 |
|
 |
||
|
||||
 |
הקטע הכי מפתיע (אותי) בכתבה הוא המסקנה שאת הפעלת הנשק הכימי שנעשתה לאחרונה בסוריה עשו דווקא המורדים ולא המשטר האסדי. זה דומה לדעתו של איציק ש בתגובה 693475 שהגיע לאותה מסקנה ללא אפליקציה. כשלעצמי, דעתי לא השתנתה בעקבות קביעת האפליקציה ואני מעריך היום כמו אז, שמדובר בפעולה של אסד. לעומת זה, בפרשת זדורוב אני כן מסכים, ולא רק שאני חושב שיש ספק בהרשעתו, אלא שאני מאמין שאכן לא הוא הרוצח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה כתבתי את תגובה 695270. זה שהוא מגיע למסקנה נכונה1 או לא נכונה1 לא אומר שהדרך נכונה. אני מנסה להבין את הדרך, כי זה הדבר שמעניין כאן. האם מישהו רוצה לקחת את אחת הסוגיות שמנותחות באתר, לנסות להבין את הניתוח ולהציג אותו כאן? 1 ולא ניכנס כרגע להגדרה של המילה „נכונה״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גיליתי את Rootclaim לפני בערך חודשיים. ניסיתי אז להתעמק במנגנון ההסקה שלהם, ועכשיו ניסיתי שוב (ספציפית, הסתכלתי על הניתוח של "האם יוסיין בולט השתמש בסמים"), אבל לא הצלחתי להבין עד הסוף מה קורה שם. בעיקר לא ברור לי מהי הרשת הבייסיאנית שהם מניחים: איך הראיות משפיעות זו על זו, ואיך הן משפיעות במשותף על השורה התחתונה - השתמש או לא. לא יודע אם אני מפספס משהו או שמפעילי האתר שומרים חלק מהקלפים קרוב לחזה. עוד דבר שחסר לי באתר זה ניתוח רגישות. כל הסתברות קלט (אפריורית או מותנית) נתונה שם כמספר בודד, ולא ברור עד כמה התוצאה הסופית היתה משתנה אם המספרים האלה היו משתנים מעט. היה נחמד אילו לכל הסתברות קלט כזו היה טווח של ערכים, מעין רווח סמך, והפלט הסופי היה הטווח המתאים שמתקבל. ניחוש שלי - גם עם טווחים יחסית צרים של הקלט, הטווח הסופי יכול להיות די רחב, כלומר המסקנה פחות חד משמעית. יש לי הרבה סימפטיה לגישה של האתר הזה, והסכמתי עם חלק גדול מהדברים שסער וילף אמר בראיון, אבל חבל לי שלא נותנים לראות עד הסוף מה קורה מתחת למכסה המנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסובך לשחזר את החישוב שלהם בהנתן הנתונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שממש לא, אילו הייתי יודע איזה מבנה תלויות הם מניחים (הרשת הבייסיאנית). אבל כאמור, לא מצאתי את החלק הזה של המודל אצלם באתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שחוקרי האו"ם כנראה לא הצטיידו עדיין בטכנולוגיה החדשה, ומסיקים מסקנות באופן שמרני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם אתה נוטה לסמוך באופן כללי על דו"חות של האו"ם. מה דעתך על גולדסטון, למשל? ואם יש מקרים שבהם לדעתך הדו"חות מוטים פוליטית, אתה צריך להכיר בסבירות הלא קטנה שגם הדו"ח הזה מוטה פוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי האחרונה, יותר משהבעתי דעה לגופו של עניין, דווחתי, אם כי באמת היה בה קצה לעג לאפליקציה הזאת. לגופו של עניין אתה צודק מהמילה הראשונה ועד האחרונה, וייתכן שבאמת גם בדווח הזה יש הטיה פוליטית. אולי אם נכיר את כל פרטי הדוח נוכל לשפוט יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מה דעתך? כלומר, נניח שהיה עליך להמר על ידי מענה על השאלה האם משטר אסד עשה או שהמורדים עשו (או שהתבקע מאגר שלהם כפי שטענו הרוסים ומשטר אסד בתחילה), והיה אפשר לקבל תשובת אמת החלטית לשאלה הזאת, על איזו משתי האופציות היית מהמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהמר אותו דבר כמו RootClaim, שאלו המורדים. זו חוכמה קטנה מאוד: לא קראתי על הנושא הרבה בעצמי, והדבר האחרון שקראתי עליו היתה הכתבה ב"מרקר" על רוטקליים, שבה וילף מסביר בקצרה ובאופן אינטואיטיבי למה סביר יותר שאלו המורדים. כלומר, לא נתתי לטוענים שזה אסד הזדמנות הוגנת לשכנע אותי. אתה מוזמן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הכנתי את עצמי להשיב כשאקבל את התשובה ''הנכונה'', והופתעתי. עכשיו אני צריך לקרוא מה שכתוב ב''דמרקר'' בעניין הזה, דבר שלא עשיתי עד כה. אבל אני נוסע עכשיו לכל היום, ואולי אעשה זאת בהמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי בכתבה שום הנמקה למה סביר יותר שאלה המורדים למעט הסיפור שהנתונים הוכנסו למערכת שלו וזו המסקנה שלה. קשה להשתכנע מטיעון כזה אלא אם כן תבחן את המערכת הזאת מול האמת בהרבה מקרים ותראה שהיא אמינה. אבל במאמר לא הובאה שום טבלה כזאת, אלא רשימה של אירועים שבהם המעכת פסקה כפי שפסקה אבל שאין בהם שום תשובה מוחלטת לגבי האמת, ולכן אי אפשר לדעת עד כמה המערכת קלעה. למה אני חושב שמדובר בתקיפה של המשטר? למרות שאיני מצוי מבחינה מקצועית בנושא אני יכול לשער שטיפול בגז עצבים, ייצורו ואחזקתו דורשים יכולת מקצועית לא מעטה. המשטר הסורי עסק בכך זמן רב, וידוע שהיו לו מאגרים ענקיים של גז עצבים שרובם הושמדו בעקבות ההסכם לפירוקו. לא סביר שהמורדים תוך זמן קצר בסביבה מלחמתית הצליחו להתגבר על כל הקשיים הטכנולוגיים, ולא רק שייצרו חומר כזה וידעו לאחסן אותו ולשמור עליו, גם פתחו פגזים שמתאימים לכלי הנשק שלהם. זה פשוט לא סביר. הגרסה של RootClaim נראית יותר כסיפור קונספירציה מאשר כמשהו סביר, ואני פוסל אותה כפי שאני פוסל תיאוריות קונספירציה בקשר לרצח רבין ואחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמישהו משער שהמורדים פיתחו בעצמם נשק כימי, כל מי שחושב שזה הם חושב שהם השיגו כזה שהיה שייך לצבא אסד. יש בראיון בכל זאת משהו, גם אם לא משנה סדורה: "שני הצדדים פירסמו טעויות בסיסיות, בשעות, זוויות וטווחים של תחמושת. ולעומת זאת, חוקרים עצמאיים הביאו ראיות חזקות.", ו"התרחיש הסביר הוא מתקפה של פלג אחד מהאופוזיציה על פלג שני, עם הבונוס של ליצור לחץ בינלאומי על המשטר. כל ראיה בפני עצמה ניתנת לפרשנות סבירה בשתי ההיפותזות, אבל הצירוף של כולן מראה שההנחה שהממשלה אשמה מגוחכת." (ראיתי שכתבת שלא ידוע על מאבק בין פלגים של מורדים באותו זמן ואותו מקום. מחוסר ידיעה, אני מקבל.) אבל עזוב את הראיון, קרא את הניתוח באתר, הוא הרבה יותר מסודר ומפורט. אני צריך להודות שלא טרחתי לקרוא בעיון, ואני לא חושב שזה מאוד ישנה: אין לי מספיק סבלנות כדי לחקור את הטענות שלהם, אין לי בעיה מיוחדת להישאר באי-ידיעה של ממש, ואם מישהו שכן יחקור את הטענות שלהם (אתה, נניח) יאמר שהם לא משכנעות, אני לא אתווכח. אני צריך להודות בעוד דבר, שדווקא מסקרן אותי שתקרא ואם אתה לא מסכים אז תחווה דעה מנומקת; אבל כמובן שאחרי שבעצמי התעצלתי, אין לי זכות לצפות ממך להיות יותר חרוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה מעניין לבחון את הטענות שלהם לאחר שדו״ח החוקרים של האו״ם יתפרסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא ידעתי שמוצג חומר נוסף על הנושא הזה חוץ מאשר פורסם בראיון, ואף אני כמוך מתעצל לקרוא אותו בעיון, ומצפה למישהו חרוץ יותר מאתנו שייעשה זאת ויאיר את עינינו. חבל שהמרואיין עצמו לא פרט יותר בראיון וגם לא ברור לי מניין לקח את הנתונים. אולי יש בנתונים האלה פרטים רבים שלא ידעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות שהמורדים שמו יד על חמרי לחימה כימיים של המשטר אף היא לא סבירה. אם הם שמו יד על החומרים האלה לפני הסדר הפרוק, הסורים היו צריכים לציין שאין ביכולתם למסור את החלק הזה כי הוא נפל לידי המורדים, וגופי המודיעין המערביים היו יכולים לבדוק את הטענה הזאת. אבל דבר כזה לא אירע אז. וגם לא סביר שהם שמו את ידם על החומר אחרי הסדר הפרוק, כי קשה להאמין שהמשטר לא היה מצליח להגן על אותו חלק קטן שבחר להסתיר. כיוון, שכאמור לא קראתי את ''הניתוח באתר'' איני יודע אם הייתה שם התייחסות לפרטים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי קצת באתר שלהם. חלק מההסתברות נשענת על מקרה קודם (זמאלקה אוגוסט 2013) שבו הם נותנים הסתברות של 92% שאלו היו המורדים. שם הם מסתמכים על כיוון וטווח הירי, ועל הטענה של הביון הבריטי שדוגמיות הגז שנמצאו אינן תואמות את אלו של הצבא הסורי. מה שמעניין עוד היא אחת הטענות שתומכות בהשערה שאלו המורדים היא שהחומר היה באיכות לא תעשייתית. הטענה הזו עולה מדו"ח האו"ם על בדיקת השרידים בשטח. מבלי להכנס לאיכויות הנתונים מסתבר שמקובל להניח שניתן לייצר, לאחסן ולשגר סארין באופן פרטיזני ולא חייבים צבא מתועש לשם כך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן כתב לי למעלה שאינו חושב שמישהו סבור שהמורדים בעצמם פתחו את הנשק הזה (איני יודע מה גרסת האתר בנקודה הזאת), והנה נמצא מישהו שכן נותן משקל לטענה כזאת. אני סבור, כפי שאמרתי קודם, שלו זה היה כל כך פשוט כבר היינו שומעים על פיגועים של אל קעידה ודע''ש ודומיהם. פשוט לא סביר שזה כל כך קל והחברה האלה לא קופצים על המציאה. בשבילם זה יכולה להיות הפנינה שבקצפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה מאוד שאתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כבר ארגון טרור אחד שהצליח לייצר סארין ולקטול באמצעותו, "האמת הצרופה" ביפאן (אמנם ברכבת תחתית, שם אני מניח שהוא יותר אפקטיבי מבאוויר פתוח). סארין [ויקיפדיה] מציין גם מורדים עיראקים שניסו לפוצץ פגז סארין על חיילים אמריקאים. לא לגמרי הצליחו (זו טכנולוגיה מסובכת יותר) אבל כנראה היו בכיוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכרתי את האירוע הזה שכלל שימוש בגז סארין. מכל מקום מדובר כנראה בכמויות זעירות שאולי ניתן להפיקן בתנאי מעבדה, ולא בכמויות שיכולות לחולל מה שקוראים ''מגה פיגוע''. ההצלחה המסויימת נובעת כפי הנראה באמת בבחירה בחלל סגור שמכיל הרבה בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו או שניים. הגרסה המוצגת מדברת על תקיפת מורדים בידי מורדים. זה משהו שלפחות לי הוא חדש לגמרי. אסד והרוסים טענו שתקיפה שלהם, של משטר אסד, גרמה לפגיעה במאגר גז עצבים של המורדים והדליפה גרמה לפגיעה. זה נשמע קצת יותר סביר, כי אולי המורדים הצליחו לשים את ידם על חומר של הסורים ואיך שהוא אחסנו אותו, או שבמקום עצמו הסורים אחסנו בעבר גז עצבים וכל האזור יחד עם המאגר עבר לידי המורדים1. אבל תקיפת מורדים בידי מורדים? לא שמענו כלל שבאזור אדליב מתחוללים קרבות בין פלגים שונים של מורדים, וגם בהקשר של האירוע המדובר מעולם לא הועלתה השערה כזאת. דבר נוסף. אם כל כך פשוט לכל מיני קבוצות שאינן מדינות לעסוק ולהגיע להצלחות בנושא הזה, איך זה שארגון אל קעידה, למשל, כשתכנן פגיעה בארצות הברית היה צריך לתכנן את חטיפות המטוסים, מבצע מסובך שדורש גם קבוצה גדולה של אנשים שמוכנה להתאבד, כשהדבר הראשון שעולה על הדעת, ושהוא הרבה יותר פשוט, לפגוע באמצעות גז עצבים? 1 אפשרות כזאת מעלה תהיות גם בקשר לגרסה הרוסית אסדית. כי במקרה כזה הסורים היו אמורים לדעת שהם תוקפים מאגר של גז עצבים, ואם עשו זאת בידיעה הם פושעים גם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטעות הצמדתי תגובה שנועדה לך לתגובה שלי, ולכן אני חוזר ומעתיק אותה למקומה הנכון, וזו היא: האם הודעת ממשלת ישראל, שמתייחסת אמנם לתקיפה כימית מאוחרת יותר שנעשתה לפני ימים מועטים, משנה מבחינתך משהו בשאלה הזאת? "ישראל קובעת חד-משמעית כי הנשיא אסד ואנשי משטרו השתמשו שלשום בנשק כימי נגד אזרחים. ההודעה הישראלית שהושהתה מתבססת על תוצאות בחינה מדוקדקת של אגף המודיעין בצה"ל. ממצאי הבדיקה העלו חד-משמעית שבעיירה דומא אכן נעשה שימוש בחומרי לחימה כימיים – כנראה גז עצבים – כתוספת לגז הכלור, שבדרך כלל אינו קטלני. בנוסף לזה קובעים ממצאי אמ"ן כי סוריה ממשיכה לייצר ולפתח נשק כזה למרות התחייבותה של רוסיה משנת 2013 שלא תתיר למשטר אסד לייצר נשק כימי ולהשתמש בו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מאמין שההתקפה האחרונה היא של המשטר, וכנראה זה מחזק את ההשערה שגם התקיפה ההיא היתה של המשטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שסיפור הנשק הכימי במשבר של השנים האחרונות בסוריה מצביע על התהליך הטרגי שעבר האזור שלנו עקב עיוורון המערב, תהליך שלא היה חייב לקרות. פרוק הנשק הכימי בזמנו של אובאמה היה אקט מאד משמעותי שהתאפשר, לדעתי, בגלל חולשתו של אסד אז, שחשש שכל המלאי הזה ייפול לידיו של דאעש ובכך ככל הנראה ייחרץ גורלו. ההתקפות הכימיות האחרונות שלו באידליב ובדומא מראות את הדרך שעבר מאז שבה התחזק והתייצב בעזרת איראן ורוסיה ומזכירות לי כלב שמשתין על עצים כדי לסמן שזו הטריטוריה שלו. חולשתו של אסד לא נוצלה על ידי אובאמה והמערב כדי לכוון את ההיסטוריה לכיוון טוב יותר, והמערב, מסתבר, רק השקיע בהבסת דאעש מבלי להתבונן עוד קצת סביב, פעולה שבסופו של דבר שיחקה לידיו של אסד ורק עזרה ל''גוש הרשע'' להתייצב ולהתחזק. אומרים שטראמפ מכין איזו פעולה צבאית, אבל גם אם דבר כזה יקרה, זה מאוחר מדי. את המציאות העגומה הזאת כולנו נחווה בעתיד, וחבל. הייתה כאן החמצה אדירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה התהליך של רוטקליים שונה בצורה מהותית? הם מציבים השערות ומנסים לאשש אותן. מלכתחילה החקירה שלהם מוטה לפי האפשרויות שעליהן חושבים ולפי העדויות הזמינות. ממש כמו במקרה של ועדת מומחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חש בקי מספיק במה שהם עושים כדי לבקר בצורה כזאת. אבל אינטואיטיבית, כמוך איני מאמין ביכולת כזאת של מערכת ''פלאית'' להשיג תוצאות נכונות יותר ממה שאנו משיגים כשאנו מנתחים את האינפורמציה שלפנינו ומנסים להפעיל הגיון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |