בתשובה להפונז, 15/06/18 16:43
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700117
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 16/6/2018, 14:48
קראתי שוב את הדיון ולא ברור לי מה קרה פה ואיך זה קרה. משהו, לא ברור לי מה, הקפיץ אצלך איזה פיוז שגורם לך להגיב באופן לא ענייני, לגרור את הדיון פעם אחרי פעם למתקפות אישיות, להתעלם מרוב (אם לא כל) ממה שאני כותב, להלחם שוב ושוב כנגד טיעוני קש (ואנשי קש) שאתה ממציא, ובכלל לנסות פעם אחרי פעם להוכיח שאתה חכם ממני. אולי זה נכון, אבל כשיטת דיון זה לא אפקטיבי. סליחה, אני אתקן את עצמי, אני יודע שיש אנשים שמשתכנעים משיטה כזאת, ואולי אתה עושה את זה באופן מודע בשביל לכוון לאנשים כאלה. אותי זה לא משכנע. אם אתה רוצה לשכנע אותי, נסה טקטיקה אחרת. לא ברור לי איך (ואם) דיון אתך על שיטה אפקטיבית לבדוק את הידע בסוף התיכון נראה כמו דיון עם סיינוטולוג על כשרונו של ל. ר. האברד. או דיון עם רפובליקאי על כשרונו של ד.ג'. טראמפ. פתחו כת חדשה של אוהבי בחינות הבגרות בהיסטוריה ולא סיפרו לי?

אני אחזור על הטיעון שלי (במקרה והוא נעלם בים). אני לא בטוח שאני צודק, בהחלט יכול להיות שלא, אני לא מומחה בתחום, אני בטוח שיש סיבות טובות נגד (ומשוכנע שיש גם סיבות בעד שלא חשבתי עליהם). אבל בשביל לשכנע אותי שאני לא צודק, הגב לעניין בעזרת טיעונים רציונליים שלא כוללים סיפורי גבורה או ניסיונות להתקפה אישית, אם כל מה שיש לך להוסיף זה עוד מאותו הדבר, אני אשאיר לך את זכות התגובה האחרונה. במילים אחרות, אי תגובה שלי משמעה שהלכתי לעולמי או שלא מצאתי משהו ענייני להגיב עליו ולא שאני מסכים אתך. אני אנסה לא לחזור על הטעות שלי ולהיגרר לדיון חסר טעם פעם נוספת.

הטיעון שלי: עבודות גמר הן אולי דרך אפקטיבית יותר, מועילה יותר ומזיקה פחות לבדוק את הידע בהיסטוריה של תלמידים בסוף התיכון.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700119
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/6/2018, 19:22
מאחר ולהרגשתי:
א. הפסקה הראשונה שלך מתארת בדיוק את אופן הדיון שלך, לא שלי, ראה למשל את תגובתך הקודמת ו-
ב. את טיעוני הנגד העניניים והרציונליים שלי לטיעון שלך אפשר לקרוא בהרחבה החל מתגובה 699981 שלי ובהמשך הפתיל;
אזי אני לא רואה טעם לטחון מים ולחזור על עצמי שוב לעוד עשרות תגובות.
אם יש לך טיעון שעוד לא עניתי לי, אשמח לשמוע אותו.
בחינה נוספת של השיטה 700120
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/6/2018, 19:32
לא ראיתי כמעט דיון בזכותן של עבודות הגמר. מישהו בדיון ציין שבחינות (ובפרט בחינות הבגרות) הן הדרך הפחות גרועה. כלומר: יש להן חסרונות, אבל לדרכים אחרות יש חסרונות רבים יותר.

כמה מהחסרונות:

* קל יותר להגיע לסטנדרט אחיד בבדיקת בחינות (אם כי זה קצת פחות נכון ככל שהבחינות יותר מורכבות)
* זול יותר לבדוק בחינות (בפרט אם צריכים להגן בעל פה על העבודות)
* עבודה מאפשרת לך להתמקד בחלק צר יחסית של חומר הלימודים. שאלת מפתח של דורות של תלמידים וסטודנטים: „זה יהיה בבחינה?״
בחינה נוספת של השיטה 700122
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 16/6/2018, 20:53
1. "לא ראיתי כמעט דיון בזכותן" - הטענה שלי הייתה בזכות הפחתת הלחץ, תוצאה הוגנת יותר (במובן שהיא נותן ציון גבוה יותר למי שמוכיח כשרון בתחום הרלוונטי) ומערכת אפקטיבית יותר (מבחינת זה שהיא מייצרת תלמידים אינטליגנטיים ובריאים יותר).
2. "סטנדרט אחיד" - זה נכון למבחנים אמריקאים או למבחנים בתחומים בהם יש תשובה נכונה (מתמטיקה, מדעים...). מבחן הבגרות בהיסטוריה הוא לא כזה ולא כזה, ולכן הטיעון הזה לא תקף כאן.
3. "זול יותר" - התייחסתי לזה. זאת טענה שצריכה הנמקה. נראה לי שזה לא נכון, בשביל מבחני הבגרות אתה צריך להעסיק מורים, משגיחים ובוחנים, בשביל עבודות גמר אתה צריך רק מורים ובוחנים, כמות הזמן שמורים משקיעים בשניהם הוא זהה, כמות הזמן שבוחנים משקיעים נראה לי די דומה (נכון שעבודת גמר ארוכה יותר, אבל היא לא כתובה בכתב יד וערוכה טוב יותר, לכן קל בהרבה לקרוא אותה, ככה שזה מתקזז. עוד חמש דקות להגנה לא מוסיף יותר מידי לכאן או לכאן) ככה שבסך הכל חסכנו את העלות של המשגיחים ואת העלות של הנדל"ן בזמן הבחינות (בהנחה שהתלמידים יעשו את העבודות בבת שלהם או בספריה, אם כי אני לא יודע כמה בתי ספר מנצלים את הנדל"ן הזה ככה שזה אולי רק רווח פוטנציאלי שלא ימומש). אבל גם אם זה נכון השאלה כמה זה זול יותר ואם המחיר שווה את העלות - הכי זול זה לבטל את לימודי ההיסטוריה.
4. "זה יהיה בבחינה?" - השאלה היא מה המטרה של בחינות הבגרות בהיסטוריה. אם המטרה שלך שבוגרי התיכון ידעו את כל מה שהם למדו למשך שבועיים בחייהם אני מסכים שבחינה מצליחה יותר, אם המטרה שלך היא שהם ירכשו כלים שיאפשרו להם ללמוד עוד בעתיד ושהם ידעו כמה נושאים ספציפיים טוב יותר למשך כל חייהם, אני חושב שעבודה תצליח יותר. אם אתה רוצה לבדוק את יכולת השינון, העמידה בלחץ והזיכרון לטוח בינוני שלהם, בחינה תצליח יותר, אם אתה רוצה לבדוק את יכולת ההתנסחות, היכולת האנליטית שלהם, היכולת שלהם ללמוד משהו באופן עצמאי, ההבנה והמחקר שלהם, אני חושב שעבודת גמר תצליח יותר. אם המטרה שלך היא שהם ידעו טוב את "כל ההיסטוריה" אז זאת נראית לי מטרה שלא ניתנת למימוש, לא על ידי בחינות ולא על ידי עבודת גמר.

גיגול קצר גילה לי שברחבי העולם עושים את זה בכמה מקומות, ובשנים האחרונות יש מגמה לעשות את זה יותר (ומאותן סיבות שנתתי, גם להעדפה וגם למעבר).
בחינה נוספת של השיטה 700124
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/6/2018, 22:32
3. בבחינה יש בערך 3–4 אנשי צוות לכל כיתה של 30–40 נבחנים. בבחינה בעל פה יש 3 בוחנים לכל נבחן. בחינה בעל פה של חמש דקות היא בדיחה. הנבחנים צריכים לפניה לקרוא עשרות עבודות שזו המון עבודה שאי אפשר לפזר יותר מדי. את בדיקת העבודות אפשר לפזר בזמן שונה בין בודקים שונים.

4. אני רוצה לבדוק את הבנת החומר שלהם. השיטה החדשה נועדה להפחית את יעילות שיטת השינון: אתה צריך לדעת לקשר בין כל מיני פרטים בצורה לא טריוויאלית ולא סתם לדעת את הפרטים. אתה צריך להבין איך משק כנפי הפרפר בגנואה בשלהי ימי הביניים חולל סופה בראשית העת החדשה בקובה‏1 ואיך המלחמות הנפולאוניות גרמו לביטול העבדות בדרום אפריקה.

‏1 ומה הקשר הדומה בין ונציה לקנדה? אבל זו כבר שאלה לא הוגנת בישראל.
בחינה נוספת של השיטה 700125
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 16/6/2018, 23:26
3. ומשגיחים צריכים הכשרה וגיוס. אני מסכים שבחינה בעל פה יקרה יותר, אבל זה איש-קש, ההצעה שלי דיברה על חמש דקות שמטרתן לבדוק אם מישהו אחר כתב את העבודה של התלמיד, לצורך זה חמש דקות עם הבוחן והמורה זה בהחלט מספיק (ולא חייבים לעשות את זה לכל התלמידים, עשרים אחוז יטיל מספיק פחד). הציון יינתן על העבודה. לא הבנתי למה אי אפשר לפזר את בדיקת העבודות, ולמה אפשר לפזר את בדיקת הבחינות. כמעט כל הבחינות נערכות באותו תאריך ויש לסיום הבחינה זמן מוגבל בזמן שעבודות אפשר להגיש לאורך כל שנת הלימודים.

4. אני חושב שיש לבחינה עם חומר פתוח יתרון על בחינה עם חומר סגור, ועדיין, לדעתי עבודות גמר יגדילו את היתרון הזה (מהסיבות שנתתי).

‏1 לא יודע. מה?
בחינה נוספת של השיטה 700139
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/6/2018, 11:42
אני מסופק אם חמש דקות יספיקו לגלות את השקרנים, אם אלה יטרחו ללמוד קצת *רק* סביב העבודה שמישהו כתב עבורם.

אגב, אם האפשרות היתה קיימת בזמני הייתי מעדיף עבודות על בחינות בלי לחשוב בכלל, ואני לא מתכוון שהייתי נותן למישהו אחר לכתוב עבודה במקומי. כמות השעות שהשקענו בלימוד לפני הבחינה היתה מספיקה לעבודת דוקטורט.
בחינה נוספת של השיטה 700140
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/6/2018, 11:59
באמת? אני זוכר איך אחרי תקופת הבחינות הראשונה בטכניון חשבתי לעצמי "ואו, זה הצריך יותר עבודה מאשר כל התיכון", ואחרי הסמסטר הראשון בדוקטורט חשבתי לעצמי "ואו, זה הצריך יותר עבודה מאשר כל התואר הראשון". (בשני המקרים הגזמתי, כמובן, אבל רוח הדברים היתה נכונה.)
בחינה נוספת של השיטה 700141
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ב', 18/6/2018, 14:06
אם מסכמים את כל המקצועות, הרי שלפני הבגרויות ומבחני המגן השקענו - החנונים שבחבורה - הרבה יותר זמן מאשר לפני בחינות סימסטר באוניברסיטה. בזמני כל הבחינות היו בסוף השמינית.

אבל יתכן שהזכרון שלי מתעתע בי. עבר די הרבה זמן מאז.
בחינה נוספת של השיטה 700146
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/6/2018, 9:06
לי זכורים מספר ימי לימוד לכל בחינה. אכן פחות מבאוניברסיטה, כי הבגרויות יותר מרווחות בזמן ונמשכות על פני חודש חודשיים (כיום גם מתחלקות לפחות לשתי שנים).
אבל צריך לזכור שהבגרויות בוחנות הרבה פעמים גם חומרים שנלמדו לפני שנה ושנתיים, ובתור שכאלה צריך לחזור עליהם גם אם עשית את כל התרגילים לאורך הדרך.
מבחן סמסטריאלי בוחן על שלושה חודשים (והמון חומר יחסית לתיכון, זה ללא ספק).
בחינה נוספת של השיטה 700151
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 19/6/2018, 11:57
איך עניין הריווח בזמן משפיע על זמני הלימוד לכל הבחינות יחד שעליו דיברתי?

אבל ככל שאני חושב על זה יותר אני פחות בטוח במה שכתבתי קודם, מה שנשאר בזכרוני מאותם ימים עלול להיות רחוק מהאמת ולו רק בגלל שההכנה לבחינות הבגרות היתה הפעם הראשונה בה נחשפתי ללימוד אינטנסיבי כזה.
בחינה נוספת של השיטה 700153
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/6/2018, 13:11
אם אני מבין את השאלה - אצלי היו יומיים שלושה בין מבחן למבחן באוניברסיטה, אז טכנית זה היה זמן הלימוד. בבגרויות היו 4-5 בחינות בקייץ, מה שהשאיר יותר זמן ללמוד לכל בחינה.
כמובן שזמן הלימוד הכללי המצטבר הוא לא זניח.
בחינה נוספת של השיטה 700155
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 19/6/2018, 13:28
אה, אם כך אתה דווקא תומך בהשערה שלי שיותר זמן בוזבז על הכנה לבגרויות. אני כותב "בוזבז" בנפש חצויה, שכן למרות ש99% ממה ששונן‏1 היה מיותר ונשכח ממילא תוך כמה שבועות, אני מרגיש שמשהו חמקמק נשאר חבוי אי שם בין מליוני הפרמטרים שמגדירים את הרשתות הנוירוניות שלי. משום מה ההרגשה שלי היא שמדובר על משהו שהשפיע עלי לטובה, אבל אין לי שום נימוק טוב להצדקת ההרגשה הזאת.
______________

‏1- כך, למשל, לקראת הבחינה בספרות למדתי בע"פ *עשרות* שירים, מיהודה הלוי ועד טשרניחובסקי. זאת היתה עצה שקיבלנו, תלמידי הריאלית, ממורה ציני לספרות שהבין לרוחנו, והיא התבררה כאפקטיבית בהחלט.
בחינה נוספת של השיטה 700157
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/6/2018, 14:10
אצלי הוא לא בוזבז כלל, הלימוד בקבוצה עם חברים (וחברות) היה כר נרחב לשיחות משעשעות, הפסקות קפה (טוב, תה) ועוגיות והרבה צחוקים.
בחינה נוספת של השיטה 700145
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/6/2018, 0:01
חמש דקות זה מספיק זמן לתפוס (נגיד) 60% מהשקרנים, וכתוצאה מזה להרתיע 95% (נגיד) ממי ששוקלים לשקר שהם מראש (נגיד) 20% מהאוכלוסייה. לא מושלם, אבל נראה לי מספיק. אני לא חושב שאני אחסיר יותר מידי שינה בלילה אם אני אדע שארבע פרומיל מתוצאות הבגרות בהיסטוריה הן גבוהות ממה שראוי לאותם תלמידים לקבל.
בחינה נוספת של השיטה 700150
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/6/2018, 11:52
ייתכן, אבל עם כל ה"נגיד" בהודעה שלך היא לא ממש משכנעת. בעיני היא לא טובה יותר מ: "חמש דקות זה מספיק זמן לתפוס (נגיד) 30% מהשקרנים, וכתוצאה מזה להרתיע 50% (נגיד) ממי ששוקלים לשקר שהם מראש (נגיד) 80% מהאוכלוסייה". אתה מתעלם גם מהטעות האפשרית בכיוון ההפוך והשפעתה ההרסנית על התלמיד החף מפשע (גם בבחינות תיתכן טעות כזאת, אבל שם לפחות יש מסמכים שאפשר לבדוק שוב).
בחינה נוספת של השיטה 700158
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/6/2018, 15:28
כל ההערכות שלי היו, לדעתי, במקרה הגרוע ביותר, ואני אסביר. 20% ששוקלים לשקר הם ה-‏20% מהאוכלוסייה ששוקלת (ברצינות) לעבור על החוק. אם יש לנו יותר מ90% כאלה אז יש לנו בעיות הרבה יותר רציניות מתוצאות מבחני הבגרות בהיסטוריה. חברה שהנורמה שלה כל כך רחוקה מהחוקים הפליליים שלה היא חברה לא נורמטיבית. 95% שירתעו מהסיכוי להיתפס הם ה-‏95% שלא בטוחים מעל לכל ספק ביכולתם לשקר בפנים של אדם אחר, ביחד עם חוסר הכבוד לנורמות מדובר בסוציופתים. 60% מהשקרנים שיתפסו בא מהניסיון שלי (להבדיל משני המספרים האחרונים כאן באמת מדובר ברושם אישי, אבל קשה לי להאמין שהרושם שלך הוא אחר). כמה אנשים לא משלמים במסעדות? כמה אנשים מתעללים בבעלי חיים? ויותר חשוב (לדיון הזה) אתה נמצא במצב הזה גם היום עם הבחינות. המשגיחים לא מהווים מחסום אמיתי לרמאים מוכשרים, הם מכשול שבא לגרום (וגורם) למי ששוקל לרמות לשקול שנית. לא שיניתי כאן את הכללים ולא את המספרים. הרבה יותר זול לשחד בוחן מאשר לקנות עבודה.

כמובן שאם אחרי חמש דקות המערכת חושדת בתלמיד אז הוא עובר לטריבונל שיבדוק את הידע שלו בפירוט, אז אני לא חושב שיש כאן השלכה הרסנית על תלמידים חפים מפשע.

לא הבנתי איזה מסמכים אתה יכול לבדוק בבחינות? אם אתה חושד שתלמיד העתיק או שמישהו אחר הגיש את הבחינה בשם התלמיד כל מה שיש לך זה את המבחן אין לך יותר מידי מסמכים (לא יותר ממה שיש לך במקרה של עבודות).

בכלל, כל הטרחה הדיונית על האפשרות האיזוטרית של העתקת עבודות נראית לי לא רצינית. כאמור, מבצעים את זה בהצלחה במדינות אחרות, מבצעים את זה בהצלחה בתחומים אחרים בישראל, לא מדובר בחיים ומוות, זה לא נראה לי סיבה רצינית לדאגה.
בחינה נוספת של השיטה 700193
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/6/2018, 19:32
בבגרויות היו לי שתי הזדמנויות לרמות בסיכון מאוד נמוך להיתפס, ובשתיהן רימיתי. היום לא הייתי עושה את זה, וקצת מזעזע אותי שעשיתי את זה אז. אני חושד שרוב האנשים הישרים עדיין פחות ישרים בגיל 17-18 מאשר בגיל 30.
לא משנה בהרבה את הנקודה שלך (אם הסיכון להיתפס היה טיפה יותר גבוה לא הייתי מרמה גם אז).
בחינה נוספת של השיטה 700182
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 22/6/2018, 17:15
אם כבר העליתי את השאלות: בן גנואה שהגיע לקובה בשלהי ימי הביניים ובכך שינה את גורלה: קולומבוס. ונציאני שהגיע לקנדה: מי שהאנגלים והאמריקאים קוראים לו ג'ון קבוט. המלחמות הנפולאוניות גרמו לכיבוש מושבת הכף בידי הבריטים (שלא טרחו להחזירה מאוחר יותר להולנדים), והבריטים הם שביטלו שם את העבדות לאחר מספר שנים (ובאותה הזדמנות גם הרשו לייהודים להתיישב).
בחינה נוספת של השיטה 700184
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 22/6/2018, 20:49
חשבתי עליו כבר כששאלת בפעם הקודמת, אבל ראיתי במקום כלשהו שהוא נולד בגנואה או בפירנצה. לפי John Cabot [Wikipedia] אתה צודק והוא היה יליד גנואה שהתאזרח בונציה.
בחינה נוספת של השיטה 700215
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/6/2018, 14:01
ד.א על קולומבוס והיהודים, קראתי עכשיו מחקר מרתק על שודדי הים היהודים בקריביים ונקמתם בספרדים, לכל מי שחלם על שוד ים.
בחינה נוספת של השיטה 700216
ארז לנדוור • בתשובה לאנטילופה יום א', 24/6/2018, 14:27
הוזכר בתגובה 696747 .
בחינה נוספת של השיטה 700175
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/6/2018, 5:43
מסכים עם רוב דבריך, אבל בנוגע ל-‏2 - סטנדרט אחיד זה לא באמת לגמרי כן או לגמרי לא. ודי ברור לי (אני יכול לנמק אם צריך) שבשאלות בגרות פתוחות, למרות חשיפה רבה יותר לסובייקטיביות של הבוחן מאשר בשאלות אמריקאיות, עדיין הסטנדרט אחיד בהרבה מאשר בעבודת גמר.
בחינה נוספת של השיטה 700185
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 22/6/2018, 23:42
א. אם תיקח מבחן כלשהו ותיתן אותו למספיק בוחנים תקבל (אני מניח) התפלגות בינומית עם מרכז כלשהו ("הציון האמתי") ורוחב מסוים (שנגיד 85% מהציונים יפלו בתוך הרוחב הזה). במבחן אמריקאי הרוחב הוא כמעט אפס. במבחן פתוח, אני חושב, הרוחב הוא 10% (ז"א, אם הציון האמתי הוא 80, 85% מהבוחנים יתנו ציונים בין 75 ל-‏85). אם אתה צודק, על איזה רוחב מקסימלי אנחנו ומדברים בעבודת גמר? 12? 14? אחרי שויתרנו, בלי שום דיון על 10%, לא נראה לי שויתור על עוד 4 נקודות הוא ויתור גדול מידי, בטח לא סיבה לפאניקה שאוחזת כמה מתדיינים בדיון הזה. על העיקרון כבר החלטנו.

ב. מה הסיבה שאתה חושב שציון של עבודת גמר יהי סובייקטיבי יותר מציון של מבחן עם שאלות פתוחות. הסיבה היחידה שאני חושב עליה היא פיזור ההשקעה (ז"א, אם יש בוחן מסוים שרגיש מאד לתשובות מסוימות, אז הרגישות שלו תשפיע רק על הציון לשאלה אחת ולא על הציון לכל המבחן) אבל, בהתחשב בעובדה שאני מדבר על עבודות, ובהתחשב בעובדה שבוחן יבחן, מן הסתם, עבודות בנושאים שלא מקפיצות אותו, נראה לי שזאת לא בעיה כל כך תקפה.

ג. מצד שני, יש לי כמה סיבות לחשוב שציון על עבודה יהיה אובייקטיבי יותר מציון על מבחן, ולו בגלל שהכתב יהיה ברור לבוחן, שגיאות כתיב יתוקנו מראש, ויש לקות שגם התחביר יהיה תקין יותר, והטקסט יהיה קריא יותר. בוחנים לפעמים מורידים ומוסיפים ציונים על טקסט שהם לא מבינים.

ד. (וזה אולי הכי חשוב) המטרה של ציון הבגרות, למיטב הבנתי, הוא לכמת את הידע, הכישורים והיכולת של התלמיד בסוף לימודיו. אם מסכימים על זה, "הציון האמתי" (זה שתקבל ממיצוע של מאות בוחנים) של בחינה הוא מספר חסר חשיבות. אנחנו יודעים שהיכולת האינטלקטואלית של בני אדם ברגע מסוים תלויה לא רק בידע, ההבנה והכישורים שלהם, אלא גם בדברים ארציים כמו כמות שעות השינה, האוכל שהם אכלו, כמות המים שהם שתו, מזג האוויר, מצב הרגשי, כמות ההורמונים שלהם... ואנחנו יודעים שזה נכון כפליים למתבגרים, ולכן, גם אם הציון במבחן קרוב יותר ויתר ל"ציון האמתי" מאשר ציון על עבודה, לדעתי הוא לא קרוב יותר מהמספר שאנחנו באמת רוצים לדעת, והעובדה שאנחנו מקבצים את כל המבחנים בתקופה של כמה שבועות ומוסיפים לתלמידים עוד קצת לחץ, לא מקרבת את המספר הזה למה שאנחנו רוצים באמת לכמט.
בחינה נוספת של השיטה 700195
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/6/2018, 19:52
אולי אנחנו לא מדמיינים את אותו דבר תחת "עבודה". קודם כל, בוא נפרט למה במבחן פתוח הרוחב הוא 10% (מסכים איתך על סדר הגודל) ולא יותר: כי כשכותבי המבחן במשרד החינוך כותבים שאלה, אני די בטוח שיחד איתה הם כותבים גם "פתרון בית ספר" ומחלקים אותו לבודקים, יחד עם הנחיות מפורטות למדי למה לצפות, על אילו סוגי טעויות או חוסרים להוריד, וכמה להוריד.

עכשיו, מה זו העבודה שאתה מדבר עליה? אני מדמיין שהמטלה לתלמיד היא "בחר נושא מ[נניח] ההיסטוריה היהודית מתקופת בית שני; כתוב חיבור בהיקף של בערך [נניח] 7000 מילים. פרט אירועים רלוונטיים, ונתח כמיטב יכולתך סיבות ותוצאות."
ההנחיות לבודק יכולות להיות ברוח "40% מהציון צריך להיות על פירוט נכון של האירועים, 50% על ניתוח הסיבות והתוצאות, 10% שונות". מה זה פירוט נכון? איך להעריך את הניתוח? האם ההנחיות לבודק יכולות להיות יותר קונקרטיות? אני הייתי מנחש רוחב 30%. או שכאמור, אתה מדמיין אחרת ממני את המטלה.
בחינה נוספת של השיטה 700198
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 23/6/2018, 23:15
מה שאני חושב זה שכל שנה משרד החינוך צריך לפרסם רשימה של 40 (נניח) נושאים לבחור, וכל תלמיד צריך לבחור ב(נגיד)שלוש מהנושאים האלה. הייתי רוצה לקוות שלתלמידים מוכשרים מספיק תהיה אפשרות לבחור נושאים אחרים (באישור של בית הספר או משרד החינוך), אבל זה אולי לדיון אחר. בשביל לא לגרום ליותר מידי בלבול הרשימה השאת תהיה רשימה מחייבת לשלוש שנים (ז"א, גם אם משרד החינוך מחליט להוציא נושא ולהכניס נושא אחר, משרד החינוך עדיין יצטרך לקבל עבודות בנושא שהוצא שלוש שנים אחרי ההוצאה). בנוסף משרד החינוך יפרסם, לבוחנים, למורים ולתלמידים, את הקריטריונים לפיהם תישפט העבודה (שאני לא רואה סיבה שלא יהיו שונים מעבודה לעבודה).

אם אני זוכר נכון, בחינות הבגרות נבחנות על ידי שני בוחנים בלתי תלויים שלא יודעים זה על זה או על הציון שכל אחד נתן, וכשיש פער גדול מידי בין הציונים אז הבחינה עוברת לבודק אחר ואחד הבוחנים צריך להסביר את עצמו. אפשר להפעיל מנגנון דומה על עבודות. מצב בו בוחן אחד ייתן 90 ואחר ייתן 60 לאותה עבודה (כשהקריטריונים ידועים מראש) נראה לי לא סביר גם בלי המנגנון הזה ובטח איתו.
בחינה נוספת של השיטה 700218
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/6/2018, 20:38
אוקיי. נראה לי ברור למדי שבהינתן 40 נושאים, תוך שלושה ימים מפרסומם יש באינטרנט שלל עבודות דוגמא שכל תלמיד יכול להעתיק עם מינימום השינויים שצריך כדי לעבור את מחסום בדיקת אי-ההעתקה, אבל בלי לחקור שום כלום לבד.‏1 זה די מייתר את הדיון על קניית עבודות.

אבל כבר נתת נדמה לי את התשובה לזה (שהיא גם תשובה לבעיית קניית העבודות): ראיון מול בוחן שבודק שהתלמיד מבין מה כתוב בעבודה וטיפה מסביב. זה רק אומר, עד כמה שאני מבין, שהדגש צריך לעבור באופן מאוד חזק מהעבודה הכתובה לראיון.

‏1 ועם למידת מכונה חוששני שגם לעשות את השינויים הנדרשים זה משהו שהתלמיד כבר לא יצטרך לעשות לבד.
בחינה נוספת של השיטה 700251
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 25/6/2018, 22:24
נראה לי שככל שתשקיע יותר בעבודה תצטרך להשקיע פחות בראיון.
בחינה נוספת של השיטה 700268
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/6/2018, 3:59
להבהרה, כשכתבתי ''הדגש צריך לעבור באופן מאוד חזק מהעבודה הכתובה לראיון'' התייחסתי לא לזווית של התלמידה אלא של המערכת (כתוצאה מכך כנראה שגם של התלמידה, אבל זה לא העניין).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות