בתשובה לאריק, 26/07/18 2:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שאתה מבלבל בין המישור האידאולוגי למישור הפוליטי. במישור האידאולוגי שמרנות היא האידאולוגיה שמתנגדת לשינויים. אם זה בגלל האמונה שההווה טוב מספיק, בגלל פחד ששינוי ירע את המצב, או (בדרך כלל) בגלל רצון לעקב שיניים על מנת שיוכיחו את עצמם. מול השמרן האידאולוגי נמצא הפרוגרסיבי (שחושב ששינוי הוא התקדמות), ובקצוות נמצאים הרדיקלי והריאקציונרי. פשיזם ברוב העולם הוא ריאקצנרי ולא שמרני. באירופה עם העבר המלוכני, שמרנות לרוב מנוגדת לליברליזם, אבל זה לא כלל. בסין, למשל, שמרנות מתחברת עם קומניזם, בארה''ב לרוב שמרנות היא סוג של ליברליזם. בישראל שמרנות לרוב נמצאת ב''הגמוניה האשכנזית'' (הרצוג, ליבני, לפיד, יעלון ...). במישור הפוליטי, שמרנות היא השם של מפלגות הימין בצפון אירופה, והשם שסיפח לעצמה חלקים מהימין בארה''ב בעשורים האחרונים. אבל זה רק שם, אין לו בהכרח קשר לאידאולוגיה השמרנית, ואין שום סיבה להדביק אותו לפוליטיקאים ישראלים שאינם שמרנים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על השמרן ככזה שמתנגד לשינויים. שמרן לצורך הדיון הוא מי שערכי המשפחה, העם, המדינה, הדת, המסורת וכיו''ב עומדים בסולם הערכים שלו גבוה יותר מאשר ערכי זכויות הפרט. ליברל - מי שערכי זכויות הפרט עומדים גבוה יותר בסולם הערכים שלו. אצל כל אחד מאיתנו קיימת התנגשות מתמדת בין הערכים הללו. יש מקומות שאצל כמעט כולם הערכים השמרנים גוברים, לדוגמא- בלי ערכים שמרניים לא ניתן לבצע גיוס חובה. ויש מקומות שכמעט אצל כולם הערכים הליברלים גוברים- חזקת החפות או הזכות להיות מיוצג ע''י עורך דין למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זאת בדיוק הנקודה. אתה מבלבל בין המישור הפוליטי לאידיאולוגי. ימני (בישראל) מדבר בשם ערכי העם המדינה הדת והמסורת1, אבל מדובר באוסף של אידיאולוגיות (לאומניות, פטריוטיות, דתיות, ושמרנות בהתאמה) שהתחברו לקואליציה פוליטית משותפת (ימין) כמו שמי שמדבר בשם זכויות האדם התחבר למי שמדבר בשם השוויון והגנת הסביבה (ליברליזם, סוציאליזם וירוקים בהתאמה) לקואליציה משותפת. באמריקה קוראים לימניים שמרנים ולשמאלנים ליברלים, לדעתי זה רק גורם בלבול ואין טעם לאמץ את המושגים האלה. 1 לגבי ערכי המשפחה, לדעתי אתה טועה. כולם מדברים בשם "ערכי המשפחה", ההבדל הוא באיך שהצדדים תופסים את המושג משפחה. זאת הסיבה שמדיניות של הפרדת הורים מילדיהם מופעלת על ידי ממשלות ימין (ע"ע מדיניות טראמפ מול מהגרים קטינים, או הכליאה של תמימי) בעוד שמדיניות של אפשרות יצירת משפחה לחד מיניים נתמכת על ידי שמאלנים. מחקר שראיתי פעם2 הראה שמצביעים רפובליקאים משייכים משפחה לביטחון בזמן שמצביעים דמוקרטים משייכים משפחה לעזרה (ושזה גם התפקיד שהם מצפים שהמדינה תתן לבוגרים). 2 אולי זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני לא מבלבל בין הפוליטי לאידאולוגי אלא מפריד ומקטלג על פני ציר מאוד מסוים. הציר הזה בין שמרנות לבין ליברליזם הוא ברור ומוגדר כהלכה. לכולנו יש גם ערכים שמרנים וגם ערכים ליברליים, השאלה היא כיצד הם מדורגים בסולם הערכים של כל אחד מאיתנו. בכל הכרעה ערכית באה לידי ביטוי ההתנגשות בין ערכים ליברליים ושמרניים. ראה למשל במשפטו של אלאור אזריה. השופטים בערעור מאמצים את סולם הערכים הליברלי שקדושת החיים נמצאת בראשו: "הערך של קדושת החיים, חייו של כל אדם, הם ערך יסוד בחברתנו והוא גם ערך יסוד של צה"ל. במעשיו רמס המערער ערך זה". בכך העלה עליו את חמתו של חלק גדול מהציבור שאימץ סולם ערכים שמרני ובו חייו של המחבל שווים פחות מאשר ערכים קהילתיים של העם (אנחנו והם), בטחון, הרתעה וכו'. זה לא שאתה לא יכול להיות ימני וליברל, פעם היה הרבה מקום לכאלה. הרי ז'בוטינסקי עצמו היה ליברל. זה לא שאתה לא יכול להיות דתי וליברל. רק בגרסאות הנפוצות אצלנו של הדת זה אוקסימורון. היום אותו אוסף אידאולוגיות של הימין יוצא מתוך סולם הערכים השמרני. כאשר מגיע עוף מוזר כמו משה פייגלין1 הוא מושלך החוצה מהימין בדיוק כמו מרידור, מיקי איתן והנשיא ריבלין שמעזים להיות לאומיים אבל ליברלים (בגין נשאר כעלה תאנה בזכות שם המשפחה שלו). בעבר היו הליברלים חלק מהשדרה המרכזית של הליכוד <תגובה והיום אין לי ספק שמי שהיה משתמש בטקסטים של ז'בוטינסקי כדי להביע את עמדתו במרכז הליכוד היה מוקע כשמאלן. זו הנקודה שלי. הימין בארץ לא נולד שמרן. הוא הפך לכזה, והוא הולך ומקצין את השמרנות שלו. תגובה 690097 _________ 1 שהוא אמנם לאומן ודתי משיחי, אבל התברר שהוא ליברל בלא מעט סוגיות (ביטול הרבנות הראשית, לגליזציה של גראס) ואפילו מוכן לתת אזרחות לתושבי השטחים אחרי הסיפוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכים שמרניים זה התנגדות לשינוי. זהו. מה שאתה קורה לו ''ערכים שמרניים'' הם ערכים שונים שמיוחסים לאידאולוגיות שונות שלרוב נמצאות בימין. לא קשה למצוא מי שמחזיק באחד מאותם ערכים ולא מחזיק באחר, ולכן לא מוגדר בציר מוגדר היטב מבחינת הערכים אלא בציר פוליטי (שמוגדר באופן שונה לכל מדינה, ומשתנה עם הזמן). לא תתקשה למצוא ''שמרנים'' שמתנגדים לדת או שתומכים בקדושת החיים (הייתה תקופה ששמרנים היו מי שהתנגדו להפלות בשם קדושת החיים). ז'בוטינסקי לא היה באמת ליברל. ז''א, כן, הוא היה פוליטיקאי דיבר בשם ערכים ליברלים, כמו בשם ערכים שמרניים ובשם ערכים רומנטיים, אבל הוא היה בעיקר לאומן. הימין של ז'בוטינסקי לא קיים מזמן. בסופו של דבר, הוא בנה את עיקר כוחו על לאומנות (שספגה מכה קשה בקרב הקבילות היהודיות באירופה עם עליית הפאשיזם האנטישמי), על הקהילות האנטי סוציאליסטיות במרכז אירופה (שהושמדו בשואה) וביחד עם ההצלחה הפוליטית של ההסתדרות אחרי רצח ארלוזרוב ז'בוטינסקי הפסיק להיות רלוונטי והוחלף, בסופו של דבר, בימין הבגיני, שגם הוא לא ממש הצליח לקנות את עולמו עד להקמת הברית עם החרדים, הדתיים לאומיים, הספרדים המסורתיים והעולים מארה''ב (ובהמשך מרוסיה). אף אחד מהחברים בגוש הזה לא היה ליברלי באמת, חלקם (ריבלין, מרידור, איתן, מילוא, לין) היו שמרנים (במובן המקורי של המילה) וכמו שתיארת, גם הם מצאו את עצמם מחוץ לקואליציה ככל שהפכה לפחות שמרנית (שוב, במובן המקורי של המילה). הוים רובו של הימין הישראלי אינו שמרני ואינו ליברלי. הוא כן מחזיק בחלק מהערכים שאתה קורה להם ''ערכים שמרניים''. אף מחנה פוליטי בישראל לא נולד שמרן, בשביל להיות שמרן אתה צריך לשמור על משהו, והציונות מעצם טבעה ניסתה לשנות את העולם (אולי אפשר להתייחס לחלקים בפוליטיקה הערבים ישראלית כשמרנית), אבל היום, אחרי יותר ממאה שנים של פוליטיקה פנימית, אפשר בהחלט לדבר על שמרנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על התנגדות לשינוי (אלא אם כן מדברים על השינויים שהביאה המהפכה הצרפתית...) אני גם לא מדבר על הערכים הכלכליים הליברליים והשמרניים. אני מדבר רק על הערכים התרבותיים הליברליים (חירות, שוויון, חופש הדת, חופש הביטוי, שוויון בפני החוק) מול השמרניים (משפחה, לאום, דת, מדינה, קהילה, מסורת) חבל שאין מלים שונות עבור שמרנות פוליטית, שמרנות כלכלית ושמרנות תרבותית, שכן אלו צירים שונים לגמרי. אבל כל עוד אין, ערכים שמרניים זה לא רק התנגדות לשינוי. שים לב בערך שמרנות [ויקיפדיה] לסעיף "שמרנות תרבותית וערכית". למען הסר ספק אשתמש מעתה בצירופים "שמרנות תרבותית" ו"ליברליות תרבותית" אני מסכים מאוד עם האמירה שלך "הימין של ז'בוטינסקי לא קיים מזמן". ז'בוטינסקי אמנם היה לאומן, אבל החזיק בהרבה ערכים תרבותיים ליברליים. אני לא חושב שהוא היה מסכים לכלוא את המסתננים מבקשי המקלט, אילו היה חי בזמננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מילה למה שאתה קורא לו "שמרנות תרבותית" קורים לזה "ימין פוליטי". מה שאתה קורא לו "ערכים תרבותיים שמרנים" הם אוסף של אידיאולוגיות שונות שהתלכדו לקואליציה פוליטית אחת (ואותו הדבר למה שאתה קורה לו "הערכים התרבותיים הליברליים"). אמנם חלק מהדברים שז'בוטינסקי אמר בזמנו היו נשמעים מנוגדים לקואליציה הנוכחית אבל את אותו הדבר אפשר להגיד גם על נתניהו של לפני 25 שנה... קשה לדעת מה הוא היה עושה אילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שימין ושמאל פוליטי בארץ מזוהים בעיקר עם הגישות השונות לפתרון או ניהול הסכסוך הישראלי-פלסטיני. כל מי שתומך בסיפוח יו"ש נחשב ימין פוליטי. אבל לדעתי מי שתומך בסיפוח ללא אזרחות לפלסטינים הוא שמרן תרבותי1 ומי שתומך בסיפוח עם אזרחות, ולו מדורגת, הוא ליברל תרבותי2. __________ 1 למשל יוזמי הצעת חוק הריבונות, בראשם חברי הכנסת יואב קיש ובצלאל סמוטריץ' 2 למשל הנשיא ריבלין: "יידע כל אדם שאם מחילים את הריבונות על כל הארץ, כל הערבים שגרים באותם שטחים חייבים לקבל את זכויות האזרח של אזרחי ישראל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורמלית כמעט אף אחד לא יגיד שהוא תומך בסיפוח ללא אפשרות לאזרחות. הם רק יַתנו את האזרחות הזו בכל מיני תנאים - קודם כל שתעבורנה כמה עשרות שנים, שהמועמד לאזרחות וכל בני משפחתו הקרובים והרחוקים יוכיחו נאמנות למדינה (שמן הסתם תיבדק כמו הבדיקות שנערכות לבקשות למעמד פליט) וכן הלאה. אתה ממש יכול לראות את הגיחוך והקריצה כשהם אומרים את זה. אם אתה רוצה להגדיר מישהו כליברל תרבותי אתה צריך לדרוש ממנו שאם הוא רוצה לספח הוא יתן אזרחות ללא תנאים לכל התושבים בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה בדיוק ההבדל בערכים בין ח''כ סמוטריץ' לנשיא ריבלין, ומשום כך השמרנים התרבותיים קוראים לכל מי שמתייחס ברצינות לזכויות האדם של הזר (פלסטינים, מסתננים) שמאלני. הנשיא הוא לא שמאלני. הוא דוגל מינקות בארץ ישראל השלמה. אלא שערכיו התרבותיים הליברליים מחייבים אותו להתייחס לזכויות האדם של הפלסטינים, לשמירה על סמכויותיו של בג''ץ ועל כבוד האדם של המסתננים. כנ''ל מיקי איתן, בני בגין ודן מרידור ''השמאלנים הקיצונים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין (ואם נהיה כנים, גם לא היה) אף אחד בגוש הימין שתומך באמת בסיפוח עם אזרחות. זאת פשוט העמדת פנים. תמיד יש כל מיני תנאים להענקת האזרחות שבסופה או ש(1)לא יעניקו אזרחות לאף אחד מהם או ש(2)האזרחות שתוענק להם תהיה חסרת ערך לכל דבר ועניין או ש(3)האזרחות תוענק רק כשיבוא המשיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאתה צודק. יכול להיות שאתה נותן יותר מדי קרדיט לריאליזם בשלטון הימין בישראל. אני דוקא מכיר גישה (סגנית שר החוץ חוטובלי קשורה איכשהו), הדוגלת בסיפוח מלא תוך הענקת זכויות מלאות. ההסבר הוא שהגירה ודיכוי הילודה המוסלמית, עידוד הילודה החרד''לית ועידוד מסיבי של העלייה היהודית מארה''ב וצרפת למשל, ישמרו על הרוב היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, חוטבלי היא דוגמא טובה לחוסר הכנות בתוכנית שלהם. התוכנית שלה עונה לכל התנאים שציינתי, קודם כל נחכה שהמשיח יבוא (קריא עשור ושני מליון עולים), אחר כך נציב להם תנאים שהם לא יעמדו בהם (קריא לשרת בצבא שלא רוצה לגייס אותם) ולסיום נחוקק חוקה שתהפוך את האזרחות שלהם לחסרת משמעות לכל דבר ועניין. וכל זה רק על מנת לתת אזרחות למי שגרים בשטחי C. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאתה צודק הרבה ואני צודק רק מעט. חוטובלי אינה האידאולוג המקורי אלא רק "מעבדת ומשפרת". אפשר לראות גם במאמר שלה שציינת, שהמקור הוא מחסידי א"י השלמה (אולי יורם אטינגר ובני בגין ... אני לא זוכר. צריך להסתכל בספר של גודמן). הטריק של שטח C זה שדרוג של נתניהו וחוטובלי. התוכנית של חוטובלי, אליה רפררת, אכן נגועה בחוסר כנות עמוק. לכאורה, אפשר היה להגיד: שיביאו קודם 2 מיליון עולים ואח"כ מצדנו שיספחו את שטח C. הבעיה היא שגם בעניין זה איני מאמין להם. הלחץ של העדר שלהם יגרום להם קודם לספח ואח"כ לחפש מאיפה להביא עולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שכיוונו לדעת גדולים. היום, 48 שעות, לפני יום הבחירות, קבע נתניהו את הציר עליו תיסוב ההצבעה: נתניהו הבטיח מעל דף השער של ידיעות אחרונות לספח את אזור הבקעה ואחריה את שטחי C. מי שתומך בסיפוחים אלו צריך להצביע ביבי. מי שסבור שלישראל יש כמה וכמה בעיות שהן בסדר עדיפות לפני הסיפוח, יצביע נגדו. גם אם מדובר בספין ובהבטחת בחירות שנכתבה על הקרח רגע לפני שהבוחר מגיע לקלפי, ע"פ מיטב המסורת של נתניהו, אין הדבר משנה הרבה. כאשר ליברמן קצב את ימי חייו של הנייה ל-48 שעות לאחר שיבחר, מן הסתם סמך על זכרונו הקצר וסלחנותו של הבוחר. ועדיין בכל פעם שאומרים ליברמן מייד מזכירים הבטחה זו. העובדה שיש לליברמן מצביעים לאחר המקרה הזה, מוכיחה שהשוטים לעולם אינם אוזלים מן המלאי, הם רק מתחלפים. לו הייתי סבור שסיפוח הבקעה/שטח C היא מהלך מכריע שישפר את מצבה של ישראל, הייתי בעצמי מצביע עבורו, יל אף כל הידוע לי על שחיתותו, שקריו, צביעותו, ההסתה והמניפולציה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |