בתשובה לאלמוני אחר, 15/06/19 22:52
והגדת לבתך 707535
אריק  (אתר) • בתשובה לאלמוני אחר יום א', 16/6/2019, 22:11
1. שוויון בתנאים- התלמידים מסוציו אקונומי נמוך מקבלים נקודת פתיחה שווה. בכיתה כולם שווים ואף אחד לא ירגיש נחות בגלל שהבגדים ואביזרי הלבוש שלו פחות יקרים.
2. מסגרת- תלבושת אחידה, כמו מדים, מסמלת את מעמד התלמיד. אפשר לקרוא לזה תיוג.
3. אווירה לימודית- פחות הסחת דעת, סימול של רצינות, תזכורת מתמדת ל"למה אתה כאן"
4. שיתוף פעולה- תלבושת אחידה מחזקת את הקבוצה.
והגדת לבתך 707538
אלמוני אחר • בתשובה לאריק יום א', 16/6/2019, 23:29
1. זה פשוט לא נכון. ילדים יודעים למצוא סימני סטטוס גם בבתי ספר עם מדים (מנסיון). זה יכול להיות הנעליים, שעונים, טלפונים, תכשיטים, המכונית של ההורים, התסרוקת, התיקים, התמונות באינסגרם מחופשה בהוואי, או ההבדל בין בגדים יד ראשונה לבגדים יד שניה... בסופו של דבר, ילדים שלומדים ביחד מכירים אחד את השני (ע"ע סעיף 4 אצלך), וחלק מההכרות הזאת זה גם להבין את המעמד הסוציו-אקונומי.

2. לא הבנתי.

3. אני לא חושב שזה נכון. יש לך מראה מקום?

4. אני לא חושב שזה משפיע. ילדים בבית ספר נמצאים (לרוב) בסיטואציה שמחייבת שיתוף פעולה בלי קשר ללבוש שלהם. בבית כלא מדים עוזרים להבדיל בין אסורים לסוהרים, אבל בבית ספר ההבדל, לרוב, ברור מאליו, ותחושת הסולידריות לא נראית לי קשורה בלבוש. יש איזשהו מחקר שמראה את ההפך?
והגדת לבתך 707543
אריק  (אתר) • בתשובה לאלמוני אחר יום ב', 17/6/2019, 7:37
1. זה שילדים יודעים למצוא סימני סטטוס גם עם מדים לא סותר את העיקרון שכשהם לבושים אותו הדבר הם מרגישים פחות לא שווים.
2. המסגרת והתיוג של התלמידים ככאלה מקלים על המורים השלטת סדר ומשמעת. לתלמיד שלובש מה שבא לו יהיה קל יותר להתנהג איך שבא לו. תלמיד בתלבושת אחידה מקבל תזכורת מתמשכת למקומו.
3. לא בדקתי מחקרים. המידע שלי אנקדוטלי. ממה שראיתי, בתי ספר עם ממוצע ציונים גבוה מקפידים על תלבושת אחידה.
4. שוב- אין לי מחקרים. אם אתה חולק עלי אני אחפש כאלה.
והגדת לבתך 707548
אלמוני אחר • בתשובה לאריק יום ב', 17/6/2019, 10:13
1. בוודאי שכן, אין הבדל בין הרגשת האי שיווייו כתוצאה מחולצות שונות להרגשת האי שיוויון שנוצר כתוצאה מלבישת נעליים שונות. המוח האנושי מורגל במציאת הבדלים בין הקרובים לו, אם ההבדלים "בולטים" הוא יתרכז בהם, אם תמחוק את ההבדלים ה"בולטים" ההבדלים הפחות בולטים יתחילו לבלוט.

2. אני לא יודע (א) אם זה נכון (ע"ע כאן), (ב) אם זה טוב ן(ג) אם זו מטרה שיכולה להצדיק אמצעי כל כך קיצוני. מורים יודעים להזכיר לתלמיד את מיקומו גם בלי תלבושת אחרידה (וכאמור, אני בספק כמה זה טוב).

3. למיטב ידיעתי זה לא נכון. המידע האנקדוטלי שלי (שלחתי את אותה ילדה לבית ספר עם מדים ולבית ספר בלי) משכנע אותי שגם אם זה נכון לחלק מהתלמידים זה בוודאי לא נכון לכולם.

4. חפש...
והגדת לבתך 707551
אריק • בתשובה לאלמוני אחר יום ב', 17/6/2019, 13:59
1. הנסיון האישי שלי הפוך. והעיקר, אני מזכיר, הוא לא אם העשיר מרגיש שהוא בולט לטובה, אלא אם העני מרגיש שהוא בולט לרעה.

2. ממה שראיתי במחקרים תלבושת אחידה קשורה לסביבה לימודית טובה יותר‏1.
אני חולק על כך שזהו אמצעי קיצוני.
א. אחרי שעות בית הספר התלמיד יכול להתלבש איך שבא לו.
ב. לא ראיתי שתלמידים רצים הביתה להחליף את חולצת בית הספר לפני שהם הולכים לשחק כדורגל‏2. כנראה שזה לא כל כך מפריע להם.
ג. בבית הספר (היסודי במיוחד) לתלמידים נוח להיות מתוייגים עם חולצת בית הספר. גאוות יחידה וכד'. אפשר להקל בחט"ב ובחטיבה העליונה כאשר התלמידים מחפשים יותר ביטוי אישי.
ד. בית הספר (היסודי במיוחד) הוא ברוב המקרים מסגרת קשוחה: נוכחות חובה, ורושמים כל איחור וחיסור; נותנים ציונים על כל דבר; חומר הלימוד נכפה על התלמיד; למורה יש סמכות לקבוע לתלמיד אפילו את מקום הישיבה שלו בכיתה. אני לא רואה במה תלבושת אחידה חורגת מהמסגרת הזו.
ה. גם בצופים יש תלבושת אחידה ולא ראיתי מישהו מתלונן על זה. להיפך- הילדים שלי וחבריהם גאים ללכת עם חולצות וסמלי השבט. אז בבית הספר זה קיצוני ובצופים זה בסדר?
ו. ביסודי שבו למדו הילדים שלי יש תלבושת חובה וזה לא מנע ממנו לקבל ציונים גבוהים במיצ"ב בהיגדים "אני אוהב להיות בבית הספר" ו"טוב לי בבית הספר".

3. הופתעתי לגלות שלמרות שהמחקרים מראים על שיפור ניכר בסביבת הלמידה, הם לא מראים שיפור בציונים. זה מוזר בעיני, כי לכאורה שיפור בסביבת הלמידה היה אמור להביא שיפור בקשב בשיעור, להגדיל את זמן ההוראה על חשבון זמן השיטור, ובכך לשפר את הלמידה. מעניין מה מונע את זה.

4. המחקרים הם בעיקר על ארה"ב של אמריקה. רובם מראים שיפור ניכר בסביבת הלמידה (ולא פחות חשוב- שימור המורים!) ולו משום שתלבושת אחידה מונעת מהתלמידים ללבוש את בגדי הכנופיה.. לא מצאתי מחקרים על הארץ, וחבל, כי נראה לי שנתונים אמריקאיים פחות רלבנטיים לארצנו.

__________
‏1 תלמידים בתלבושת אחידה מקשיבים טוב יותר

‏2 אני מאמץ את זכרוני ואני חושב שהיה אחד. חיילים, לעומת זאת, ממהרים בד"כ לפשוט את המדים, ודווקא החייל שלי חוטף הערות מאמא שלו כשהוא לובש בבית את הטי שירט הצבאית בצבע קקי.
והגדת לבתך 707555
אלמוני אחר • בתשובה לאריק יום ב', 17/6/2019, 14:58
1. הטענה שלך בסעיף הזה לגמרי לא ברורה לי. אם אנחנו מסכימים על העובדות (כמו שתיארתי אותן בתגובה 707538) המסקנה חד משמעית. כן, גם ילדים עניים לא מתקשים למצוא סימני סטטוס גם עם לבוש אחיד. אם אין לך התייחסות עניינית אני חושב שאפשר לסגור את הסעיף הזה כ״לא נכון״.

2. מחקרים שונים מראים תוצאות שונות (הבתי לך קישור לאוסף גדול של מחקרים). לבחור רק את זה שמתאים לאג׳נדה שלך... לא ראוי.
לבוש הוא אחד מהדרכים של ילדים להביע את האינדיוידואליות שלהם. במיוחד בעולם בו יש להם כל כך מעט שליטה על שאר הדברים (כמו שפירטת). לא ברור לך שזה אמצעי קיצוני? עובדה שרוב מקומות העבודה למבוגרים לא דורשים מהעובדים ללבוש מדים. אישית אם המעסיק שלי יבקש ממני ללבוש מדים הוא ימצא מכתב התפטרות למחרת.
א. נחמד מצדך...
ב. אתה רציני? זה לא טיעון.
ג. נוח לילדים מסויימים, לא נוח לילדים אחרים.
ד.נוכחות חובה, ציונים, חומר לימוד חובה הם אמצעים למטרה. אמצעים קשים (לפעמים) אבל קשה לחשוב איך אפשר להגיע למטרה הזאת ללא האמצעים האלה, באותם משאבים. תלבושת אחידה, להבדיל, היא אמצעי למטרה לא ברורה (כמו שאתה רואה מהדיון הזה). ההבדל ברור.
ה. הצטרפות לצופים היא וולונטרית - ילד מצטרף לצופים בידיעה שיש שם מדים - והילד יכול לפרוש מהצופים מתי שירצה - אתה באמת לא רואה הבדל?
ו. אני לא מכיר את פרטי האנקדוטה הזאת, אבל זה מה שהיא, אנקדוטה. מה גם, אני לא חושב שאפשר להסיק מסקנות חד משמעיות לגבי ההשפעה של תלבושת אחידה לתוצאות הסקר הזה. ילדים הם ילדים, אין להם את הפרופורציות שיש למבוגרים (ומקריאת הדיון הזה, גם למבוגרים אין).

3. אם כך, אפשר לסכם גם את הסעיף הזה כ״לא נכון״.

4. תלבושת אחידה אולי מתאימה לאזורים בהם יש תלבושת כנופיה, אבל זה מקרה מאד קיצוני, ולהסיק ממנו לכל בתי הספר נראה לי תגובה לא הגיונית.

בסופו של דבר, ממש לא שכנעת אותי. לדעתי תלבושת אחידה מתאימה לבתי ספר מסויימים (למשל, בתי ספר צבאיים), מתאימה לילדים מסויימים (למשל, ילדים שבוחרים ללכת לצופים, ילדים שמתקשים לבחור לבוש), מתאימה לאיזורים מסויימים (למשל, איזורי עוני ואזורי פשע) ותאימה למורים מסויימים (כאלה שלא מסוגלים להשליט משמעת בעזרת סמכותם) אבל בהחלט לא לכל או אפילו לרוב המקרים, נראה לי שבשגעון העתקת האמריקאים (שבעצמם נמצאים בשגעון העתקת בתי הספר הפרטיים, שבעצמם נמצאים בשגעון העתקת בתי הספר האנגליים, שסתם נתקעו במאה הקודמת) נתתם ליותר מידי ילדים ליפול בין הכסאות.
והגדת לבתך 707565
אריק • בתשובה לאלמוני אחר יום ב', 17/6/2019, 18:11
1. לא, אני לא מסכים. הבעיה היא לא אצל מי שמציגים סימני סטטוס או אצל מי שמחפשים אותם. הבעיה היא אצל אלו שלא יכולים להציג סמלי סטטוס, ואיך הם מרגישים. ואת הבעיה הזו לדעתי ולפי ניסיוני תלבושת אחידה פותרת.

2. הבאת לי קישור למחקרים שחלקם עוסקים ביחס של התלמידים וההורים לתלבושת אחידה וחלקם לא רלבנטיים (בתי ספר קתוליים). בחרתי את זה שנראה הכי רלבנטי. ראיתי מחקרים נוספים עם תוצאות דומות.
אני מזכיר לך שכל הטיעונים כאן הם לענין אמצעי קיצוני או לא קיצוני. לעניין הבעת האינדיבידואליות- יש עדיין איפור, תסרוקת ואביזרים (כמו אותו חוט על הקרסול‏1).
א. הטענה שלי היא שללכת 4 או 5 שעות ביממה (עבור תלמידי יסודי) בתלבושת אחידה זה לא קיצוני. יש להם עוד מספיק שעות ללבוש מה שהם רוצים. לא הבנתי את התגובה שלך.
ב. זה כן טיעון. אם אחרי 4-5 שעות בתלבושת אחידה הם לא רצים להחליף אותה סימן שזה לא מספיק מפריע להם.
ג. נכון. ולכן לא קיצוני.
ד. אמרתי לך את המטרות שמשרתת לדעתי תלבושת אחידה. לדעתי היא משרתת יותר מטרות מאשר נוכחות חובה. לפחות אחד מהילדים שלי היה מסתדר טוב מאוד בלי נוכחות חובה. כנראה שאפילו היה מסתדר יותר טוב מאשר עם נוכחות חובה. אני לא עושה קמפיין נגד נוכחות חובה בגלל שהילד שלי סבל ממנה, כי אני מבין את הנחיצות שלה.
ה. לא אמרתי שאין הבדל. שוב הטיעון כאן הוא לגבי קיצוני או לא קיצוני. אם בצופים הילדים לובשים מדים באופן וולונטרי איך זה קיצוני שילבשו תלבושת אחידה בבית הספר?
ו. האם הטענה שלך שהילדים לא מבינים שתלבושת אחידה זה לא טוב והמבוגרים בעלי הפרופורציות צריכים להחליט? אם כן, אז שוב- איך זה קיצוני אם הילדים לא שמים לב?

3. הופתעתי לגלות שאין תמיכה מחקרית לכך. מוותר עליו עד שאמצא משהו רלבנטי לארצנו.

4. אני מסכים. לא שמת לב לזה מרוב צדקנות, או כי קראת אותי מהר מדי?

ברגע שאתה מסייג מורים שלא מסוגלים להשליט משמעת בעזרת סמכותם, אני חושב שהוצאת מהכלל מספיק כדי שהיוצא מהכלל יהפוך לכלל‏2

אני רוצה להבין אם אתה נגד תלבושת אחידה או נגד קוד לבוש בבית הספר בכלל-
סמל בית ספר על החולצה?
כפכפים?
ג'ינס שפלחי עכוז מבצבצים בין קרעיו?
מראה גותי?

_________
‏1 כולכם אינדיבידואלים!
‏2 וכמו שאומר השותף שלי- בכל צחוק יש קצת צחוק.
והגדת לבתך 707571
אלמוני אחר • בתשובה לאריק יום ב', 17/6/2019, 18:51
1. ״הבעיה היא אצל אלו שלא יכולים להציג סמלי סטטוס, ואיך הם מרגישים״ לא הבנתי, למה שהם ירגישו שונה כשסמל הסטטוס הוא בחולצה ולא בנעליים? הסעיף הזה פשוט לא הגיוני.

2. הסעיף הזה הוא יותר מאשר מסביב לעניין אם זה אצמעי קיצוני או לא, הוא מסביב לטענה שלך ש״המסגרת והתיוג של התלמידים ככאלה מקלים על המורים השלטת סדר ומשמעת. לתלמיד שלובש מה שבא לו יהיה קל יותר להתנהג איך שבא לו. תלמיד בתלבושת אחידה מקבל תזכורת מתמשכת למקומו״
א. לא ברור לי אם אתה סרקסטי או לא, 5 שעות ביממה לילד בן שש זה הרבה זמן, 10 שעות ביממה לילד בן 16 זה החלק המשמעותי ביותר מתוך זמן העירנות שלו. 5 דקות זה זמן לא משמעותי. על 10 דקות אפשר להתווכח. 5 שעות?! אתה צוחק?
ב. לא, זה סימן שלחלק מהם זה לא מפריע, חלק אחר התרגל, חלק אחר מפחד להראות שונה, לחלק אחר יש סדר עדיפויות אחר... זה לא מעיד על כלום.
ג. אני שואל שוב, אתה מתלוצץ? תדמיין בית ספר שמכריח ילדים לאכול אוכל לא כשר...
ד. המטרה של נוכחות חובה היא שהילדים יהיו נוכחים בבית הספר. לא ברור לי איך תלבושת אחידה ממלאת את המטרה (או כל מטרה אחרת) הזאת טוב יותר. יש מעט ילדים שהיו מסתדרים טוב גם בלי נוכחות חובה (בתיכון או בחטיבה), ואני בהחלט חושב שבית ספר עם הרבה ילדים כאלה צריך לשקול לשנות את הגישה.
ה. יש אנשים שבוחרים לרוץ מרתון, שמשלמים כסף על מנת לרוץ מרתון, אז צריך להכריח את כל האנשים לרוץ 42 קילומטר כל יום?! אני מניח שגם אתה יודע שעדיף היה לטיעון הזה לא לעלות.
ו. איך הילדים ישימו לב אם אין להם אפשרויות אחרות?

4. אם כך, גם על הסעיף הזה אתה מוותר?

אני חושב שככלל תלבושת אחידה (ממדים ועד איסור על כפכפים כולל) היא רעיון רע. אני מקבל את זה שלחברה שלנו יש כללי לבוש, ולכן אני מניח שזה בסדר לאסור על ילד ללכת ערום, אבל מעבר לזה, לרוב זה נע בין מיותר למזיק (למורים‏1, לילדים‏2, להורים‏3 ולמערכת‏4). כמובן, כמו שאמרתי, שיש מעט יוצאים מהכלל בהם זה מועיל ורצוי. אבל, להפוך את היוצאים מהכלל לכלל?! מוזר...

‏1 שמתעסקים במסדרי לבוש...
‏2 שרוחם נשברת עוד קצת...
‏3 ראה ‏1 ן-‏2.
‏4 שמבזבזת משאבים ומגדילה את החיכוך ללא סיבה אמיתית.
והגדת לבתך 707578
אריק  (אתר) • בתשובה לאלמוני אחר יום ב', 17/6/2019, 22:38
1. אני אנסה הכי פשוט: כשהילד העני לובש אותם חולצה ומכנסיים כשל העשיר, ורק הנעליים שלו לא ממותגות, הוא מרגיש פחות לא כשיר מאשר אם כל הלבוש היה ממותג.

2. אם האמצעי לא קיצוני, והמטרה ראויה, אז גם אם התוצאות פחות ממצויינות אין סיבה להתנגד לו.
א. ב. ג. ד. ה. שאלתי עכשיו את שלשת הילדים שלי אם תלבושת בית ספר הפריעה להם ביסודי. שני הבנים אמרו שבכלל לא. הבת אמרה שרק האיסור על מכנסיים קצרים בקיץ הפריע לה, בגלל החום. שאל את הילדים שאתה מכיר.
ו. על מה אתה מדבר? הרי בכל שאר הזמן (שבתות וחגים, חופש גדול) הם לא לובשים תלבושת בית ספר. הם היו יודעים אם זה היה מפריע להם.

4. לא. זה שמחקרים על ארה"ב נראים לי לא רלבנטיים לא אומר שאני מוותר על הטענה. זה רק אומר שלא מצאתי נתונים מחקריים שמגבים אותה.

מה מזיק בתלבושת בית ספר עצמה? בוא נניח לרגע לשאלה איך בית הספר מסדיר אותה, אני שואל על העיקרון של תלבושת.
והגדת לבתך 707585
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 18/6/2019, 9:22
>> שאלתי עכשיו את שלשת הילדים שלי אם תלבושת בית ספר הפריעה להם ביסודי. שני הבנים אמרו שבכלל לא. הבת אמרה שרק האיסור על מכנסיים קצרים בקיץ הפריע לה, בגלל החום. שאל את הילדים שאתה מכיר.

שתי הקופיקות שלי: את כיתות א'-ה' למדתי בבית ספר עם תלבושת אחידה, מסוג יותר מחמיר מזה שמקובל היום: חולצת כפתורים + צווארון תכולה (בצירוף מקרים, זה היה בבי"ס איינשטיין בחיפה, שהוזכר בידיעה שבתחילת הדיון הזה). תיעבתי את התלבושת הזו מעומק ליבי, ורווח לי כשעברתי בתחילת כיתה ו' לבי"ס אחר (וליישוב אחר) שבו לא היו הגבלות לבוש. התלבושת האחידה של היום - חולצת טריקו בצבע אחיד (לבחירתך!) עם סמל בית הספר - נראית לי הרבה יותר נסבלת, ואכן, הילדים שלי, שנדרשים ללבוש כזו תלבושת, ממש לא ממהרים בסוף יום הלימודים להחליף אותה בתלבושת אחרת.

בזכות פגישת מחזור של של הכיתה שלי מביה"ס היסודי שעשינו בשנה שעברה, יש לנו קבוצת ווטסאפ תוססת למדי. שאלתי שם בשבוע שעבר האם למישהו זכורה איזושהי התעסקות עם אורך המכנסיים בתקופתנו, והיתה תמימות דעים שלא - היה מותר להגיע ללימודים גם עם מכנסיים קצרצרים. חלק מהילדים עברו בהמשך הדרך לחטיבת הביניים אליאנס, ומסתבר ששם כבר היו חוקי צניעות בנוגע לאורך המכנסיים.
והגדת לבתך 707589
אריק • בתשובה ליובל נוב יום ג', 18/6/2019, 10:45
גם אני למדתי ביסודי עם החולצה התכולה המפורסמת. היא הייתה באמת גרועה והטי שירט דהיום הרבה יותר נוח ומתאים לאקלים. השאלה אם תיעבת אותה בגלל שהיא היתה גרועה או בגלל שהיא היתה חובה?
והגדת לבתך 707591
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 18/6/2019, 12:55
תיעבתי את התלבושת ההיא בעיקר כי אני לא סובל כפתורים. אילו היו מרשים ללבוש טי שירט (אחיד) היה לי משמעותית פחות אכפת, אבל הכי רציתי שלא תהיה חובה בכלל.
והגדת לבתך 707650
רון בן-יעקב • בתשובה ליובל נוב יום ו', 21/6/2019, 8:46
בבי"ס שאני למדתי שהיה בזמנו תיכון פרטי שש שנתי היתה חובה ללכת בחולצה כחולה מכופתרת עם סמל בי"ס רקום על הכיס ומכנסיים/חצאית אפורות גברדין (אאז"נ). זה לא הסתיים בזה. היו חייבים ללכת רק בבגדים שנקנו בחנות בית הספר. פעם נקרעה לי החולצה ואמא שלי גזרה את הסמל ותפרה לי על חולצה כחולה אחרת רק כדי שאוכל ללכת לביה"ס. בשער גורשתי הביתה ע"י סגן המנהל. החולצה היתה חייבת להיות תחובה במכנסיים/חצאית והיתה אכיפה רצינית עם הנושא (עונש לדוגמא: לאסוף 200 מקלות ארטיק בחצר). אחרי שנים של מאבק הצליחה מועצת התלמידים לשכנע את ההנהלה שאפשר ללבוש מכנסי ג'ינס.
והגדת לבתך 707651
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 21/6/2019, 9:10
אם כך, הילדות שלי היתה פחות עשוקה, אבל לא יכולתי שלא להיזכר בזה.
והגדת לבתך 707662
יוסי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 21/6/2019, 16:31
אוי ואבוי, ומה עשו למי שניסה לברוח?
והגדת לבתך 707672
אריק  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ו', 21/6/2019, 20:41
:)
גם אני בדיוק ראיתי את "פרפר" המחודש
והגדת לבתך 707718
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 23/6/2019, 20:35
כמה מרושל וחפיפניקי מצד בית הספר, לא להצליח למנוע זריקת מקלות ארטיק בחצר.
והגדת לבתך 707588
אלמוני אחר • בתשובה לאריק יום ג', 18/6/2019, 10:41
1. זה פשוט לא נכון. מישהו כתב פעם ש" המוח האנושי מורגל במציאת הבדלים בין הקרובים לו, אם ההבדלים "בולטים" הוא יתרכז בהם, אם תמחוק את ההבדלים ה"בולטים" ההבדלים הפחות בולטים יתחילו לבלוט." (רמז, תגובה 707548). זאת עובדה שהוכחה בעשרות מחקרים (נסה להזכר ביכולת ההבדלה שלך בין חיילים לפני שהתגייסת וכשהיית בצבא). ברגע שכל ההבדל הוא בנעליים, זה הפרט היחיד אליו הילד ישים לב.

2. כשהאמצעי קיצוני, לא ממלא את מטרתו, שבפני עצמה אינה ראויה (כמו שראינו) אז בוודאי שיש סיבה להתנגד לו.
א.ב.ג.ד.ה. כמו שאמרתי לך כמה פעמים, זה פשוט לא רלוונטי.
ו. אתה בטח צוחק... לא?

4. ילדים בארה"ב בנויים מאותו חומר כמו ילדים בישראל. הרי אם מחקרים בארה"ב היו מראים את מה שאתה חושב שהם צריכים להראות לא היית מתלבט אם להשתמש בהם? אתה זה שטענת שיש לך תימוכין מחקריים, אין לך כאלה -> הטענה שלך נסמכת על אנקדות -> ראוי לחזור בך.

"מה מזיק בתלבושת בית ספר עצמה?":
1. כל פגיעה בחירות של כל אדם היא רעה. לפעמים זה רע הכרחי, הרי קיומו של בית ספר הוא פגיעה בחירות, אבל מוסכם עלינו שהוא רע הכרחי, אבל גם במסגרת בית הספר ראוי שנצמצם את הפגיעה בחירות למינימום ההכרחי.
2. תלבושת בית הספר פוגעת באינדיווידואליות של התלמידים.
3. תלבושת בית ספר מייצרת ילדים פחות עצמאיים.
4. תלבושת בית ספר מייצרת בוגרים חסרי טעם בלבוש (אחרי 12 שנה של כפיית בגדים, לחלקם יש את הצורך להתלבש כמה שיותר מופרע)
5. תלבושת בית ספר היא עוד חוק שבית הספר צריך לאכוף.
6. תלבושת בית ספר מייצרת עוד חיכוך (בין המורים לילדים, הילדים להורים וההורים ובית הספר).
7. תלבושת בית ספר מייצרת עוד עבודה שלא מועילה (למטרות בית הספר) למורים.
8. תלבושת בית ספר מייצרת עוד עבודה להורים.
והגדת לבתך 707590
אריק • בתשובה לאלמוני אחר יום ג', 18/6/2019, 12:30
1.
א. נכון, ועדיין אני חושב שעדיף שההבדל יהיה רק בנעליים מאשר בכל הלבוש. נסה להכניס את עצמך לנעליו (הא) של הילד שמרגיש נחות סוציו-אקונומית. מתי היית מרגיש יותר שייך- כשכל הלבוש שלך מבדיל בינך לבין העשירים או כשרק הנעליים?
ב. המורים בכיתה רואים רק את פלג הגוף העליון של התלמידים. ההתייחסות של המורים לתלמידים תהיה שווה.

2. נכון, אבל אנחנו מתווכחים האם האמצעי קיצוני (לא הסכמנו), עד כמה הוא ממלא את מטרתו (לא הסכמנו), והאם המטרה ראויה (אני חושב שאנחנו מסכימים ששיפור האקלים הלימודי הוא מטרה ראויה).

4. הרי היו מחקרים מארה"ב שתמכו בטענה שלי ופסלתי אותם כלא רלבנטיים מספר תגובות למעלה. הטענה הזו שלך מיותרת ומטילה בי דופי רק לשם הויכוח. לא מצאתי מחקרים רלבנטיים. זה לא אומר שאני צריך לחזור בי מהטענה- זה אומר שחובת ההוכחה עדיין עלי.

4. 1-3. פגיעה בחירותם של ילדים היא דבר שבשגרה. הורים פוגעים בחירותם כל יום, כל היום. קובעים להם כל דבר ודבר- מה יאכלו, מתי יקומו וילכו לישון, מה מותר ומה אסור להם להגיד ולעשות. קוראים לזה חינוך. קוראים לזה גם מסגרת. גם בית הספר הוא מסגרת שקובעת לילדים מתי לשבת בלי לקום ובלי לדבר ומתי לשחק, מה אסור להגיד ומה אסור לעשות. התלבושת האחידה היא מגבלה נוספת, אבל קטנה מאוד ביחס. האיסור לדבר הוא לדעתי פגיעה גדולה בסדרי גודל שלמים בחירותם.
4. 4. מסכים בעיקרון, למרות שלא הבאת לכך ראיות מחקריות :)
4. 5-7. חוזר לשאלה עד כמה תוספת העבודה והחיכוך משתלמת לעומת השגת המטרה. שיטת ההוראה הפרונטלית מייצרת הרבה יותר חיכוך (המורה כשוטר). אולי היית מעדיף עם תלבושת אבל בלי הוראה פרונטלית?
4. 8. להיפך. תלבושת אחידה מקלה על ההורים פיננסית וגם חוסכת להם זמן והתעסקות בבוקר.
והגדת לבתך 707619
אלמוני אחר • בתשובה לאריק יום ד', 19/6/2019, 11:38
1. א. כאמור, אין באמת הבדל בין המצבים, לכן לא ברור לי למה X עדיף מ-Y.
ב. אולי נכריח את המורים ללמד בעצימת עיניים וסתימת אוזניים?

2. המטרה ב3 הייתה "שיפור האקלים הלימודי", ב2. המטרה הייתה "מסגרת". על המטרה הזאת לא הסכמנו (לי היא עדיין לא ברורה).

4. טוב, חובת ההוכחה עליך. בינתיים, כל זמן שהיא במצב הזה, אני לא מרגיש צורך להתמודד עם הטענה שלך. נשארתי לא משוכנע.

6. 1."פגיעה בחירותם של ילדים היא דבר שבשגרה." - אם רק היית לי מכונת זמן, הייתי חוזר ועורך את התגובה שכתבתי על מנת שתבהיר למה התכוונתי... רגע... שכחתי שיש לי כזאת... הנה, ערכתי והוספתי את הפסקה: "לפעמים זה רע הכרחי, הרי קיומו של בית ספר הוא פגיעה בחירות, אבל מוסכם עלינו שהוא רע הכרחי".

2. ?
3. ?

4. אין לי ראיות, אם אתה חולק על הסעיף הזה אפשר לוותר עליו.

5-7. כשהמטרה האחרונה שנשארה לך היא מטרה לא מוגדרת... לא ברור לי איך תוספת החיכוך תעזור. במקומות בהם יש תחליף סביר (קריא, באותו מחיר ואם תוצאות זהות או טובות יותר) להוראה פרונטלית - חד משמעית - לוותר - ויפה שעה אחת קודם. אפשר לוותר על שניהם. במקרה של תלבושת, ראינו שיש תחליף, התחליף עובד (ע"ע עדויות בדיון הזה), מכאן, למה לא להשתמש בו?
8. הקלה פיננסית זה טיעון אחד, במקרים בהם הוא קיים זה בהחלט טיעון ראוי (אם כי, במקרה הזה קיימת חובה מוסרית, לדעתי, לסבסד את התלבושת, אחרת רק מדובר בנזק נטו). לא ברור לי איך זה חוסך התעסקות בבוקר (כאמור, מנסיון, כמי שהיה הורה בשני המצבים).
והגדת לבתך 707597
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאלמוני אחר יום ג', 18/6/2019, 17:59
6. נדמה לי שבאחת מתגובותיך הסכמת, ולו בחצי פה, שגם בלי קוד לבוש יש מקרים שבהם מוצדק מצד מנהלים לשלוח תלמיד הביתה בגלל לבושו או אי-לבושו (עירום, נניח). תחת ההנחה שבני נוער אוהבים לעתים קרובות לבדוק גבולות, המקרים האלה יקרו לעתים לא מאוד נדירות. אם כך, תלבושת אחידה יכולה להפחית חיכוך.
והגדת לבתך 707620
אלמוני אחר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 19/6/2019, 11:44
6. בבית הספר בו אני למדתי היה חוק לבוש אחד עם שלוש מילים: "אסור ללכת יחף". לדעתי יותר מ-‏30% מהתלמידים ניסו לבדוק את הגבולות של החוק הזה כל יום מאפריל עד נובמבר (אגב, אני בספק אם יש אפילו אחד מהם שחושב היום ללכת לעבודה יחף. חוקים מטומטמים עלולים ליצור עבריינים מטומטמים). אם החוק היה: "אסור ללכת עירום" אני בספק אם היה תלמיד אחד שהיה מנסה לעבור עליו (ולמען האמת, אני די בטוח שאם מישהו היה בא לבית הספר שלי רק עם סנדלים היו מעיפים אותו).
והגדת לבתך 707637
אריק • בתשובה לאלמוני אחר יום ה', 20/6/2019, 12:33
תגובה 582425
תגובה 679443
תגובה 679376
והגדת לבתך 707646
אלמוני אחר • בתשובה לאריק יום ו', 21/6/2019, 0:12
1. ענו לך יפה ולעניין במקום.
2. סתם בולשיט בלתי קריא שנוצר על ידי בוט.
3. לא מסכים. (בגלל שלא טרחת לנמק אני לא מוצא צידוק לנמק).

לא ברור לי מה הטעם בשיטת הדיון הזאת, אתה באמת חושב שזה ישכנע מישהו שלא היה משוכנע קודם? למעשה, גם אם הייתי משוכנע שאתה צודק, הסגנון הזה היה גורם לי לפקפק בצדקתך.
והגדת לבתך 707657
אריק • בתשובה לאלמוני אחר יום ו', 21/6/2019, 13:19
ר''ל שהדיון על הצבת גבולות ומסגרות לילדים כבר היה ואף צד לא השתכנע.
והגדת לבתך 707667
• בתשובה לאריק יום ו', 21/6/2019, 19:20
א. לא הבנתי מה הקשר בין התגובה שלי ל״דיון על הצבת גבולות ומסגרות לילדים״.
ב. הקישורים שהבאת רחוקים מלהיות ״דיונים״. ברור שאף צד לא ישתכנע כשכל מה שיש זה אמירות לא מנומקות.
ג. אתה מכיר את לייקוף?
והגדת לבתך 707550
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 17/6/2019, 13:12
לגמרי מסכים לגבי סעיף 1.
בבית הספר של הבת שלי יש נתיב ביניים - אין תלבושת אחידה, אבל מותר לבוא רק בחולצות ומכנסיים (ההוה אומר בלי שמלות למשל), ובצבעים אחידים - ללא דוגמאות או הדפסים.
עם זאת - אני יכול להעיד שחלק מהמורות (שנראות לי צעירות להדהים, אבל כנראה בגללי ולא בגללן) מגיעות לעיתים עם ג'ינס קרוע - מהסוג שהיה גורם להוריי להתחלחל עד עומקי נשמתם.
והגדת לבתך 707552
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 17/6/2019, 14:04
מורות בג'ינס קרוע- בעיני זה זלזול במקום העבודה. אני לא הרשיתי למזכירות שלי להגיע בג'ינס קרוע ולא בחולצות בטן.
אולי אנחנו מיושנים, אבל בבתי הספר של הילדים שלי (גם יסודי, גם חט''ב וגם עליונה) לא הרשו לתלמידים להגיע בג'ינס קרוע, אז אני מניח שגם לא למורים.
והגדת לבתך 707556
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 17/6/2019, 14:59
לגמרי מזכירות זה מאד מובן לי.
לגבי המורות - גם אם במבט ראשון זה נראה לי מוזר, ייתכן וזה משתלב עם הגישה השונה שאני רואה לפחות אצל מורות (לצורך הענין אולי גם מורים) ביסודי, בעיקר בכיתות הנמוכות שעליהן יש לי מידע עדכני.
היום יש הרבה פחות 'דיסטנס' בין מורות לתלמידים. הבת שלי וחברותיה מתחבקות עם המורות שלהם חופשי, מה שלא היה עולה על דעתנו אפילו כתלמידי יסודי בעשורים אחרים. וככלל, כיתה א' במיוחד נמצאת איפשהו בין כיתה של פעם לגן, מבחינת חומרת המשמעת, האווירה בכיתה וכדומה.
והגדת לבתך 707558
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 17/6/2019, 16:23
שיתחבקו לא מפריע לי. אבל אם המורות באות בג'ינס קרוע איך אפשר להנחיל קוד לבוש לתלמידים?
והגדת לבתך 707563
היא • בתשובה לאריק יום ב', 17/6/2019, 17:57
"מה זה, גברתי שכחה את השמלה?/ כבודה שכחה להתלבש הבוקר?" גרסת גם כץ וקרסו:
והגדת לבתך 707574
אריק • בתשובה להיא יום ב', 17/6/2019, 19:20
אם ניצה שאול היתה המזכירה שלי היה לי הרבה יותר קשה

_______
גם לאכוף קוד לבוש
והגדת לבתך 707583
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 18/6/2019, 6:23
בנוגע ל-‏1, בבית הספר של הבן שלי יש תלבושת אחידה, אבל ביום שישי לא - לבוש חופשי. נראה לי שזה מבטל כל תועלת "סוציאליסטית" אפשרית.. מה דעתך?
והגדת לבתך 707584
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 18/6/2019, 9:06
אני לא יודע.
מצד אחד הרי הילדים מכירים זה את זה גם מחוץ לבית הספר. העניין הוא לא האם הם שווים אלא האם הם נתפסים כשווים, ואם בימי השבוע הם נתפסים כשווים דייני.
מצד שני ''ששי חופשי'' הוא הזדמנות להציג את הפערים באופן הפגנתי.
אין לי בסיס להעריך.
והגדת לבתך 707710
העלמה עפרונית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 23/6/2019, 15:24
התועלת ב''שישי חופשי'' היא (גם)כלכלית - אם במשך חמישה ימים בשבוע מחוייבים לתלבושת אחידה, הלחץ להשקיע בבגדים אופנתיים ומגוונים מצטמצם משמעותית.
והגדת לבתך 707719
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 23/6/2019, 20:37
נכון, נקודה טובה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות