בתשובה לאיציק ש., 14/01/18 23:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לו היו נמנעים מכל אלימות החל מ-95 (אולי אפילו החל מיולי 2000), סביר ביותר שכבר היו שתי מדינות זו ליד זו, בסגנון מתווה קלינטון. בשלום, זו כבר שאלה גדולה, אבל אחרת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כלל וכלל לא סביר כי רבין לא ראה בחזונו מדינה פלסטינית עצמאית אלא אוטונומיה הנמצאת בהסדר של קבלן ביטחוני של ישראל (''בלי בג''ץ ובלי בצלם'') כמו המצב שקיים היום. גם האלימות הפלסטינית לא נוצרה בואקום ותמיד צריך להזכיר בהקשר זה את טבח גולדשטיין, חיסול יחיא עייאש וההצעה שלא היתה מקובלת על הפלסטינים בקמפ-דיוויד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן הוספתי את 2000. אם הפלסטינים היו מקבלים את מתווה קלינטון, ולא היו פוצחים באלימות רצחנית אלא שוקטים על שמריהם (שאלה היו התנאים בתגובה לה עניתי), אני לא רואה שום סיבה שלא היו חוגגים היום עשור ומחצה לפחות למדינתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזו מן מדינה זו הייתה עם גבולות מקוצצים וללא הכרה בזכותם לירושלים המזרחית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה שלא מסתדרת עם 94% מהשטח, לא תסתדר גם עם 200 אחוז. איזו מדינה? בערך פי אלף יותר מזו שיש להם עכשיו, ועם עתיד ורוד בהרבה ומדמם הרבה פחות. ודומני ששכונות בירושלים היו בתוך הדיל אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחוז זה לא העניין. העניין הוא תוואי הגבול וחוסר הריבונות הפלסטינית בהר הבית. עובדה שברק וגם אולמרט התגמשו לאחר מכן בדרישותיהם הטריטוריאליות אבל לא ניתן היה להגיע להסכם בגלל תזמון לא מתאים (ממשלות על סף בחירות או התפטרות ראש הממשלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לומר לך, שאם מדינת ישראל קמה והתקיימה כמדינה ריבונית חופשיה ומאושרת במשך 19 שנה בלי ריבונות בהר הבית, קל וחומר שמדינה פלסטינית יכולה היתה להתקיים כך. השאלה היא, ונחזור לאותה תגובה לה הגבתי, האם הם רוצים מדינה או לא. אם אתה רוצה דירה, לומר שאתה הומלס כי לא קיבלת בנוסף לארבעה חדרים גם מעלית ושירותים שניים, זה לא תירוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריבונות בהר הבית חשובה להם וראינו את זה בפרשת המגנומטרים. דרישתם לריבונות זו היא חלק בלתי נפרד מבחינתם לעצמאות מדינתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שזה חשוב להם יותר מלקבל מדינה. ומהתוצאות סובלים כולנו, הם אפילו יותר. שיבושם להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא הייתה מדינה כזאת כולל כל מה שהזכרת לפני 67? הרי פתח כבר היה אז, אז לשם מה הוקם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הייתה היית מקבל אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. אם הייתה יושבת בשקט ולא משגרת טילים וחופרת מנהרות תקיפה. האם יזמנו אז כיבוש של חלקים מירדן? מבחינתי זה אותו דבר. ואתה יכול לעבור לשאלה הבאה שאני כבר יכול לנחש מה היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מקבל את הסכם השלום היציב עם מצריים בגלל החזרת סיני אז איך היית מקבל את קיומה של מדינה פלסטינית אפילו שקטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן שקר. אני אומר שהסכם השלום היה טעות אבל בוודאי שאני מקבל אותו. איני מטיף ליציאה למלחמה עם מצרים כדי להפוך את היוצרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לצורך הפרוטוקול. שאלתי שתי שאלות ולא ענית על שום אחת מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חלום הצבר הלבן / בנבנישתי, כבר המלצתי. אני חש צורך להתנצל מראש, מפני שדברי ישמעו כיהירות בנוסח "כולכם לא מבינים כלום ורק אני יודע את הסוד הגדול", אבל אני מבטיחכם שזו כלל אינה הכוונה ולא רוח הדברים. להבנתי, אתם מבזבזים את זמנכם בויכוח על מי הכשיל את הסכמי אוסלו. די ברור ששני הצדדים הכשילו את המהלך וכל מה שנותר לדסקס הוא מה גרם למה ומי התחיל מה. נראה לי שדיון משמעותי חייב להעלות ולבדוק את התזה לפיה ארץ ישראל שממערב לירדן היא יחידה מדינית אחת בלתי ניתנת לחלוקה באופן המובנה במציאות. במקום להאבק בצמצום והרצאת עיקרי המלכוד הבטחוני-דמוגרפי בנוסח גודמן או להעלות מן האוב את ההסברים של קימרלינג ובנבנישתי מדוע ארץ ישראל היא יחידה אחת מבחינה גאוגרפית-אקולוגית-היסטורית-כלכלית, אני מעדיף למקד דיון בשאלת test case אחת: רצועת עזה היום היא לכל עניין וצורך יחידה מדינית עצמאית. כיצד זה ישראל לא מצליחה להתנתק מן התאום הסיאמי המרושע הזה ומוצאת עצמה מספקת מים, מזון, חשמל ואפילו בעקיפין גובה מס בעבורו? בשכבה העליונה תשובה ראשונה היא שהסמולנים האשכנזים המנוולים אוהבים יותר את הערבים מאשר את אחיהם המתנחלים ותומכי שלטון הימין ועיקר עניינם של האידיוטים הללו הוא זכויות האדם של הפלשתינים. הרשו לי לכבד אותכם ולדלג מעל דברי ההבל הללו ולהגיע לשכבת התשובה הבאה. תשובה זו אומרת שהצעד שדורש ההגיון הקר הוא להפעיל את צה"ל כדי למוטט את שלטון החמאס ולמסור את השטח לרשות של אבו-מאזן. המחיר יהיה בין עשרות ועד כאלף הרוגים לכוחותינו והרציונל הוא שרק בדרך זו יובהר לפלשתינים שישראל לא תסבול שלטון שאינו מקובל עליה בשכנתה הפלשתינית העצמאית. זהו המחיר הסמוי והאמיתי של "שתי מדינות לשני עמים". התשובה השנייה שלנו אומרת שבהיות האלקטורט של שלטון הימין מי שהוא האופציה הלכאורה הגיונית הזו הופכת לאבסורד חסר סיכוי. עיון קצת יותר מעמיק מגלה שהתשובה השנייה היא תמונת מראה סמולנית של התשובה הראשונה. אני מתקשה לראות מדינה דמוקרטית בעולם שתהיה מוכנה להמר כך בחיי אזרחיה לטובת בן ברית שהוא משענת קנה רצוץ במקרה הטוב ואוייב גרוע עוד יותר במקרה הרע. בהסירנו שתי תשובות סרק אלו מתשומת הלב, אנו מתקרבים לתשובה הקרובה יותר לתשתיות הקיום שלנו. האם העובדות העירומות הנחשפות כאן לפנינו, אינן אלא שהיחידות המדיניות הפלשתינית והיהודית לא תוכלנה להתקיים אפילו שנה אחת ללא דו-קיום ושת"פ הדוק מאין כמוהו? האם המציאות הרעילה והרצחנית בין שתי הקהילות הללו שיצרה את הדרישה לפיתרון החלוקה הזו, היא גם שהופכת אותו לבלתי אפשרי? האם אין זה המלכוד האמיתי של הסכסוך על א"י? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצועת עזה, טרם מלחמת ששת הימים לא הייתה סמוכה על שולחננו. מאתנו לא עברה לשם שום אספקה שום סולר ושום חשמל. לא היה שם נמל ולא נמל תעופה. ובכל זאת היא התקיימה. אז היא הייתה חלק ממצרים, אבל, לדעתי, בעידן שלנו כשמתפילים מי ים יש בפרוש היתכנות לקיום יחידה עצמאית כזאת. הבעיה שם נובעת מכך שהמנהיגות הערבית לא עוסקת בכלל בנושאי הקיום של האוכלוסייה אלא משקיעה את מחשבתה ומשעביה בטילים ומנהרות. זו הבעיה, וכפי הנראה לא מסתמן לה שום פתרון. דעתי היא שעלינו לצמצם בהדרגה את כל ההעברות בגבול, ואז אולי הכורח יפנה אותם לכיוון הנכון. ברגע שיוותרו על אשליותיהם וחלומותיהם הרעים ויפנו את משעביהם לטובת עצמם, תינתן להם עזרה מכולם ובעזרתה יוכלו להעמיד את עצמם על הרגלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תפסיק את המסחר בגבול עזה תקבל מהר מאוד משבר הומניטרי, מגפות, ועוד. הנהגת החמאס תחזיק מעמד יותר זמן מאוכלוסייתה והרבה לפני שיתחילו להתפשט באזור מגפות. במלחמה האחרונה בעזה ההנהגה הצבאית לא הייתה מוכנה לקבל את תנאי הפסקת האש, ורק הפצצות שכוונו נגד ראשיה כפו עליהם להכיר בבעיה ולהסכים להפסקת אש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרדה בין החמאס ואוכלוסיה היא הפרדה לא טבעית. החמאס מייצג את האוכלוסייה שלפי כל הסקרים מעדיפה את גוף הטרור הזה על גוף הטרור של אבו מאזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לציין שהעזתים שומעים לך ובחודשים האחרונים יורד נפח המסחר עם הרצועה בגלל ירידה בביקושים. בשנה האחרונה היה גם תרגול של צמצום באספקת החשמל לרצועה. המצב שם לא מזהיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין עזה: המצרים הצליחו לנתק את עצמם ביעילות מהצרה הזו. מכיוון שישראל1 הטילה מצור על עזה, עזה אינה עצמאית (מבחינה כלכלית ועוד). ותיקון: ישראל מוכרת לעזה מים, מזון וכדומה. באירופה יש מדינות עצמאיות שונות שמספקות האחת למשנתה מים, מזון, חשמל, ואפילו (במקרה אחד) תאי כלא. 1 ומצריים, אך זו, כאמור, הצליחה לנתק את עצמה ביעילות ממראית עין של אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 די בדומה לזה שירדן הצליחה - במהלך אסטרטגי מבריק - לנתק את עצמה ביעילות מכל מראית עין של אחריות בגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתשומת לבכם: א. מצריים לא ספחה את הרצועה. לכל אורך התקופה מצריים נהלה את הרצועה כיצור כלאיים שבין שטח כבוש לבין שטח חסות. ב. העזתים לא היו אזרחים מצרים ולא יכלו לצאת מן הרצועה ללא פיקוח. ג.במשך רוב התקופה שמשה הרצועה קן של פדאיונים שבחלקם הגדול לא היו טרוריסטים אלא מסתנני עבודה וסתם גנבים. ד. נדמה לי שכ-2/3 מתושבי עזה התקיימו גם אז ממשלוחי המזון של unrwa. ה. בעת המו"מ על השלום עם מצריים, דרשה ישראל שהמצרים יספחו את עזה. המצרים דחו זאת על הסף. באופן עקרוני יש כאן עניין של פרופורציות. כמעט כל המדינות מקיימות יחסי מסחר ומעבר לכך עם שכנותיהן. בודאי שיש מדינות שתלויות לעצם קיומן בסימביוזה עם שכן. אבל 1. עזה היא ודאי דוגמה קיצונית של יחסים חד-צדדיים בנוסח הסימביוזה של גידול סרטני עם הגוף המזין אותו. 2. והרי זה המלכוד: כדי שעזה תוכל להתקיים בהצלחה לצד ישראל נדרשים יחסים לפחות סבירים ביניהן. אבל במידה והיחסים סבירים האם פתרון החלוקה בכלל נדרש? האם פתרונות אוטנומיים/קונפדרטיביים אינם עדיפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי לגבי אספקת המזון של UNRWA. ע"פ הויקיפדיה פחות ממחצית תושבי הרצועה קיבלו מזון מן הארגון לפני 67. מעניין לציין ש-UNRWA סייע עד תחילת שנות ה-50 גם לקליטת הפליטים היהודים במדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אונר״א החלה לפעול ב־1950. כבר מראשית פעולתה ישראל הצהירה שתטפל בפליטים היהודיים בעצמה ודחתה את סיוע הארגון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Howard Adelman, Elazar Barkan (28 June 2011). No Return, No Refuge: Rites and Rights in Minority Repatriation. Columbia University Press. p. 12. נו טוף, UNRWA סייעה לפליטים יהודים מ-1950 ועד 1952. מה עשו בפועל? לא כתוב.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישראל הטילה מצור על עזה" זה קשקוש שהעזתים המציאו ממש באותו רגע שהסתיים גרוש היהודים מגוש קטיף. אני שמעתי אז בטלוויזיה את האמירה הזאת מפיהם (ליתר דיוק: "אנחנו בבית סוהר גדול") ואמרתי באותו רגע לעצמי (ולאשתי) שזה יהיה הדגל התעמולתי אותו ינופפו בעתיד כדי להצדיק את הטרור כנגדנו שהעיסוק בו הוא עצם מהותם. כצפוי כל האנטישמים מבחוץ ומבפנים קנו את זה. הכל יודעים שאם העזתים יוותרו על אמצעי טרור ויעסקו רק בקימום עצמם, לא תהיה להם שום בעיה להכניס איזה סחורות שהם רוצים גם מאתנו וגם ממצרים, ואם יתעקשו על נמל ושדה תעופה לא תהיה להם בעיה גם עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל (בשיתוף מצריים) הטילה מצור על רצועת עזה בעקבות ההפיכה ברצועה בשנת 2007 (ולא בשנת 2005). אין מהרצועה תעבורה ימית (זכורים לך המשטים?) והתעבורה היבשתית מוגבלת. בעבר הייתה הברחה נרחבת מתחת לגבול המצרי, אולם כיום היקפה נמוך בהרבה. עוד עובדה ברורה מאליה: העזתים לא יכולים להסיר בעצמם את המצור. הם תלויים ברצונם הטוב של ישראל ושל מצריים. בהחלט סביר לטעון שהמצור מוצדק ושהתנאים שישראל דורשת ממשלת החמאס לפתיחתו סבירים. אבל בפועל יש גם יש מצור. שדה תעופה אין ברצועה עוד משנת 2001 (או 2002?). נמל: אין לי מושג מתי לאחרונה היה נמל פעיל ברצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעמולת "המצור" התחילה מיד לאחר ההתנתקות הרבה לפני שהשתלט חמס. את זה אני יודע מידע אישי. איני זוכר שהיה איזה שהוא אקט פורמלי עם השתלטות חמס של "הטלת מצור", וכשאלפי משאיות עם הספקה עוברות במעבר וחשמל זורם בקווים ודלק בצינור, איזה מין מצור הוא זה? האם אתה מבין את משמעות המילה "מצור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלפי משאיות. הרבה פחות מכמות המשאיות שעברו לפני שהוטל המצור. בין השאר בגלל הפיקוח הקפדני שמוטל על מה שיכול לעבור שם. יש לך הגדרה חלופית למצב שבו מדינה אחת מונעת ממדינה1 אחרת מעבר חופשי וסחר עם שאר העולם? 1 לחלופין: ישות ריבונית דה פקטו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שלא תביא מקור לא אאמין שאכן היה איזה שהוא תאריך שבו ''הוטל מצור'', ושלאחריו חל שינוי במספר המשאיות. אנא פרט יותר והבא מקורות לתיאוריה הזאת. ישראל לא מונעת מעבר וסחר עם שאר העולם. המשאיות שעליהן אנו מדברים כל הזמן הן ההוכחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים הללו הם נפוצים ואף אחד לא מערער על תקפותם. הנה מישהו שמבקר את דרך הצגת הסטטיסטיקה העדכנית וגם הוא מקבל את תקפות הנתונים: המצב בשנת 2007 היה הרבה יותר טוב. אני עדיין מחכה לשם החלופי. הכותרת שונתה בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כן יהיה לעניין? איך אתה מגדיר את המצב הנוכחי מול עזה? * ישראל מונעת תעבורה ימית מהרצועה * ישראל מגבילה מאוד את התעבורה היבשתית מהרצועה * מצריים מונעת כמעט לחלוטין את התעבורה היבשתית מהרצועה * אין תעבורה אווירית מהרצועה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי שטרם מלחמת ששת הימים כל הדברים שמנית שאנו אחראים להם חלו גם אז ובכל זאת אז איש לא בא אלינו בטענות כפי שגם היום הטענות האלה אינן במקומן. אבל הוויכוח בינינו התמקד לנקודה מסוימת מאד. טענת שב 2007 ישראל פתחה באיזה שהוא מצור. על כך אני רוצה נתונים. האם הכריזה הכרזה כזאת? מה היה מספר המשאיות טרם ההכרזה ומה אחריה במהלך המדרגתי הזה. על כך אני רוצה שתביא נתונים מספריים כדי לאמת את הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו שתי מדינות. מה פירוש "אילו נמנעו מכל אלימות"? תאר לך שהתנאי היה לגבי שני הצדדים; כל פעולה של תג מחיר או מתנחלים אלימים, או אלימות של הצבא הייתה נחשבת כמבטלת את המו"מ. יש לי תיקון קטן : יש אלימות גם מצדנו למרות שהיא ממוסדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 696889. של אחד, איציק ש. אתה לא מצפה ממני לפרש ציטוטים שאתה ניסחת, נכון? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |