בתשובה לאריק, 18/07/18 12:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נראה שבמקרה זה, גם לכישלון אבות רבים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה כשלון? הכנסת אז הלכה לכוון ליברלי וחוקקה את חוקי היסוד שמעגנים את זכויות האדם בחקיקה מיוחדת. בעיני זו היתה הצלחה גדולה. היום הכנסת הולכת לכוון שמרני ומנסה לעקוף ולהגביל את החקיקה ההיא. בעיני זה הכשלון, כי אני ליברל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאנחנו רואים היום איננה שמרנות אלא רדיקליזם. הצליחו למנות את אשר גרוניס לנשיא בית המשפט העליון והתאכזבו מרה, כי הוא היה שמרן והם רצו רדיקל ימני לאומני. איילת שקד איננה שמרנית. היא רדיקלית על הרצף הפשיסטי אם לא מתייחסים לפשיזם רק כצורת משטר כמו של מוסוליני והיטלר. גם של סטלין-פשיזם מובהק עם ז'רגון מרקסיסטי. אז במה ניכרת תפיסת עולם על הרצף הפשיסטי? תפיסת המדינה כמבנה אורגני שהאדם הוא חלק ממנו ואין משמעות לקיומו אלא כחלק מהגוף השלם. כמו שלאצבע אין קיום ללא הגוף. האדם קיים בשביל המדינה ולא המדינה בשביל האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשיזם הוא צורה של שמרנות. הליברליזם מעמיד את האינדיבידואל בראש- כבוד האדם וחירותו. השמרנות מעמידה בראש ערכים קהילתיים- המשפחה, הקהילה, המדינה, אלוהים. הדוגמה הבולטת ביותר לערכים השמרניים של הפשיזם שעומדים בניגוד מושלם לליברליזם היא כאשר השילוש "חירות, שוויון, אחווה" הוחלף על ידי המרשל פטן בזמן ממשלת וישי במוטו "עבודה, משפחה, מולדת". יש המון שמרנים בכנסת הנוכחית. שקד היא וריאציה אחת, סמוטריץ' וריאציה אחרת, ליצמן שלישית ורגב רביעית. גם אם הארבעה לא חולקים אותה אידאולוגיה הם חולקים אותם ערכים שמרניים (= אנטי ליברליים) שגורמים להם לשתף פעולה כדי להפוך את המהפכה החוקתית, זו ששמה את כבוד האדם וחירותו בראש, על פיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ''אלהים'' והייתי צריך לכתוב ''הדת''. יש גם מאמינים ליברליים (כגון הרפורמים). השאלה היא מה סט הערכים ומה עומד בראשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרנספורמציה שעברה המפד"ל בדרך להפיכתה לבית היהודי היתה ממפלגה שמרנית מתונה למפלגה אולטרה שמרנית. לכן שקד משתלבת שם היטב למרות שהאידאולוגיה שלה שונה משל סמוטריץ'. קל לבדוק מי שמרן ומי ליברל לפי יחסו למסתננים מבקשי המקלט. נייר לקמוס זה חושף למשל את נטייתו האמיתית של יאיר לפיד למרות האיצטלה הליברלית שהוא מנסה לעטות לפעמים: "אני תומך במעצר וגירוש מסתננים, בהשלמת הגדר ובמניעת כניסה שלהם לישראל ואני חושב שארגוני זכויות האדם צריכים לחשוב קודם כל על זכויותיהם של תושבי השכונות, כי עניי עירנו קודמים." הוא כתב ב 2012, וב 2018 - "ישראל צריכה לטפל בפליטים, מפני שזהו המוסר היהודי. והיא רשאית לגרש מסתנני עבודה מפני שאנחנו מדינה מתוקנת." המוסר היהודי והמדינה, לא זכויות האדם. מרתק לראות שח"כ מיקי איתן, שהיה אחד המתנגדים הקולניים ביותר לחקיקת חוקי היסוד בזמנם, הפך להיות בשלהי כהונתו לאחד הח"כים הליברליים ביותר בליכוד, ולא משום ששינה את עמדותיו אלא משום שהליכוד שבר חזק לכוון השמרנות. עמדותיו זיכו אותו (יחד עם דן מרידור ובני בגין) בכינויים "מסתנן בליכוד" ו "שמאל קיצוני" מפי ח"כ מיכאל בן ארי1. _____________ 1 לטענת בן ארי מרידור ועוד כמה "מסתננים" בליכוד הם בסך הכל "גנבי קולות" בן ארי אומר כי "אנשים האלה כמו מרידור, מיקי איתן, ובני בגין קיבלו מנדטים מציבור לאומי המבקש שבית המשפט יתנהג בצורה אובייקטיבית יותר, המבקש ששריו יפעלו למען שלימות הארץ ולמרות זאת הם מרשים לעצמם להציג עמדות הפוכות". בן ארי אף המליץ למרידור לקחת יחד איתו את איתן ובגין. לדברי בן ארי לנתניהו אין מה לדאוג, "אם יפרשו אנשי השמאל הקיצוני מהליכוד ניתן לממשלה רשת ביטחון בחוקים המגבילים את סמכות בג"צ" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם התאור שלך. לשם פשטות, אפשר ללכת לסוף. הבית הלאומי רחוקה מאד מלהיות אולטרה שמרנית. אני חושב שאתה לא מבחין בשסע עמוק מאוד שעובר בבית הלאומי בין קבוצת בנט-שקד לקבוצת סמוטריץ וכו'. התאור ההיסטורי שלי הוא כך: המפד"ל התחילה כמפלגה דתית מתונה. הם היו שמרנים אבל התאור הזה מטעה מכיון שנקודת הייחוס היתה האגודה החרדית ולא המפלגה הליברלית. הציר המתאר את השינוי שעברה המפלגה הוא הציר הלאומי ולא השמרנות הפוליטית. ב-67 עברו המפלגה והציבור שלה מהפך אמוני-משיחי שהובילו תלמידי הרב קוק הצעיר. ממפלגה מתונה המפד"ל הפכה לדתית לאומית. היום זהו הציר המאחד את כל חברי הבית היהודי. המהפך שעשתה קבוצת בנט-שקד הוא מהפך אנטי שמרני. הם שואפים להפוך את המפלגה לבית המאחד דתיים וחילונים בעלי עמדה לאומית. מבחינה דתית בנט הוא ההפך משמרן והלאומיות שלו אינה יותר שמרנית משל נתניהו. ה"מודרניזם" הבנט-שקדי מעורר התנגדות קשה מאד באגף הדתי-שמרני (הנקראים מצדה אאל"ט) והשסע העקרוני נסתר מעין חיצונית רק בזכות היות שני הפלגים אולטרה-לאומיים. בנט ממש לא מייצג עמדה דתית שמרנית, נניח אנטי להט"בית, אנטי-רפורמית, חרד"לית. אני רואה בבנט מחדש גדול ומהפכן בציבור הדתי הלאומי, אבל לא בכיוון השמרני אלא להיפך בכיוון המודרניסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנט ושקד לא נגד שוויון ללהט"בים, בעד חינוך מודרני נקי מהדתה ונגד התערבות במינויי שופטים? על מה אתה מבסס את הדברים שלך? ההבדל בינם לבין סמוטריץ' הוא החזות ה"מודרנית" והעלאק "מתונה" ולא תכני תפיסת העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, האידאולוגיות של שקד וסמוטריץ' שונות, אבל עובדה שהם באותה מפלגה. הם יצביעו אותו דבר בכל הנושאים המאפיינים התנגשות בין ערכים ליברליים לשמרניים כמו המסתננים מבקשי המקלט, הגבלת סמכויות בג"ץ, פונדקאות וכו'. מבחינה דתית לאומית אולי בנט נמצא באמצע בין שקד לסמוטריץ', אבל אני לא רואה אותו כליברל גדול גם כן. כמו שכבר הרחבתי בעבר תגובה 690097 תגובה 698815, נותרו מעט מאוד ליברלים בצד הימני של המפה הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר ומציין את האידאולוגיה של שקד, המאמי הלאומית של הציבור הישראלי ה"מרכזי". לי עצמי יש ספק אם קיים בכלל משהו שניתן לתארו כאידיאולוגיה אצלה. יתכן שהיא סתם דמגוגית ומסיתה לאומנית שהגיעה רחוק. בנט הוא משהו אחר לגמרי. בפוליטיקה הכל יחסי. אם בנט היה במר"ץ הוא לא היה נתפס שם כליברל גדול, אבל בציבור שלו הוא ליברל גדול מאד. בנט בא מציבור שהוא בחלקו חרד"לי. זהו ציבור שיש לו רגשי נחיתות ביחס לחרדים והוא רואה בהם מודל ליהדות שלמה. בציבור הזה בנט הוא רדיקל של 180 מעלות הרואה באדם הדתי לאומי את המודל ולא בחרדי המשתמט. אני מפנה את תשומת לבך לכך שלא תתפוס אצל בנט התבטאויות אנטי מסתננים (בנוסח רגב וליברמן), אנטי להט"ביות או אפילו אנטי-סמולניות. בנט אפילו מוביל מגמה של התחלנות המפלגה, דבר שהוא לצנינים בעיני הפלג הנגדי (אריאל וחבריו). כמוך גם אני נבעת מן הלאומניות והמיליטריזם שלו (תנו לצה"ל לנצח), אבל בחברה שלו הוא מייצג אידיאולוגיה שהיא בחזקת רדיקליזם מודרני ביחס למצביעי המפד"ל המסורתי. בהרבה נושאים בנט קרוב יותר לאלעזר שטרן מאשר לאורי אריאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סממני הפשיזם של אומברטו אקו. לטובת חסרי המינוי: "ההיסטוריון והסופר המנוח אומברטו אקו איבחן 14 מאפיינים, המשותפים לחברות פשיסטיות בכל מקום ובכל עת. כל ה–14 מפגינים נוכחות מוגברת בחברה היהודית בישראל, אבל משום מה איש לא מוכן לקום ולהזדהות כאן כפשיסט. כמובן שאם הפשיסטים היו מציעים להקים מחדש את אושוויץ בצומת גולני ולזרוק לשם את כל הפלסטינים, אפשר היה לזהות אותם בנקל, אבל החיים אינם כה פשוטים. לכן כדאי לכם לבחון את עצמכם: עד כמה אתם פשיסטים? 1. פולחן המסורתיות. האם אתה קודם כל יהודי? האם אתה סבור שמה שטוב ונכון ואמיתי הוא תמיד עתיק? האם אתה נפעם מכך שאבות אבותיך כבר ידעו הכל, ושהקידמה לא גילתה מאום? 2. דחיית המודרניזם. בסתר לבך אתה מעריץ את המאחזים. אתה מאדיר את החלוציות הספרטנית שלהם. ארץ ישראל היא שלהם, הודות לדם היהודי הזורם בעורקיהם ושליטתם בשטח. אתה חושב, שהלוואי שלא היית כזה חומרני ורקוב, שהעולם המודרני כבר השחית אותך. הנאצים קראו לאידיאולוגיה הזאת "דם ואדמה". ואיך אתה קורא לה? ציונות? 3. פעולה לשם פעולה. האם גם אתה בעד לפעול בלי לחשוב? כי החשיבה מסרסת. קודם יורים, אחר כך בודקים, כן? 4. אי הסכמה היא בגידה. חוק ההדחה, חוק העמותות, חוק הנאמנות בתרבות — האם אתה בעדם? 5. הפחד משוני. האם גם אתה כמה לקונסנזוס? דמיין ישראל בלי ערבים ובלי שמאלנים. אהבת? 6. פשיזם נובע מתסכול חברתי או אישי. לא שאתה פשיסט, אבל האם גם אתה נמנה עם "השקופים"? מעמד הביניים הנשחק? האם אתה חושש שהמהגרים לוקחים לך את המדינה? 7. אתה בר מזל, נולדת במדינה. האם אתה סבור שלהיות יהודי בישראל זה ההישג הכי גדול שלך? ולא שאתה קסנופוב או פרנואיד, אבל האם גם אתה מודאג שמא נרקמת קנוניה בין האנטישמים בעולם לשמאלנים מבית, שבזכות שנאתך אליהם אתה יודע מי אתה? 8. השפלה לנוכח העושר הראוותני והכוח הרב של האויבים. נכון שלתל אביבים השמאלנים החולי נפש יש יותר מדי כסף והם שולטים בכל? 9. החיים הם מלחמה מתמדת. לא שאתה מאושר מזה, אתה פשוט מציאותי. לנצח נחיה על חרבנו: צ'ק? 10. אליטיזם פופוליסטי. האם גם אתה, מתוקף היותך אזרח יהודי ישראלי, משתייך לעם הכי טוב בעולם? והאם גם אתה, מתוקף דעותיך הפוליטיות, נמנה עם הטובים שבאותם אזרחים? כיף לך. 11. כולם מחונכים להפוך לגיבורים. בישראל גבורה איננה תופעה יוצאת דופן, בישראל גבורה היא הנורמה. כל החללים גיבורים. אתה תשמח למות מות גיבורים בעד ארצך, אחרי שחיית בה חיי גיבור. יהי זכרך ברוך. 12. מצ'ואיזם. הטרדה מינית? מה פתאום כולן נזכרות עכשיו להתלונן?! אגב, זה אקדח או שאתה פשוט שמח לראות את הנערה השחומה החמושה במספריים? אה, גם וגם. 13. פופוליזם אינטרנטי. הכנסת כבר לא מייצגת את רצון העם. אתה מייצג את רצון העם, כשאתה מטקבק או כותב ברשת החברתית. 14. ניו־ספיק. ענית "כן" על כל 13 הסעיפים הקודמים, אבל מבחינתך זו איננה המשמעות של המושג "פשיזם"? קיבלת ציון 100." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמהלך הלוגי של הטיעון שלך הוא כך: אתה מצייר תמונה הכי כללית שאפשר של הפשיזם. הקנבס של הוא כל כך רחב שכמעט כל אחד יכול להשתקף בו ואף אחד לא נראה בו ממש. אתה מתאר תופעה שאלמנטים מסויימים ממנה אתה יכול ליחס לכל אחד (האם אי אפשר להגיד על מצביעי מר"ץ "מתוקף דעותיך הפוליטיות, נמנה עם הטובים שבאותם אזרחים"?). הרי צריך להיות ברור שאין אף משטר פשיסטי אמיתי העונה על כל הסעיפים שאקו מנה! אני מעדיף את התאור היחיד שנתנה חנה ארנדט לנאציזם רעיוני: הסירוב לקבל את האחריות המוסרית לתוצאות מעשיך והצדקת כל דבר על ידי זכויות היסטוריות ועוולות קודמות שמישהו עשה לך. נראה שהפאשיזם הוא מעין ים רעיוני שרבים מאוד שואבים הרבה או מעט ממימיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא כל משטר עונה על כל האלמנטים המוגדרים אבל השקפת עולם של אנשים לא ליברלים בהחלט כן (לפחות ברובם). האלמנטים הם פירוט של תפיסת עולם הרואה במדינה, במסורת ובמנהיג הסמכותי את חזות הכל ושוללת את האינדיבידואל כאדם, זכויות האדם וערכי שוויון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שנית ובעצם שכנעת אותי. הבעיה אצלי היתה שכשאומרים פאשיזם חשבתי מיד על פראנקו, מוסוליני והיטלר. במציאות הפאשיזם התבטא גם במשטרים הפוליטיים של פולין, רומניה ויוון לפני מלה''ע וגם כנראה במשטרים היום של פולין והונגריה. לימין בישראל יש הרבה מאד מן המשותף עם המשטרים הללו. היסטורית אפשר לדבר על פאשיזם רך שמתקיים בתוך משטר דמוקרטי פחות או יותר. מה שחסר בתאור הזה, הוא כאמור הדבקות ההיסטרית כמעט של רבים מאנשי הימין הישראלי במה שעשו להם הערבים, האנטישמים והסמולנים כדי להצדיק מעשי עוולה מצידם. אני רואה בחוסר הנכונות לקבל עול של חוקי מוסר ואפילו חוקי משחק של חברה תרבותית מתקדמת כמשהו גרוע מפאשיזם. יש כאן אלמנט של רשע צרוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתקשה למצוא מדינה (או גוף כלשהו, ארגון טרור או מה שלא יהיה) שמבצעת מה שנתפש כמעשי עוול ולא מוצאת להם צידוק מהסוג הזה. לפי הקריטריונים האלה לא תמצא מי שנקי מפשיזם. אם המאפיינים האלה לא יחודיים לפאשיזם אז אתה צריך לחפש משהו אחר כדי לאפיין אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שקראת אותי לגמרי לא נכון. אני מדבר על תופעה שהיא גרועה מפאשיזם ולא בהכרח קשורה אליו. ראשית, המחשבה צריכה לנטוש את הטרוריסטים ושאר בני עוולה ולהתרכז במדינות וחברות מהוגנות למדי. גם חברות כאלו, כמעט תמיד נאלצות לעשות דברים מחרידים למדי. מלחמות ומאבקים מזויינים הם כמעט תמיד מאורעות איומים. השאלה היא האם אתה מקבל אחריות מטסרית על מעשיך. אם אתה מבין שמה שעשית, גם אם נעשה בלית ברירה, הוא איום ונורא, מניה וביה אתה מקבל על עצמך את החובה לנסות להמנע מכך ככל האפשר. רק על אנשים כאלו אפשר להניח שהם ימנעו מעשיית רע ככל יכולתם. לעומתם, כאשר אתה מקשיב לאלו המסורים כל כולם לתיאור העוולות, הרדיפות והקיפוחים שעשו לנו ה''הם'', אתה מגלה די הרבה שמדובר באנשים שהרוע הוא טבעם ואורח חייהם, וכל השאר הוא רק תרוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכל על אינספור תנועות חברתיות ברחבי העולם ותראה שם אנשים שמסורים לתיאור העוולות שנעשו להם או לקבוצתם או לקבוצה אחרת שאותה הם מתיימרים לייצג. יש בעולם הרבה אנשים שמונעים על ידי תחושות עליונות מוסרית ורגשות קיפוח מתמידים, ואין כל כך הרבה אנשים שהרוע הוא טבעם ואורח חייהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דוגמה טובה. יש לא מעט ארגונים כאלו שפועלים מבלי לעשות רע בעצמם ועכשיו. כעת לגבי ארגונים העושים בעצמם רע שמוצדק בעיניהם ע"י עוולות שנעשו בעבר, מה נאמר לגביהם? אנו כנראה מסכימים שגם אנשים טובים עושים לעתים דברים רעים. אני תוהה לגבי בני אדם הרואים לעצמם חובה להסביר ולהצדיק כל מעשה עוולה במקום לחשוב על איך אפשר להמנע ממנו. הדגש שלי אינו על זכרון עוולות העבר אלא על עניין העין תחת עין. מה תאמר על ה"אהבה" החדשה של הישראלים הנתעבים הללו לעניין התגובה הבלתי מידתית? עשו לך רע קטן, מאוד חשוב לאנשים הללו שהתגובה תהיה רע הרבה יותר גדול. האם אני טועה בכך שאני מתיחס לאנשים אלו ככאלו המרבים רע בעולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאדם ששואף שהתגובה לרע קטן תהיה רע גדול מרבה רע בעולם. אמנם יש להניח שבעיני עצמו הוא בדרך כלל לא מעונין להרבות רע אלא הוא סבור שהוא פועל לפי אסטרטגיה שמטרתה היא להרתיע את השני ובכך לצמצם את הצורך באלימות בהמשך, אבל אין בכך כדי לזכות אותו. אבל זה רק אחד מסוגים רבים אפשריים של ''להרבות רע בעולם'' וגם לא מאד חדש - מאז ומתמיד היו כאן (ובמקומות אחרים) מי שדגלו בתגובות לא מידתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מבלבל בין המישור האידאולוגי למישור הפוליטי. במישור האידאולוגי שמרנות היא האידאולוגיה שמתנגדת לשינויים. אם זה בגלל האמונה שההווה טוב מספיק, בגלל פחד ששינוי ירע את המצב, או (בדרך כלל) בגלל רצון לעקב שיניים על מנת שיוכיחו את עצמם. מול השמרן האידאולוגי נמצא הפרוגרסיבי (שחושב ששינוי הוא התקדמות), ובקצוות נמצאים הרדיקלי והריאקציונרי. פשיזם ברוב העולם הוא ריאקצנרי ולא שמרני. באירופה עם העבר המלוכני, שמרנות לרוב מנוגדת לליברליזם, אבל זה לא כלל. בסין, למשל, שמרנות מתחברת עם קומניזם, בארה''ב לרוב שמרנות היא סוג של ליברליזם. בישראל שמרנות לרוב נמצאת ב''הגמוניה האשכנזית'' (הרצוג, ליבני, לפיד, יעלון ...). במישור הפוליטי, שמרנות היא השם של מפלגות הימין בצפון אירופה, והשם שסיפח לעצמה חלקים מהימין בארה''ב בעשורים האחרונים. אבל זה רק שם, אין לו בהכרח קשר לאידאולוגיה השמרנית, ואין שום סיבה להדביק אותו לפוליטיקאים ישראלים שאינם שמרנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על השמרן ככזה שמתנגד לשינויים. שמרן לצורך הדיון הוא מי שערכי המשפחה, העם, המדינה, הדת, המסורת וכיו''ב עומדים בסולם הערכים שלו גבוה יותר מאשר ערכי זכויות הפרט. ליברל - מי שערכי זכויות הפרט עומדים גבוה יותר בסולם הערכים שלו. אצל כל אחד מאיתנו קיימת התנגשות מתמדת בין הערכים הללו. יש מקומות שאצל כמעט כולם הערכים השמרנים גוברים, לדוגמא- בלי ערכים שמרניים לא ניתן לבצע גיוס חובה. ויש מקומות שכמעט אצל כולם הערכים הליברלים גוברים- חזקת החפות או הזכות להיות מיוצג ע''י עורך דין למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זאת בדיוק הנקודה. אתה מבלבל בין המישור הפוליטי לאידיאולוגי. ימני (בישראל) מדבר בשם ערכי העם המדינה הדת והמסורת1, אבל מדובר באוסף של אידיאולוגיות (לאומניות, פטריוטיות, דתיות, ושמרנות בהתאמה) שהתחברו לקואליציה פוליטית משותפת (ימין) כמו שמי שמדבר בשם זכויות האדם התחבר למי שמדבר בשם השוויון והגנת הסביבה (ליברליזם, סוציאליזם וירוקים בהתאמה) לקואליציה משותפת. באמריקה קוראים לימניים שמרנים ולשמאלנים ליברלים, לדעתי זה רק גורם בלבול ואין טעם לאמץ את המושגים האלה. 1 לגבי ערכי המשפחה, לדעתי אתה טועה. כולם מדברים בשם "ערכי המשפחה", ההבדל הוא באיך שהצדדים תופסים את המושג משפחה. זאת הסיבה שמדיניות של הפרדת הורים מילדיהם מופעלת על ידי ממשלות ימין (ע"ע מדיניות טראמפ מול מהגרים קטינים, או הכליאה של תמימי) בעוד שמדיניות של אפשרות יצירת משפחה לחד מיניים נתמכת על ידי שמאלנים. מחקר שראיתי פעם2 הראה שמצביעים רפובליקאים משייכים משפחה לביטחון בזמן שמצביעים דמוקרטים משייכים משפחה לעזרה (ושזה גם התפקיד שהם מצפים שהמדינה תתן לבוגרים). 2 אולי זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני לא מבלבל בין הפוליטי לאידאולוגי אלא מפריד ומקטלג על פני ציר מאוד מסוים. הציר הזה בין שמרנות לבין ליברליזם הוא ברור ומוגדר כהלכה. לכולנו יש גם ערכים שמרנים וגם ערכים ליברליים, השאלה היא כיצד הם מדורגים בסולם הערכים של כל אחד מאיתנו. בכל הכרעה ערכית באה לידי ביטוי ההתנגשות בין ערכים ליברליים ושמרניים. ראה למשל במשפטו של אלאור אזריה. השופטים בערעור מאמצים את סולם הערכים הליברלי שקדושת החיים נמצאת בראשו: "הערך של קדושת החיים, חייו של כל אדם, הם ערך יסוד בחברתנו והוא גם ערך יסוד של צה"ל. במעשיו רמס המערער ערך זה". בכך העלה עליו את חמתו של חלק גדול מהציבור שאימץ סולם ערכים שמרני ובו חייו של המחבל שווים פחות מאשר ערכים קהילתיים של העם (אנחנו והם), בטחון, הרתעה וכו'. זה לא שאתה לא יכול להיות ימני וליברל, פעם היה הרבה מקום לכאלה. הרי ז'בוטינסקי עצמו היה ליברל. זה לא שאתה לא יכול להיות דתי וליברל. רק בגרסאות הנפוצות אצלנו של הדת זה אוקסימורון. היום אותו אוסף אידאולוגיות של הימין יוצא מתוך סולם הערכים השמרני. כאשר מגיע עוף מוזר כמו משה פייגלין1 הוא מושלך החוצה מהימין בדיוק כמו מרידור, מיקי איתן והנשיא ריבלין שמעזים להיות לאומיים אבל ליברלים (בגין נשאר כעלה תאנה בזכות שם המשפחה שלו). בעבר היו הליברלים חלק מהשדרה המרכזית של הליכוד <תגובה והיום אין לי ספק שמי שהיה משתמש בטקסטים של ז'בוטינסקי כדי להביע את עמדתו במרכז הליכוד היה מוקע כשמאלן. זו הנקודה שלי. הימין בארץ לא נולד שמרן. הוא הפך לכזה, והוא הולך ומקצין את השמרנות שלו. תגובה 690097 _________ 1 שהוא אמנם לאומן ודתי משיחי, אבל התברר שהוא ליברל בלא מעט סוגיות (ביטול הרבנות הראשית, לגליזציה של גראס) ואפילו מוכן לתת אזרחות לתושבי השטחים אחרי הסיפוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכים שמרניים זה התנגדות לשינוי. זהו. מה שאתה קורה לו ''ערכים שמרניים'' הם ערכים שונים שמיוחסים לאידאולוגיות שונות שלרוב נמצאות בימין. לא קשה למצוא מי שמחזיק באחד מאותם ערכים ולא מחזיק באחר, ולכן לא מוגדר בציר מוגדר היטב מבחינת הערכים אלא בציר פוליטי (שמוגדר באופן שונה לכל מדינה, ומשתנה עם הזמן). לא תתקשה למצוא ''שמרנים'' שמתנגדים לדת או שתומכים בקדושת החיים (הייתה תקופה ששמרנים היו מי שהתנגדו להפלות בשם קדושת החיים). ז'בוטינסקי לא היה באמת ליברל. ז''א, כן, הוא היה פוליטיקאי דיבר בשם ערכים ליברלים, כמו בשם ערכים שמרניים ובשם ערכים רומנטיים, אבל הוא היה בעיקר לאומן. הימין של ז'בוטינסקי לא קיים מזמן. בסופו של דבר, הוא בנה את עיקר כוחו על לאומנות (שספגה מכה קשה בקרב הקבילות היהודיות באירופה עם עליית הפאשיזם האנטישמי), על הקהילות האנטי סוציאליסטיות במרכז אירופה (שהושמדו בשואה) וביחד עם ההצלחה הפוליטית של ההסתדרות אחרי רצח ארלוזרוב ז'בוטינסקי הפסיק להיות רלוונטי והוחלף, בסופו של דבר, בימין הבגיני, שגם הוא לא ממש הצליח לקנות את עולמו עד להקמת הברית עם החרדים, הדתיים לאומיים, הספרדים המסורתיים והעולים מארה''ב (ובהמשך מרוסיה). אף אחד מהחברים בגוש הזה לא היה ליברלי באמת, חלקם (ריבלין, מרידור, איתן, מילוא, לין) היו שמרנים (במובן המקורי של המילה) וכמו שתיארת, גם הם מצאו את עצמם מחוץ לקואליציה ככל שהפכה לפחות שמרנית (שוב, במובן המקורי של המילה). הוים רובו של הימין הישראלי אינו שמרני ואינו ליברלי. הוא כן מחזיק בחלק מהערכים שאתה קורה להם ''ערכים שמרניים''. אף מחנה פוליטי בישראל לא נולד שמרן, בשביל להיות שמרן אתה צריך לשמור על משהו, והציונות מעצם טבעה ניסתה לשנות את העולם (אולי אפשר להתייחס לחלקים בפוליטיקה הערבים ישראלית כשמרנית), אבל היום, אחרי יותר ממאה שנים של פוליטיקה פנימית, אפשר בהחלט לדבר על שמרנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על התנגדות לשינוי (אלא אם כן מדברים על השינויים שהביאה המהפכה הצרפתית...) אני גם לא מדבר על הערכים הכלכליים הליברליים והשמרניים. אני מדבר רק על הערכים התרבותיים הליברליים (חירות, שוויון, חופש הדת, חופש הביטוי, שוויון בפני החוק) מול השמרניים (משפחה, לאום, דת, מדינה, קהילה, מסורת) חבל שאין מלים שונות עבור שמרנות פוליטית, שמרנות כלכלית ושמרנות תרבותית, שכן אלו צירים שונים לגמרי. אבל כל עוד אין, ערכים שמרניים זה לא רק התנגדות לשינוי. שים לב בערך שמרנות [ויקיפדיה] לסעיף "שמרנות תרבותית וערכית". למען הסר ספק אשתמש מעתה בצירופים "שמרנות תרבותית" ו"ליברליות תרבותית" אני מסכים מאוד עם האמירה שלך "הימין של ז'בוטינסקי לא קיים מזמן". ז'בוטינסקי אמנם היה לאומן, אבל החזיק בהרבה ערכים תרבותיים ליברליים. אני לא חושב שהוא היה מסכים לכלוא את המסתננים מבקשי המקלט, אילו היה חי בזמננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מילה למה שאתה קורא לו "שמרנות תרבותית" קורים לזה "ימין פוליטי". מה שאתה קורא לו "ערכים תרבותיים שמרנים" הם אוסף של אידיאולוגיות שונות שהתלכדו לקואליציה פוליטית אחת (ואותו הדבר למה שאתה קורה לו "הערכים התרבותיים הליברליים"). אמנם חלק מהדברים שז'בוטינסקי אמר בזמנו היו נשמעים מנוגדים לקואליציה הנוכחית אבל את אותו הדבר אפשר להגיד גם על נתניהו של לפני 25 שנה... קשה לדעת מה הוא היה עושה אילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שימין ושמאל פוליטי בארץ מזוהים בעיקר עם הגישות השונות לפתרון או ניהול הסכסוך הישראלי-פלסטיני. כל מי שתומך בסיפוח יו"ש נחשב ימין פוליטי. אבל לדעתי מי שתומך בסיפוח ללא אזרחות לפלסטינים הוא שמרן תרבותי1 ומי שתומך בסיפוח עם אזרחות, ולו מדורגת, הוא ליברל תרבותי2. __________ 1 למשל יוזמי הצעת חוק הריבונות, בראשם חברי הכנסת יואב קיש ובצלאל סמוטריץ' 2 למשל הנשיא ריבלין: "יידע כל אדם שאם מחילים את הריבונות על כל הארץ, כל הערבים שגרים באותם שטחים חייבים לקבל את זכויות האזרח של אזרחי ישראל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורמלית כמעט אף אחד לא יגיד שהוא תומך בסיפוח ללא אפשרות לאזרחות. הם רק יַתנו את האזרחות הזו בכל מיני תנאים - קודם כל שתעבורנה כמה עשרות שנים, שהמועמד לאזרחות וכל בני משפחתו הקרובים והרחוקים יוכיחו נאמנות למדינה (שמן הסתם תיבדק כמו הבדיקות שנערכות לבקשות למעמד פליט) וכן הלאה. אתה ממש יכול לראות את הגיחוך והקריצה כשהם אומרים את זה. אם אתה רוצה להגדיר מישהו כליברל תרבותי אתה צריך לדרוש ממנו שאם הוא רוצה לספח הוא יתן אזרחות ללא תנאים לכל התושבים בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה בדיוק ההבדל בערכים בין ח''כ סמוטריץ' לנשיא ריבלין, ומשום כך השמרנים התרבותיים קוראים לכל מי שמתייחס ברצינות לזכויות האדם של הזר (פלסטינים, מסתננים) שמאלני. הנשיא הוא לא שמאלני. הוא דוגל מינקות בארץ ישראל השלמה. אלא שערכיו התרבותיים הליברליים מחייבים אותו להתייחס לזכויות האדם של הפלסטינים, לשמירה על סמכויותיו של בג''ץ ועל כבוד האדם של המסתננים. כנ''ל מיקי איתן, בני בגין ודן מרידור ''השמאלנים הקיצונים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין (ואם נהיה כנים, גם לא היה) אף אחד בגוש הימין שתומך באמת בסיפוח עם אזרחות. זאת פשוט העמדת פנים. תמיד יש כל מיני תנאים להענקת האזרחות שבסופה או ש(1)לא יעניקו אזרחות לאף אחד מהם או ש(2)האזרחות שתוענק להם תהיה חסרת ערך לכל דבר ועניין או ש(3)האזרחות תוענק רק כשיבוא המשיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאתה צודק. יכול להיות שאתה נותן יותר מדי קרדיט לריאליזם בשלטון הימין בישראל. אני דוקא מכיר גישה (סגנית שר החוץ חוטובלי קשורה איכשהו), הדוגלת בסיפוח מלא תוך הענקת זכויות מלאות. ההסבר הוא שהגירה ודיכוי הילודה המוסלמית, עידוד הילודה החרד''לית ועידוד מסיבי של העלייה היהודית מארה''ב וצרפת למשל, ישמרו על הרוב היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, חוטבלי היא דוגמא טובה לחוסר הכנות בתוכנית שלהם. התוכנית שלה עונה לכל התנאים שציינתי, קודם כל נחכה שהמשיח יבוא (קריא עשור ושני מליון עולים), אחר כך נציב להם תנאים שהם לא יעמדו בהם (קריא לשרת בצבא שלא רוצה לגייס אותם) ולסיום נחוקק חוקה שתהפוך את האזרחות שלהם לחסרת משמעות לכל דבר ועניין. וכל זה רק על מנת לתת אזרחות למי שגרים בשטחי C. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאתה צודק הרבה ואני צודק רק מעט. חוטובלי אינה האידאולוג המקורי אלא רק "מעבדת ומשפרת". אפשר לראות גם במאמר שלה שציינת, שהמקור הוא מחסידי א"י השלמה (אולי יורם אטינגר ובני בגין ... אני לא זוכר. צריך להסתכל בספר של גודמן). הטריק של שטח C זה שדרוג של נתניהו וחוטובלי. התוכנית של חוטובלי, אליה רפררת, אכן נגועה בחוסר כנות עמוק. לכאורה, אפשר היה להגיד: שיביאו קודם 2 מיליון עולים ואח"כ מצדנו שיספחו את שטח C. הבעיה היא שגם בעניין זה איני מאמין להם. הלחץ של העדר שלהם יגרום להם קודם לספח ואח"כ לחפש מאיפה להביא עולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שכיוונו לדעת גדולים. היום, 48 שעות, לפני יום הבחירות, קבע נתניהו את הציר עליו תיסוב ההצבעה: נתניהו הבטיח מעל דף השער של ידיעות אחרונות לספח את אזור הבקעה ואחריה את שטחי C. מי שתומך בסיפוחים אלו צריך להצביע ביבי. מי שסבור שלישראל יש כמה וכמה בעיות שהן בסדר עדיפות לפני הסיפוח, יצביע נגדו. גם אם מדובר בספין ובהבטחת בחירות שנכתבה על הקרח רגע לפני שהבוחר מגיע לקלפי, ע"פ מיטב המסורת של נתניהו, אין הדבר משנה הרבה. כאשר ליברמן קצב את ימי חייו של הנייה ל-48 שעות לאחר שיבחר, מן הסתם סמך על זכרונו הקצר וסלחנותו של הבוחר. ועדיין בכל פעם שאומרים ליברמן מייד מזכירים הבטחה זו. העובדה שיש לליברמן מצביעים לאחר המקרה הזה, מוכיחה שהשוטים לעולם אינם אוזלים מן המלאי, הם רק מתחלפים. לו הייתי סבור שסיפוח הבקעה/שטח C היא מהלך מכריע שישפר את מצבה של ישראל, הייתי בעצמי מצביע עבורו, יל אף כל הידוע לי על שחיתותו, שקריו, צביעותו, ההסתה והמניפולציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשיזם אינו שמרנות אלא רדיקליזם-שינוי חברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 700803 ותגובה 700861 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |