האם אתה מאמין בערפאת ובטהרת כוונותיו ? מה הפתרון לדעתך למצב הקיים ? (תוכנית אשר תהיה ריאלית ולא רק ביטוי של מאוויי הנפש של כולנו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהו באמת הפתרון למצב הקים אחרי הדיבאגינג של תהליך אוסלו ובבקשה תוכנית מציאותית וראלית ללא מאויי נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קשה לראות זאת מהכתוב, הבאתי ציטוט ("אני תומך באלו הקוראים לאי-אלימות, מזדהה עם לוחמי החירות, ומתעב את הטרוריסטים של שני הצדדים." תגובה 64037) תיעוב זאת מילה ברורה לחלוטין. גדעון לוי הוא לא פרשן לענייני ערבים. גם אם מר לוי לא מסתיר את דעותיו הביקורתיות על ישראל, אי אפשר להגיד שהוא לא אוהב ישראל זה פשוט לא נכון, ביקורת אינה שינאה, ביקורת באה הרבה פעמים מאהבה. אם מר לוי היה שונא ישראל, הוא לא היה גר בישראל. קוטרה של מערכת השמש אינו תיאוריה, כי אם עובדה אמפירית שנמדדה. איך אפשר למדוד קוטר ללא נוכחות פיזית? פשוט מאד, בעזרת מכשירי מדידה (הרי גם את הגובה שלך אתה לא יכול למדוד ללא מכשיר מדידה, אז הגובה שלך הוא לא עובדה). קצת על ההבדלים בין תיאוריה לעובדה קרא את הדיון ב תגובה 47470 להיסטוריה של תורת היחסות אין דבר וחצי דבר עם כוכבי ניוטרונים, תורת היחסות הפרטית אומצה בעקבות ניסוי מייקלסון מורלי, והכללית אומצה בעיקבות תצפיותיו של אדינגטון (בזמן ליקוי חמה). אז מה? אז זו דרכו של מדע, זו הדרך הרציונלית להסיק מסקנות, רק כך אפשר להמנע מהסקת מסקנות מגוחכות. אני מנסה להראות לך שאין תחליף לעובדות (ובטח כאשר מדובר במה שנוגע לעתידם של בני אדם). נסה להגדיר מהם "באגים" בהקשר של הסכם מדיני, נסה להגדיר מהו הסכם מדיני ללא "באגים", ומהו כזה עם "באגים", אני פשוט לא מבין באיזה הקשר אתה משתמש במושג "באגים". אני לא מאמין ב"ערפאת ובטהרת כוונותיו", אין לאמונה מה לעשות בהקשר הזה (אני, אגב, נוטה להאמין *ל* אנשים ולא *ב* אנשים), וערפאת הוא לא מנהיג שלי. אין לי פתרון קסם, רק עבודה קשה, סבל, מוסר וסבלנות משני הצדדים יכולה לשנות את המצב בכיוון חיובי, לצערי אני לא רואה סיטואציה בה אחד הצדדים (שלא לדבר על שניהם) מנסה להתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה ענית, אך שוב,צריך להפריד בין עובדות לתאוריות, הוכחה מדעית של תאוריה היא הוכחה טובה ? אם לפני מאה שנה ויותר היית מנסה לטעון כי מהירות האור היא קבועה ואילו הזמן הוא יחסי אנשים היו אומרים לך "אדוני,אתה טועה טעות גסה שהרי יש בידינו הוכחה מדעית חד משמעית שהדברים מתנהגים אחרת . . " העובדה שכוכב מרקורי נע על מסילה אליפטית היא עובדה, אתה יכול להציע תאוריות שונות למה מסלולו הוא כזה , התאוריות יכולות להיות מקובלות במשך תקופה ואח"כ להיות מופרכות , לכן נאמר : האמיתות המדעיות של היום הן הטעויות של המחר ולכן גם אין לאף אחד זכות להתנהג כאילו יש לו מונופול על הצדק החכמה או המוסר,לכן הפעם אצביע לאריק שרון (אם ירוץ) - בגלל ה"נפיחות" של השמאל שאינו מסוגל להודות אפילו בכשלון חלקי של השיטה והדרך אלא רק להצביע על קיומה של בעיה "אלקטורלית". (אינני בטוח , אך כמובן שניתן לבדוק - מר לוי הוא הפרשן לענייני ערבים של עיתון הארץ , מה גם שאינו דובר את השפה , השערה : לפי השקפתו של אדם זה , לישראל יש זכות להתקיים בגבולות 48 בלבד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את הלינק שנתתי לך(תגובה 47470), אין דבר כזה "הוכחה מדעית של תאוריה", אחזור שנית, אין דבר כזה "הוכחה מדעית של תאוריה", יש רק הפרכה של תיאוריה. גם לפני מאה ואלף שנה לא היתה ולו שמץ של "הוכחה מדעית חד משמעית שהדברים מתנהגים אחרת", היתה תיאוריה, ואם הייתי מעלה תיאוריה אחרת, היו אומרים לי, "על שום מה אתה מעלה תיאוריה חדשה, כאשר התיאוריה המקובלת עונה לכל התצפיות" (ז"א, אם הם היו אנשים רציונלים, זה מה שהם היו אומרים). העובדות המדעיות של היום הם אלא של מחר ושל מחרתיים, עובדות יכולות רק להצטבר. התיאוריות המדעיות של היום הם לאו דווקא אלה של מחר, אם כי אין בכך שום ודאות. לא הבנתי מה הקשר בין זה לבין ההצבעה שלך לשרון, לא שזו לא זכותך, אבל דרך הסקת המסקנות שלך לא הובנה. "אין לאף אחד זכות להתנהג כאילו יש לו מונופול על הצדק החכמה או המוסר", זאת אמרת, עלינו להתנהג כאילו אין לנו "מונופול על הצדק החכמה או המוסר", משמע, לקבל ביקורת, ללא נסיון לשפוט את המבקרים לגופם (אלא את הביקורת לגופה), מעניין, האם זה איך שאתה מתנהג אל מול ביקורת (ראה דנבלום, לוי, סמילי). בינתיים הנפיחות באה מצידך. אני לא יודע מי זה ה"שמאל" ש"שאינו מסוגל להודות אפילו בכשלון חלקי של השיטה", כנראה שהתבלבלת והתכוונת לסמול. כמי שהצהיר שכוונתו לבחור בשרון, מעניין בכמה כשלונות האיש הנבחר הודה, להזכירך, מדובר בשר הביטחון שיזם את מלחמת לבנון, ובראש הממשלה שהעלה את מספר פיגועי הטרור (ביחס לפרק הזמן בו הוא מכהן) לשיאים אותם לא ידעו קודמיו, כל זה תוך כדי שמירה על מיתון ואפילו אינפלציה קטנה. גם אם "לפי השקפתו של אדם זה (גדעון לוי, ס.), לישראל יש זכות להתקיים בגבולות 48 בלבד" האם זה אומר שהוא שונא ישראל? האם אהבת ישראל תלויה בגבולות שבה היא צריכה להיות קיימת לדעתו של אדם זה או אחר? האם דוד בן גוריון היה שונא ישראל (הוא הסכים להצעת החלוקה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) גדעון לוי אינו הכתב לעניני ערבים של הארץ ככל הידוע לי הוא בעל טור אישי. 2)אני משער שאתה מעריך ששרון כן מצליח לזהות נכונה את כוונותיו של עראפת. הוא אינו דובר ערבית שוטפת לפי ידיעתי, איך הוא מצליח לעשות את זאת כל כך טוב בלי ידיעת ערבית? וגדעון לוי סביר להניח שהינו מקבל מדינה ציונית בגבולות 67.נדמה לי שהוא אף אומר זאת שוב ושוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה : ראשית,תגובותיו של מר דנבום דומים מאד לצורה בה "מגנים" ברשות הפלסטינית פיגועי התאבדות (קרי : נגד אלימות משני הצדדים,בעד "לוחמי חופש" (האם אין אלה המתאבדים ?), טרור משני הצדדים וכו' הסיבה שכנראה (קשה לי להאמין שאני אומר זאת) אצביע בגללה לשרון היא : א) העדר אלטרנטיבה ראויה מצד שמאל ב) חוסר הנכונות בשמאל לחשבון נפש (רק להצביע על בעיות "אלקטורליות") ג) מאמץ שנראה כן ואמיתי של שרון להיות מאוזן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנבום מגנה שימוש באלימות בשני הצדדים להבדיל אולי מרבים בצד הפלסיטיני והישראלי שמגנים מצד אחד וממשיכים ליצר "אלימות" בעת ובעונה אחת עם הגינוי, הוא בחר להתנתק מהאזור ומהאחריות למתחולל בו. א) מה האלטרנטיבה מצד ימין? ב)קשה לי להאמין שמישהו בשמאל חושב שתהליך אוסלו היה הצלחה מסחררת השאלה היא אילו מסקנות מסיקים מן הכשלון? לינק לתגובה ישנה ג)מאוזן ביחס לאיזה מישור ? ימין שמאל - ישראלי פלסטינאי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) שרון (אעדיף אותו ללא ספק על "פואד" אך בשום אופן לא אצביע לנתניהו,למרות שהייתי מעדיף אולי להצביע לבן-עמי ואו ברק). ב) מה המסקנות שלך מהכשלון ? איזה חשבון נפש ראית בדיוק מהצד השמאלי של המפה הפוליטית ? ג) ביחס למישור ימין שמאל בהקשר לבעיה הפלסטינית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)בלי השקעה כלכלית מסיבית באוכלוסיה הפלסטינאית הן ישראלית והן בין לאומית לא יזוז פה כלום. 2)הבקעה צריכה להשאר לפחות למשך כמה דורות אזור עם ריבונות ישראלית (על מנת למנוע איום אסטרטגי קיומי ממזרח) 3)צריך לפרק את מערכת ה"התנחלויות" הישראלית זוהי אבן נגף שמונעת כול הסדר עתידי. 4)צריך לטפל אולי בזירה הסורית לבנונית במקביל לזירה הפלסטינאית וליצור שורה של הסכמים מגובים במטריה פאן ערבית ובין לאומית (ארה"ב + אירופה) שמחויבים להסכמים. 5)במקום ל"מכור" מזרח תיכון חדש לישראלים צריך לפתח צפיות על שלום קר של אינטרסים אצל שני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) ובמה שרון מהווה אלטרנטיבה מצד ימין? עד עכשיו הוא נהג בשיטת שמיר - "או שהפריץ ימות, או שהכלב ימות, או שאני ימות". אותה גברת בשינוי אדרת, והאזור ממשיך לדמם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |