בתשובה לשוקי שמאל, 18/01/18 15:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני אשתדל לענות לך על כל שאלה, אבל קודם אני רוצה לסגור את הנושא שבו התחלתי את הפתיל הזה. האם אתה חוזר בך מהקביעה כאילו אני מתעקש לומר ש"זדון לבם של הפלשתינים הכשיל את הסכמי אוסלו"?, ושאלה נוספת שנתווספה לאחר תגובתך האחרונה, האם אתה חוזר בך מהרמיזה לפיה "פושעי אוסלו" הוא ביטוי שגור בפי? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. בינתיים לא. ב. בשום מקום לא כתבתי ש"פושעי אוסלו" הוא ביטוי שגור בפיך. ג. מה היה פסול בכך שאדריכלי אוסלו ניסו להבטיח לערביי השטחים זכויות פוליטיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם כך אין טעם להיכנס לדיון חדש. אם אשיב ישנה סכנה שתעבור לדיון שלישי ולא יהיה לכך סוף. ב. נכון שלא כתבת ולא אמרתי שכתבת אלא "רמזת", כי כשאתה אומר לי שאתה רוצה לדלג על דיונים שקשורים ב"פושעי אוסלו", הדרך היחידה שלי להבין זאת היא שכך אני טוען. ג. כפי שאמרתי ונמקתי בסעיף א' איני נכנס לדיון חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין פה שום דיון שני ולא שלישי. אני עדיין מנסה לברר אם אני צריך לחזור בי מן האמירה שאתה תולה את כשלונם של הסכמי אוסלו ברשעותם של הפלשתינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שני "מתעקש לספר", ולפתע העניין הזה טעון ברור. למה כתבת כך למרות שעניין הזה לא היה מבורר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהיה טעון בירור זו השאלה אם דב אנשלביץ סבור שהסכמי אוסלו היו כישלון מלכתחילה בגלל שלפלשתינים לא היה מה להרויח מהם או בגלל רשעותם המולדת. אם זה הראשון, הייתי צריך לחזור בי ולומר ששמתי דברים בפיו. אם זה השני, אומר כך: דב אנשלביץ לא כתב שאוסלו נכשל בגלל רשעות הערבים. הוא גם לא כתב שהסכמי אוסלו היו פסולים בגלל רשעות הפלשתינים. אני כתבתי. דה עקא, לא צריך יום לימודים ארוך כדי להבין שזה בדיוק המשמעות ההגיונית היחידה שאפשרית ממה שהוא כותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם חשבו שאולי ירוויחו אבל כרגיל טעו בסופו של דבר. וגם אנחנו לא הרווחנו. שני הצדדים הפסידו. את הסכמי אוסלו צריך לבחון בהקשר ההיסטורי של הסכסוך הישראלי ערבי. ידועה אמרתו של אבא אבן שהערבים לא החמיצו שום הזדמנות להחמיץ הזדמנות. הוא לא אמר שיש להם זדון בלב. אולי זה נכון אבל זה לא שייך לעניין. הערבים לא הסכימו לגבולות החלוקה. הם לא הסכימו להסכם הזה משום שהם רצו שכל הגדה המערבית תהיה מדינה ערבית, ושלא יהיה כאן שום יהודי. האם זה בגלל שיש להם זדון בלב? אולי יש, אבל מה זה קשור? זאת הייתה העמדה שלהם והם האמינו שיוכלו להעיף אותנו מכאן. האמינו וטעו. לאחר ההתייצבות על גבולות שביתת הנשק הם לא עשו עמנו שלום, וגם לא כוננו מדינה "פלשתינית" בשטחי ארץ ישראל שהיו בידיהם כי לא זו בכלל הייתה מטרתם. במלחמת ששת הימים הם אבדו את יהודה ושומרון. האם הרצון המקורי שלהם השתנה כתוצאה מהמלחמה הזאת? אין שום סיבה להאמין שכך הוא. הסכמי אוסלו היו הסכמים שבהם דובר על הסדרי ביניים, כשפרטי הסכם הקבע היו אמורים להיקבע במו"מ עתידי. הם חשבו שזה נוח להם. הם מקבלים שליטה על שטח והפעולה הזאת תקרב אותם למטרתם, כשהטרור הוא האמצעי להתיש אותנו. הרי אין ויכוח על כך שערפאת התכוון להמשיך בטרור כשיקבל את השטח. ויורשו הנערץ על ידי חלקנו אינו מתבייש לומר בפנים לנשיא ארצות הברית שהוא ימשיך לממן את משפחות הטרוריסטים. הם כנראה חשבו שיהיו עוד הסכמי ביניים שבהם יקבלו עוד, כש"בעיית הפליטים" מותירה אותם בעלי תביעה נצחיים. זאת האסטרטגיה שלהם כדי להגיע למטרתם. בנסיבות האלה הסכמי אוסלו נועדו לכישלון מהתחלה. "רשעות מולדת" אינה העניין כאן, ומעולם לא האשמתי אותם בדבר כזה. יש להם מטרה. הם בונים אסטרטגיה כדי לממשה. ולמזלנו טועים כל הזמן. "טועי אוסלו" טעו בהערכת כוונות הצד השני וראייתו את סוף הסכסוך, ולכן הסכמי אוסלו נועדו לכישלון בבסיסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם רצו שכל הגדה המערבית תהיה מדינה ערבית, ושלא יהיה כאן שום יהודי. האם זה בגלל שיש להם זדון בלב? אולי יש" ואולי לא. אולי הם פשוט חושבים שיהיה יותר טוב ל-6 מיליון היהודים שבין הנהר לים, במקום אחר. "אבל מה זה קשור?" חשבתי שהדיון שלנו הוא על "רמיזותי" שכל התאוריות שלך מבוססות על זדון לבם של הערבים. (עליהן הייתי אמור להתנצל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין את עמדתך. האם אתה כופר בכך שהערבים לא הסכימו לגבולות החלוקה משום שלא הסכימו שתהיה כאן איזו שהיא מדינה יהודית? אני בטוח שהם לא חשבו שבמקום אחר יהיה ליהודים יותר טוב, וזה גם לא חשוב כי כל קבוצה דואגת בראש ובראשונה לאינטרסים של עצמה. אבל אם אתה קורא לעמדה הפוליטית הזאת שלהם "זדון לב" ו"רשעות מולדת" אז אתה הוא זה שסבור שהסכמי אוסלו נכשלו בגלל זדון לבם של הערבים ולא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון התחיל בגלל שכתבתי שאתה מסביר את כשלון אוסלו בזדון לבם של הערבים ואני חושב שאתה צודק. כדאי לך להקפיד יותר שלא תתפס בהצהרה על המובן מאליו כעל תגלית מבריקה שלך. מאחר שגררת אותנו לעיון בכתביו והגותו של דב אנשלוביץ(!) עם ציטוטים ומובאות, תיענש מיד בעיון במחשבתו והגותו של מר שמאל. חוששני שכל עניין כישלון הסכמי אוסלו הוא לפחות בחלקו בבחינת הנחת הרצוי. בודאי שלהסכמי אוסלו היו תוצאות קשות הן בקורבן אדם והן בהעמקת העוינות וחוסר האמון בין הצדדים. לכל הפחות אפשר להסכים שהם לא עלו יפה ע"פ חזונם של שוחרי הטוב בין יוזמיו הישראליים. יחד עם זאת, המציאות דהיום מיוסדת במידה רבה על אדני הסכם אוסלו על אף כל התהפוכות שספג (מפעל ההתנחלויות, ההתנתקות וחומת מגן), ולא רואים כרגע מישהו שמתאמץ במיוחד לשנות את התמונה הזו (מלבד החמאס). זהו בהחלט מצב בלתי מובן להסכם כושל כל כך. בעניין זה כדאי להביא ציטוט יפה ממשנתו של הוגה הרבה פחות חשוב: "התקנת סדרי מדינה חדשים הוא מעשה נועז מאין כמוהו הצפוי לסכנות רבות והצלחתו מוטלת בספק גדול. המחדש – כל הנהנים מן הסדרים הישנים נעשים אויביו וכל הרוצים לתקן את מצבם בכח הסדרים החדשים אינם מלמדים עליו זכות אלא בשפה רפה. רפיון זה קצתו בא מחמת הפחד וקצתו מחמת חוסר האמון הטבוע בבני אדם, שאין דרכם להאמין בחידושים." (מקיאוולי, הנסיך) מאחר ויוזמת התקנת סדר מדיני חדש היא כעת במחנה הימין, מוטב להם שיטו אוזן ללקח זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ומכחיש שאמרתי פעם או שחשבתי שהסכמי אוסלו נכשלו בגלל "זדון לבם של הערבים". את מה שאני כן חושב הסברתי לפני שתי תגובות. אבל אם אתה אומר עכשיו שאתה מסכים, אז אולי כל הוויכוח הזה הוא עניין של פרשנות. איני יודע למה כוונתך ב"עיון בכתביו והגותו של דב אנשלוביץ". בחילופי הדברים בינינו לא אני ולא אתה לא צטטנו דברים שלי מהעבר אם כי בהסבר שלי מן הסתם חזרתי על דברים שכבר אמרתי יותר מפעם אחת. עכשיו אני רוצה לעשות משהו שאיני נוהג בדרך כלל לעשותו, והכנתי זאת בדיוק לפני שכתבת את תגובתך האחרונה. קראתי זה עתה מאמר שכתב חגי סגל בגליון מקור ראשון מהיום. טרחתי והעתקתי קטע ממנו, וכיוון שהוא כל כך קשור במה שאמרתי קודם, אביאו בשלמותו: . . . הדיון הבלשני המעמיק שהתפתח אחרי נאום אבו מאזן השבוע – למה התכוון המשורר במילים "יחרב ביתכ", הזכיר לי דיון דומה אחרי נאום ערפאת במסגד ביוהנסבורג באביב 1994. יהודי מקומי התחפש למוסלמי, והקליט אותו, והעביר את הקלטת לידיד ישראלי שמסר אותה למיכאל טוכפלד מקול ישראל. יומיים בלבד אחרי יציאת החייל הישראלי האחרון מערי עזה הזדמן לבית ישראל לשמוע מה בדיוק חושב הפרטנר הפלסטיני על ההסכם ההיסטורי שזה עתה חתם איתנו. הראיס המנוח הסביר בקול בוטח שדינו של ההסכם כדין הסכם המרמה שמוחמד כרת עם השבט היהודי קוראייש. כלומר שהג'יהאד נגד ישראל יימשך לאחר תקופת התארגנות פלסטינית והיחלשות הכופרים היהודים. ליום יומיים רעדו כאן אמות הסיפים, אבל חיש קל צצו הסברים סניגוריים מלומדים למונח "ג'יהד", שערפאת נקב בו מפורשות. חבר הכנסת עבד על-והב דראושה הסביר למאזיני ערוץ 7 שמדובר ב"מאבק לכיבוש יצרים שלום ולבניית הארץ". ערפאת עצמו התאונן ש"כמה קיצונים עיוותו את הטרמינולוגיה הדתית לטרמינולוגיה פוליטית", ושר החוץ שמעון פרס פסק: “לא חשוב מה ערפאת אומר, חשוב מה הוא עושה". היום, כשאנחנו כבר יודעים מה ערפאת עשה, ברור שהוא התכוון לכל מה שאמר. השקרנים העיקריים בסביבה היו היהודים, ששיקרו לעצמם. הסכם אוסלו היה אסון ידוע מראש. רק מנהיגים בעלי עיוורון נרכש לא הצליחו לאבחן אותו מראש. ערפאת הפר את ההסכם מהרגע הראשון ממש, כשהבריח מבוקשים במכונית שבה הגיע לעזה. אבו-מאזן ניצב לצדו כל הדרך. כמו כל צמד שותפים היו ביניהם הבדלי אופי וסגנון, אך מעולם לא פערי השקפות ותוכניות. ערפאת לא התכוון לרגע לעשות אתנו שלום לדורות, וגם אבו מאזן לא התכוון. שניהם חמקו מזירת המשא-ומתן רגע לפני שממשלות ישראל עמדו לוותר להם כמעט על הכול, ואין צורך לנקוב פה בתזכורות פרטניות. . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יותר פשוט להביא קישור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר פשוט אבל יגעתי ולא מצאתי ולכן חשבתי שזה רק במודפס. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בעצם הפרק השני במדור של חגי סגל. האם גם הפרקים שלפני ואחרי מופיעים? איך מוצאים אותם? נראה לי שזה מסודר אחרת מאשר במהדורה המודפסת וקשה לי להתמצא. אשמח לקבל קצת סיוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא. כל מה שהוא כתב כמאמר דעה ופורסם באתר שלהם אומר להופיע כאן (בלי תאריכים אבל לפי הסדר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המצב היום שאותו תיארת, בגזרת עזה מדובר במצב חדש שלא נשען על שום דבר מ''אדני אוסלו''. החזרנו את השטח, ובגלל ערוב של אילוצים שונים ואולי גם טיפשות, נוצר מצב אבסורדי שבו אנחנו מקיימים את המדינונת שיצרנו, כשבמקביל היא עושה הכל כדי לפגוע בנו. אילו אידיוט כזה או אחר היה מממש את ההתנתקות לפני הסכמי אוסלו, אני מניח שהעסק היה מתכנס שם בסופו של דבר לאותו מצב. בגזרת יו''ש נוצר מעין שיווי משקל שהוא תוצאה של תהליך אוסלו. רשות שאין לה תמיכה בציבור שלה נשענת על החרב שלנו כדי להתקיים. אפשר לחיות עם זה אבל אני חושב שהמצב הקודם שבו נהלנו את התושבים בעזרת ממשל צבאי היה עדיף מהרבה בחינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעת השחייה בבריכה (כבר אין לי על מה לחשוב בעתות כאלה) עלה על דעתי איך לסכם את עניין הזדון והסכמי אוסלו כך שאולי יהיה מוסכם גם עליך. קודם כל למה מתכוונים כשאומרים "זדון"? שמיר אמר פעם שלמען ארץ ישראל מותר לשקר. איני חושב שההתבטאות מראה שיש "זדון" באיש. קשה לי להבין איך אפשר בעזרת שקר לעזור לארץ ישראל, אבל אם קיים סוג כזה של שקר הייתי אף אני מוכן לחטוא בכך, ובכל זאת איני חושב שיש בי "זדון". וגם בערפאת שהתכוון מראש לשקר כפי שראינו בסיפור הנאום במסגד בדרום אפריקה אין זדון בגלל זה. אבל לו שלח אותי מישהו להיכנס לבית ולשחוט כמה ילדים למען ארץ ישראל הייתי פוסל את המעשה על הסף. במין מעשה כזה יש "זדון" והערבים לא מהססים לעשות זאת, ומשפחות הרוצחים הנאלחים האלה מקבלות שכר ממנהיגם הנערץ על ידי חלקינו. כלומר אצל הערבים בפרוש יש "זדון". אבל אני חוזר וטוען שתהליך אוסלו לא נכשל בגלל הזדון הזה. הבעיה הייתה אותם שקרים שעושיו שקרו לעצמם עליהם דבר חגי סגל בציטוט ממאמרו שהבאתי למעלה. כי את הערבים אנחנו מכירים לא מהיום ומראש היה צירך להבין שזה לא ילך, ולא לעשות ניסוי מסוכן שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו שבו נזכרתי. חגי סגל כותב בסוף הציטוט שהוא נמנע מהבאת דוגמאות לאי רצונם של הערבים להגיע להסכם, ואני נזכרתי בדוגמה. כזכור ברק הציע לערפאת דברים שרבין לפי דעתה של אשתו לאה, לא היה עולה על דעתו להציע, וערפאת סרב וההסכם לא יצא אל הפועל. אז בסדר. ברק הציע הרבה וערפאת חשב שמגיע לו יותר. זה לא בלתי סביר. מה שמרשים הוא תמונת חזרתו של ערפאת לרמאלה מקמפ דיויד. הוא התקבל שם בתרועות שמחה כגנראל שנצח בקרב גדול. מה לשמחה זו עושה? הוא לא הצליח להגיע להסכם. לשם כך נסע לקמפ דיויד? כדי לא להצליח? וזה בדיוק העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחרונה יצא בעברית הספר ההימור האחרון של היטלר / ביוור העוסק בקרב על הבליטה, המתקפה האחרונה של הוורמאכט באזור הארדנים. בגלל שסיכויי ההצלחה של הגרמנים היו קלושים מלכתחילה, ההנחייה מלמעלה היתה של מלחמה טוטאלית ללא רחמים שמשמעותה היתה בעיקר רצח שבויים ואזרחים. אפשר להגיד שהבולטים והמצטיינים בפשעי המלחמה היו חיילי הס"ס הקרבי, למשל רצח השבויים האמריקנים המפורסם בבונייה-מלמאדי בוצע ע"י דיב' ס"ס 1 לייבשטאנדרטה אדולף היטלר (73 חיילים וקצינים הורשעו בפשעי מלחמה ע"י בית הדין בדכאו). מאחר וחיילי הס"ס עברו אינדוקטרינציה עמוקה יותר מן החייל הגרמני הממוצע, אפשר לומר שיש כאן מקרה של זדון אידיאולוגי. מעניין יותר מה שקרה מן הצד של בעלות הברית (כמעט כולם אמריקנים). מתברר שפשעי מלחמה כנגד אזרחים וחיילים בזמן הקרבות על הבליטה היו רבים הרבה יותר משהיה נוח לספר בעבר. את הארועים האלו יש לקטלג ל-2. בתחילת המתקפה בעה"ב (כאמור בעיקר אמריקנים) נתפסו בלתי מוכנים, מזג האויר נטרל את השליטה האוירית שלהן, והחייל הגרמני נהנה מיתרון איכותי לאורך כל המלחמה על יריביו. החיילים האמריקנים היו במצב קשה מאד ולכן התבצעו הרבה פשעים כנגד שבויים ואזרחים, מה גם שפעילות של צנחנים גרמניים לובשי אזרחית יצרה בלבול ובהלה אפילו יותר מנזק ממשי. בשלב זה צריך לציין שדוקא ההוצאה להורג של שבויים שהיתה כאמור מדיניות אצל הגרמנים, גרמה להקשחת ההתנגדות האמריקנית להתקדמות הוורמאכט והיא ששברה בעצם את גב המתקפה. למעשה האמריקנים הצליחו להתארגן לתגובה מהר מאד וכאשר מזג האויר התבהר היתרון הברור עבר לצידם. בשלב זה פשעי המלחמה שלהם שינו את אפיים ונשאו אופי של מעשי נקם שבוצעו ע"י חיילי השטח בידיעת מפקדיהם. חתך מבצעי הפשעים כאן היה רחב מאד עם מובהקות של מגוייסים חדשים שאומנו והוכנסו לקרב בהליכים מקוצרים. במקרה זה בודאי שאין מה לדבר על פשיעה אידיאולוגית. המוטיבציה העיקרית למעשים היתה נקם והעובדה שרבים מן החיילים הגרמנים לבשו והשתמשו בפרטי ביגוד ונשק שנטלו מחיילי בעה"ב מתים או שבויים. שני דברים אנו למדים מן ההיסטוריה הזו. התוצאות של הזדון האידאולוגי והמכוון מלמעלה של הגרמנים היו כך. ראשית הקשחת ההתנגדות של החייל האמריקני תחת לחץ האוייב (בפרט של חיילים עורפיים ולא קרביים), ושנית דרדור החזית כולה לסטנדרטים של פשיעה צבאית שהיו מקובלים בחזית המזרחית אבל לא במערבית. כסיכום, קשה לראות היכן הרויחו הגרמנים מן ההתנהגות הזו. הייתי רוצה לסיים בציטוט אחר של מקיאוולי מן הנסיך "בני אדם משכילים לעתים רחוקות מאוד לנהוג כרשעים גמורים או כצדיקים גמורים." כל מיני תאוריות ודרכי פעולה שבסיסן הוא זדון אינהרנטי של הצד השני הן בדרך כלל חסרות תועלת וחסרות ערך בכלל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |