בתשובה לצפריר כהן, 10/04/19 12:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה נותן להם יותר מדי הנחות. כשבממוצע הסקרים לפני שבוע העבודה מקבלת 10 מנדטים, שתי המפלגות הגדולות מתחת לשלושים מנדטים, וזהות ובנט עוברים בקלות את אחוז החסימה - רווח הטעות של הסקרים כל כך גדול, שאולי באמת עדיף לוותר על הכלי הזה כאמצעי כלשהו להצגת המציאות. זה נותר כלי ריק שעובד בעיקר כעוד שקר שהמפלגות מוסיפות לקמפיין שלהם כדי להפחיד, להסית ולתמרן את הבוחרים. וכמובן כדי להוסיף שמן למדורת התקשורת שחוגגת על כל ה"טרנדים" והמגמות בגרוש שהם בדיון יותר מאשר מציאות. אולי עדיף בלי. חודש לפני הבחירות, להפסיק לפרסם סקרים, ושכל אחד יבחר במי שנראה לו. __________ בעצם, אפשר לשים לב שאחרי כל "רכבת ההרים" המדומה של העליות והירידות בסקרים בחודשים האחרונים, המנבא הטוב ביותר של תוצאות הבחירות הוא הרכב הכנסת הקודמת. כשמסתכלים על זה ככה, חוץ ממעבר מנדטים משמעותי בתוך מחנה במרכז/שמאל, השאר נראה מאד דומה - כשהפעם ליברמן אפילו מסוגל להפיל את הממשלה. מי אמר נובמבר 18 ולא קיבל? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
______ ואם כבר בליברמן עסקינן, נראה שהוא נותר המכשול האחרון בפני ההתחרדות ובעד אג'נדה חילונית אזרחית. אולי ההצבעה האסטרטגית הבאה צריכה להיות דוקא לליברמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רווח הטעות של הסקרים כל כך גדול, שאולי באמת עדיף לוותר על הכלי הזה כאמצעי כלשהו להצגת המציאות." "אולי עדיף בלי. חודש לפני הבחירות, להפסיק לפרסם סקרים, ושכל אחד יבחר במי שנראה לו." לדעתי, רווח הטעות של הסקרים הרבה יותר קטן מרווח הטעות של כל אמצעי אחר להצגת המציאות לפני הבחירות (ראיונות עם פוליטיקאים, פרשנים, כתבות שטח וגו'. ולגבי פולטיקאים, אני משתמש במילה "טעות" בצורה מאד ליברלית). בכל מקרה, כאן יש מאמר מעניין על סקרי בחירות, מידת האמינות שלהם ומידת ההשפעה שלהם על הבוחר. בסוף המאמר - סקירה של ההגבלות על פרסום סקרים לפני הבחירות: "התקופה שבה אסור לפרסם סקרים שונה ממדינה למדינה: בגרמניה ובקנדה הפרסום אסור רק ביום הבחירות עצמו, בצרפת ביום הבחירות וביום שלפניו, בספרד בחמשת הימים שלפני הבחירות, בצ'כיה ובמקסיקו בשבוע שלפני הבחירות, בשוויץ בעשרת הימים שלפני הבחירות, באיטליה, ביוון ובבולגריה בשבועיים שלפני הבחירות, ובלוקסמבורג בכל החודש הקודם לבחירות. בארצות הברית, בבריטניה, באוסטרליה, בארצות סקנדינביה ובמדינות רבות אחרות לא קיימת כל מגבלה על פרסום תוצאות סקרי בחירות, גם לא ביום הבחירות עצמו. בישראל הוגבל בעבר פרסום הסקרים במהלך מערכת הבחירות ליום הבחירות עצמו (עד מועד סגירת הקלפיות) ול-24 השעות שלפניו. בשנת 2007 שונה החוק, כאשר התקבל תיקון לחוק הבחירות (דרכי תעמולה) ולפיו אסור לפרסם תוצאות של סקר בחירות חדש מתום יום שישי לפני הבחירות ועד סגירת הקלפיות ביום הבחירות..... בצרפת הוגבל פרסום הסקרים בשבוע שלפני הבחירות, אך בשנת 2002 צומצמה ההגבלה ליממה לפני הבחירות בלבד, לאחר שבית המשפט העליון של צרפת פסק שההגבלה הקיימת עומדת בסתירה לאמנה האירופית לזכויות האדם, מכיוון שהיא פוגעת בחופש המידע ובחופש הביטוי. גם בהודו הייתה מגבלה על פרסום סקרי בחירות במשך חודש שלם, שבוטלה ע"י המערכת המשפטית." אני הייתי מציע בדיוק ההיפך מההצעה שלך - במקום להאריך את תקופת האיסור לחודש, לקצר אותה לאפס. אפשר לדון בזה - אם תוכל לפרט את ההצעה שלך קצת (למה ואיך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה, לדעתי, היא לא בפרסום הסקרים אלא בדרך שבה הם מתפרסמים. בסופו של דבר, לרוב הסקרים יש שגיאת מדגם של 5%, ואחרי שהגדילו את אחוז החסימה ל3.5% אין לסקר שום סיכוי להבדיל בין 0 מנדטים לבין 5 מנדטים. במקום סקרים עם צפי של מנדטים, לדעתי, טוב היה אם היו מפרסמים סקרים עם אחוזים (ככה וככה אחוזים חושבים להצביע למפלגה X וכו'). זה מה שעושים במדינות אחרות עם בעיה דומה (בבריטניה הסקרים לא מדברים על מספר חברי פרלמנט). בנוסף, הייתי רוצה שמכוני הסקרים יעמדו מאחורי הסקר שלהם ויתנו דו"ח מפורט של השאלות, התשובות, המדגם, הנרמול של המדגם וכו'. גם זה משהו די מקובל בעולם ויכול לעזור לנו להבין איך הם הגיעו למסקנות אליהן הם הגיעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה סקר בynet חודש לפני הבחירות: https://m.ynet.co.il/Articles/5476206?&tb_cb=2 כותרת המשנה היא: ײמסתמן שהמאבק הדרמטי של הבחירות יהיה על המפלגות הקטנות שמגרדות את אחוז החסימה.ײ ראה את הפרטים בעיקר בסוף הכתבה. אני לא חושב שזה מאד רחוק ממה שאתה מבקש. אולי היה נחמד אם היו אתרים פופולריים עצמאיים כמו 538 בארהײב.. אני מסכם את התגובה שלך ב: ײרוב כלי התקשורת בארץ הם צהובונים רוב הזמןײ ואתה צודק בזה, אבל צהובונים הם מאד פופולריים גם בבריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל תשווה את הפרסום בטמק״א לפרסום במייל שים לב לשני פרטים: 1. המייל לא מתרגם את האחוזים למספר חברי פרלמנט. טמקא לא נותן את האחוזים אלא רק את המנדטים. כמה אחוזים קיבל הליכוד בסקר? כמה מהם הצביעו לליכוד בבחירות הקודמות? כמה אומרים שהם ילכו להצביע בוודאות? כמה כולנו קרובה לאחוז החסימה? 2. המייל (או, למעשה, חברת הסקרים שביצעה את הסקר עבור המייל) נותן את הרבה פרטים לגבי ביצוע הסקר והתוצאות. אותו הדבר נהוג גם בארה״ב, וזה מה שנותן ל-538 את האפשרות לשקלל את הסקרים השונים. בישראל לא ראיתי דבר כזה (ולדעתי, רוב הסוקרים מנרמלים את התוצאות על מנת לשקלל את הנטיה של צד מסויים להחרים סקרים או לשקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות של ישראל בהשוואה לארצות הברית ובריטניה היא שהמפלגות כל הזמן משתנות. איך אנחנו בהשוואה להולנד ושות’? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה נראה סקר שמתפרסם בהולנד. נראה לי שאחת הסיבות שסוקרים בישראל מפרסמים מנדטים במקום אחוזים היא שהם עוד לא הפנימו כמה העלאת אחוז החסימה הפך את תוצאות הבחירות לפחות מייצגות את רצון הבוחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איזה מציאות אתה רוצה לייצג - את דעת הקהל חודשיים לפני הבחירות? את רגשות הציבור שעתיים אחרי נפילת טיל? את מזג האויר יומיים ודקה אחרי תקיפה בסוריה? והאם זו מציאות אמיתי? אולי הסקר יוצר מציאות יותר מאשר מודד אותה1? למשל, מתוצאות היומיים האחרונים מתברר שהסקר הכי קרוב למציאות הוא "קרוב סדר אפס" - מצב המפלגות בסיום הכנסת האחרונה. עד כדי מפלגות שלא היו קיימות, הוא קרוב הרבה יותא בחיזוי התוצאות של ליברמן, ש"ס, כחלון, פייגלין, הימין הקיצוני, גשר ומרץ מהרוב המוחלט של הסקרים לאורך השבועיים האחרונים. 1 וזה עוד בלי לדון בשאלה, האם ראוי שהמציאות שהסקרים יוצרים תיכלל בשיקולי ההצבעה של האזרח? אולי דמוקרטיה "נכונה" יותר היא שכל אחד יצביע למי שנראה לו ראוי יותר? האמת שאני לא בטוח שבמערכת מרובת מפלגות כל כך זה אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחלון? היא קיבלה 10 בכנסת הקודמת והתנדנדה סביב אחוז החסימה בסקרים. בתוצאות האמת היא הייתה לא הרבה מעל אחוז החסימה. איחוד מפלגות הימין? מה זה היה בדיוק בכנסת הקודמת? התוצאות שהם קיבלו בסקרים היו די קרובות. גשר לא התמודדה בבחירות הקודמות. בבחירות הנוכחיות כמות ההצבעות שלה נחזתה בצורה סבירה על ידי הסוקרים. מפלגת זהות היא דוגמה להשפעה של הסקרים על המציאות: תומכיה הצליחו ליצור מומנטום. המומנטום הזה הפחיד הרבה מתנגדים שזלזלו בה קודם. תגובת הנגד הזו יצרה התגדות רצינית נגדה מכל הכיוונים ולירידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה מצוינת: השורה האחרונה שלך - "תומכיה הצליחו ליצור מומנטום. המומנטום הזה הפחיד הרבה מתנגדים שזלזלו בה קודם. תגובת הנגד הזו יצרה התגדות רצינית נגדה מכל הכיוונים ולירידה." - היא סיפור. סיפור מגניב, דרמטי, מועיל לרייטינג, להתרגשות, לפרסומות וזמני השידור. הנה סיפור אחר, סביר לא פחות: "מפלגת זהות היא מפלגה זניחה, אזוטרית, מלכתחילה היא עניינה אחוז וחצי מהבוחרים, ואלה אכן בחרו בה לבסוף"2. פחות מענין, פחות מסעיר, אבל אין לך שום יכולת להוכיח לי שהסיפור שלך יותר דומה למציאות מהסיפור שלי. בייחוד אם נשתמש בתער אוקהם האהוב - הסיפור שלי הרבה יותר פשוט, ומצריך הרבה פחות אינפורמציה והסברים מפולפלים1. 1 לדוגמה כמו מהו ה"מומנטום" הזה"? על איזו "תגובת נגד" מדובר? מי מגיב? התקשורת? הקמפיין? הציבור? איך נוצרת ה"התנגדות הרצינית" שאתה מתאר? לי אין מושג אם ואיך לתאר או להסביר את כל התופעות המשונות האלה, מלבד על ידי עוד "סיפורים" סבוכים יותר ויותר. 2 אגב, אני לא הראשון שממציא סיפור כזה, ליברמן התבטא באופן דומה במהלך התעמולה הזעומה למדי של מפלגתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהרבה סקרים מגלים תוצאה מפתיעה1, אני נוטה להניח שיש כאן משהו. יכול להיות שהרבה אנשים החליטו לשקר לסוקרים. זה לא נראה סביר (או ליתר דיוק: אפשרי, אבל גם משהו שיתגלה בדיעבד: זהו סוד עם יותר מדי שותפים). הבדל אחר יכול להיות קשור גם לאחוזי הצבעה. בסופו של דבר מפלגת זהות קיבלה תוצאה לא זניחה בכלל: 2.77% - רחוקים בערך 25,000 קולות מכניסה לכנסת. מי מגיב? מפלגות אחרות. 1 הסוקרים מתקנים את תוצאות הסקרים לפי ניסיון העבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה הסקרים טועים - החל משקרים, דרך טעויותמתודולוגיות ועד פילוח בעייתי וכן הלאה. העובדה היא שאפילו הסקרים ביום הבחירות יכולים לטעות בשלושה ארבעה מנדטים (ואותם כמדומה קל יותר לפלח, כי הם מבוצעים במדיום זהה לאמיתי). אתה פשוט מניח שמה שהסקרים מראים מבטא את המציאות, ואני מניח שהם מראים (בין השאר) שגיאות מדידה. כל מי שניתח נתונים בעברו, מסיגנלי פיזיקליים ועד משתנים אקראיים בוול סטריט, יודע איזה הררי סיפורים אפשר לבנות סביב שגיאות המדידה, כשאולי התופעה הנפוצה ביותר היא המוסד המפואר המתקרא "ניתוח טכני" של גרפי מניות בבורסה. ואז כל שגיאה אקראית הופכת ל"תוצאה מפתיעה", שחוברת לשאר חיות כמו "שבירת מגמה", "יחסי פיבונצ'י", "נרות יורדים" ו"כרישים קופצים". יש הרבה קופצים על הטרמינולוגיה הזאת, שרובם המכריע מגלה מהר מאד שהכרישים זה לא הם, והם נאכלים כדגי רקק. אז מה שאני אומר, שעד שלא יוכח אחרת, אין לי כל סיבה לקבל את הסיפורים הדרמטיים האלה כשמקפים מציאות אמיתי, בייחוד לאור הכשליפ הברורים שלהם בלתאר את מה שאני יודע בבטחה שהוא מציאות אמיתי - התוצאות הסופיות בקלפי. אנלוגיה פיזיקל-פואטית יותר תהיה שכל ההשערות האלה רלבנטיות כמו ניחוש מיקום האלקטרון לפני שקרסה פונקצית הגל. הוא יכול להיות במלא מקומות מפתיעים, ואפשר לספר עליהם סיפורים מגניבים, אבל אין שום משמעות1 לתוצאות האלה עד הקריסה. 1 טוב, ברור שלקחתי את זה רחוק מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו דיון על ההצעה שלך לאסור על פרסום סקרים חודש לפני הבחירות, נכון? כי מהפתיח "איזה מציאות אתה רוצה לייצג" - אני לא בטוח.. אני רק רוצה לדון על ההצעה הזו. הבה נתחיל בהסכמות ביננו: 1. סקר גם מתאר את המציאות (בצורה לא מדוייקת), וגם משפיע עליה. לזה אני מסכים. מידת הדיוק, ומידת ההשפעה על המציאות מתאורת (לפחות באופן איכותי) במאמר ששלחתי. 2. ברירת המחדל היא שיש תקשורת חופשית, ולא אוסרים לפרסם שום דבר - עד כדי נסיבות מיוחדות (הוצאת דיבה וגו'). את זה אני מסיק, בין היתר, מכך שאתה מציע לאסור סקרים אבל רק חודש לפני ומכך שלא הצעת לסגור את כל אמצעי התקשורת בתור עונש :-) אם אתה לא מסכים על 1 או 2, שתף (וכן - אני יודע שהנסיבות המיוחדות עשויות להיות החלק המעניין). בהנתן ההסכמות האלה - העובדה שסקר מתאר את המציאות וגם משפיע עליה זה לא מספיק כדי לאסור על פרסום סקרים - אפילו לשיטתך. אמרת חודש לפני, זאת אומרת שמבחינתך סבבה לפרסם סקרים חודש לפני. והרי ברור שהסקרים חודש וחצי לפני הם אפילו פחות מדוייקים. וכמו שאמרתי בתגובה הראשונה שלי - יש עוד דברים שמתארים את המציאות (חלקם בצורה פחות מדוייקת מסקרים) וגם משפיעים על הבחירות. לדוגמא: דיווחים בתקשורת על חקירות רוה"מ, דיווחים על פריצה לטלפון של בני גנץ, ראיון עם מירי רגב שבו היא מפארת את רוה"מ, פרסומות ביוטיוב על כך שגנץ הוא שמאל ושמאל זה מסוכן. אתה לא מציע לאסור לפרסם בתקשורת את כל הדברים האלה. אז מה כן מיוחד בסקרים שאתה מציע לאסור עליהם? איזה מטרה האיסור הזה משרת? בהנתן העובדה שכבר קיים בישראל איסור על פרסום סקרים (כ 4 ימים לפני הבחירות) - האם אפשר ללמוד משהו מהאיסור הקיים (כלומר, האם הוא באמת משרת את המטרה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נשתמש באנלוגית ההילוך האקראי בוול סטריט - אנשים הם ממש לא טובים בסטטיסטיקה וניתוח נתונים. התצוגה של אוסף מספרים שנאספו באופן ''מדעי'' ועל ידי שלל מתודולוגיות שהן כמו קסם עבורם (וגם עבורי), גורמת לכך שמאד קל להם להאמין למספרים האלה, ואין להם שום יכולת להבין מהו מרווח טעות, משתנה אקראי, ושאר דברים שגם אני לא מתיימר להתמחות בהם. לכן כל כך קל לגרום להם לזרוק את כספם בבורסה לאבדון בהסתמך על ''ניתוח טכני'' מלומד כזה או אחר. עכשיו, אני מסכים כמובן שעדיף תקשורת חופשית לגמרי. אבל, גם איסור אפשר להפעיל בכמה רמות. אפשר, למשל, לאסור על מכוני המדגם לערוך מדגמים - יש שם אנשים שמקבלים על זה כסף. גם בחברות הפורקס למיניהן יש אנשים שעוסקים ב''ייעוץ השקעות'' להמונים, ואכן משמתגלה שבעצם הייעוץ שלהם לא שווה כלום, לא מתאר את המציאות ובעצם מהווה הונאה מכוונת של המשקיעים - אזי המשטרה סוגרת את העסקים האלה ולוקחת את ה''יועצים'' לבית הסוהר. אם אמנם הסקרים מהווים הונאה - ויכול להיות שלפי מספר קריטריונים זה אכן כך - ניתן לאסור זאת בחוק. הלקוח העיקרי של תעשיית הסקרים - בדומה מאד לתוכניות ''ריאליטי'' שכידוע שום דבר בהן לא אמיתי - זו התקשורת, שאוהבת סיפורים טובים, והמציאות שתירגע לה בצד. כן, והפוליטיקאים שמשתמשים בסקרים כדי לשקר בקמפייני 'גוועלד' שפלים למיניהם. כמובן שהחודש שהצעתי היה סתם דג מלוח, מבחינתי גם שלושה זה טוב, או בכלל לא. אגב, זה שסקר בן חודשיים הוא פחות מדויק, זה ברור לכולם - וזה דוקא יתרון. אחרי שבוע כולם ישכחו ממנו ויעברו לחשוב על שיקולים אחרים להצבעתם (או לעסוק במשהו יותר יצרני מפטפטת הסקרים הוירטואלית). יש בחירות - זה סקר מצוין, אמין ב(כמעט) מאה אחוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה לקנות את המהלך הלוגי שמתחיל בכך שלאנשים קשה להבין סטטיסטיקה, ומסתיים בהונאה. כן, אולי יש סקרים מוטים של גורמים אימטרסנטיים, אבל הסקרים שאתה בא אליהם בטענות כנראה לא היו כאלה. אם אתה רוצה למנוע ײהונאהײ, אז תאמץ את ההצעות של האייל האלמוני. למשל: תאסור על מדגמים שלא עונים על קריטריון מסויים או תקן מסויים להשתמש במילה ײסקרײ או ײמדגםײ. בדיוק שאסור לקרוא למשקה בשם ײמיץײ אם אין בו אחוז מסויים של פרי. ותוסיף שכל סקר חייב לפרסם את גודל המדגם, אחוז השגיאה ושיטת הדגימה (שוב, כמו שבמוצרי מזון חייבים לפרסם את הרכיבים). לגבי השימוש בסקרים. הסקרים אינם מתקיימים בואקום. האם העובדה שבארבעת הימים האחרונים לא התפרסמו סקרים - האם העובדה הזו מנעה מפוליטיקאים לשקר בכל מיני קמפיני גוועלד? ההיפך הוא הנכון. קמפייני הגוועלד מגיעים לשיא דווקא כאשר אין סקרים. אם אתה תמנע סקרים חודש לפני, או בכלל, אתה מנטרל את האלטרנטיבה היחידה שהיא עוד איכשהו מדוייקת במידה כלשהי, ומשאיר את השטח לשקרים וספקולציות. זאת ועוד. אפשר לטעון בצדק שאם החוק מציב אחוז חסימה, אז המידע האם מפלגה מסויימת קרובה או רחוקה מאחוז החסימה - המידע הזה הוא חיוני עבור האזרח. עובדתית להרבה אנשים חשוב מאד אם המפלגה שהם עומדים להצביע עבורה עוברת את אחוז החסימה. או סתם אם יש לה סיכוי להחליף את מפלגת השלטון. זה לא סביר להסתיר מהם מידע כי אתה חושש שהמידע הזה לא מדוייק מספיק. זה כמו שתאסור לפרסם תחזית מזג אוויר, בגלל שהמידע הזה לא מדוייק מספיק. ולגבי הפסקה האחרונה שלך - ײיעברו לחשוב על שיקולים אחרים להצבעתםײ. זה פשוט תקווה בלתי ריאלית. אני מתקשה להשתכנע שאנשים יצביעו לצומת (דוגמא ממערכת הבחירות האחרונה) מבלי לחשוש שהיא לא תעבור את אחוז החסימה. גם אם תאסור על סקרים לחלוטין, הם עדיין יחששו וירצו לדעת וישאלו את החותנת ואת החבר ויקראו את השמועות בסמסים אנונימיים ובפוסטיפ בפייסבוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאסור על פרסום סקרים נשמע לי כמו פגיעה בחופש הביטוי. איזו מטרה אתה מנסה להשיג שמצדיקה פגיעה כזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיסור כבר קיים, כאמור, לארבעה ימים. עכשיו, כמו בבדיחה ההיא, נשאר לדון על המחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איסור על פרסום סקרים ביום הבחירות עצמו נשען על עקרון השוויון- שלכל המצביעים תהיה אותה אינפורמציה. אפשר להבין הרחבה מסויימת של יום או יומיים לאחור. אני שואל על מה נשען איסור פרסום מוקדם יותר? זה שיש או אין עכשיו זה לא מעניין הדיון. הרי אני יכול ללכת לבג"ץ בזכות חופש הביטוי גם על ארבעה ימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי גוועאלד – במקור בכותרת ועדיין מופיע פעמיים בתוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוח היידישאי הרחוק מזכיר לי בדיחה מספר הבדיחה והחידוד: כשביתו של הרשל'ה מאוסטרופול נשרף, הוא החל לצחוק ולמחוא כפיים. כששאלו אותו: ולשמחה, מה זו עושה? אמר: אני חושב על כל הפשפשים שנשרפים. מצטער. אני מכיר רק בדיחות קרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ראיתי גם את זה, שחור על גבי נייר. געוואלד! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |