בתשובה לאריק, 18/08/17 0:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תגובה 694277 |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ההסבר. תסביר כמו לילד בן ארבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגן על ערבים (מחבלים) ע"י כך שאתה מבקר את היהודים שרוצה להתגונן בתקיפות בשיקולי זכויות אדם. ----------------------------------------------------------------------------- והנה יש לך, גם כאן באייל, מגיבים שמשוכנעים שכל מחבל בכל מצב צבירה הוא בן מוות. בלי משפט. עבורם לא עומדת למחבל הזכות להליך הוגן כי הוא ויתר עליה כשנעשה מחבל. כשנעשה מחבל הוא הוציא עצמו מחברת בני האדם והפך לתת אדם, ואין לו זכויות יסוד. אפם תרצה אפשר להמשיך בתגובה שבה התייחסתי לטיעון זכויות אדם בדיון על טראמפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להגן על היהודים בישראל מפני התדרדרות הנורמות המוסריות שלהם. אם נראה שאני מגן על הערבי זו אינה התכלית. התכלית היא לא להוסיף זכויות למחבל אלא למנוע מהיהודי להפוך לגזען ירוד, ומהמדינה שלנו להדרדר מדרגת דמוקרטיה ליברלית למשטר חשוך יותר. לשם כך אסור להוציא אנשים מגדר אדם, ולא משנה הלאום או הדת שלהם. אני אגיד הבטום זרהום עד שאני אהיה כחול בפנים. גם לא מעניין אותי הבטום זרהום האריתראי מבקש המקלט. אני לא מחפש להגן עליו, אללה ירחמו. מעניינים אותי רק התולעים שבעטו לו בראש. היית בועט לו בראש לו היית שם? איך היית קורא לבחור בחולצה הצהובה שניסה כל הזמן להגן עליו? בוגד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תרגע,זה לא שאנשים הלכו ברחוב והחליטו לתקוף עובד זר. ניסו לבצע בהם רצח המוני 2 דקות קודם,אתה מבין את זה? ניסו לבצע בהם ובקרובים להם רצח המוני 2 דקות קודם. הם חשבו שהוא המחבל,טעות טעות גסה,עצוב,באמת שאדם תמים נפגע ונקטל סתם,אבל חיות האדם הערביות ביצעו את הפיגוע. אז אנשים שראו את חברתם או אמם או אביהם מת/ה או כמעט מת/ה ולא התנהגו כמו קהל אופרה,הדבר הזה (שהוא עצוב וחמור מאוד) קורה בכל מדינה מערבית בחצי ממשחקי הכדורגל. תרגיע כבר ואל תקרא לאנשים שהיו בסכנת מוות מרדיפת הנאצים הערבים "תולעים" לפחות עד שלא תיהיה במקומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שאתה מצדיק לינץ'? לדעתך זה בסדר לעשות לינץ'? מאוד מצער הטעות בזיהוי, אבל מה לעשות, בעסקי הלינצ'ים קורות טעויות. כל השנים שעשו לינץ' ביהודים מכל מיני סיבות מטומטמות (למה יצאת בלי כובע?) ועכשיו טוב לך שהיהודים יעשו לינץ' בערבים כי הם ערבים? >> זה לא שאנשים הלכו ברחוב והחליטו לתקוף עובד זר. גם זה קורה >> חיות האדם הערביות ביצעו את הפיגוע. ומה ההבדל בין חיות האדם הערביות לחיות האדם שבעטו להבטום זרהום בראש? זה שניסו לפגוע בהם קודם? לפי ההגיון הזה גם פלסטיני שצה"ל הרג מישהו קרוב לו שהיה סתם עובר אורח, ולא חסרים כאלה, אותו פלסטיני רשאי לבעוט ליהודים בראש? >> הדבר הזה (שהוא עצוב וחמור מאוד) קורה בכל מדינה מערבית בחצי ממשחקי הכדורגל. ולכן הוא מקובל עליך? >> עד שלא תיהיה במקומם הייתי. הפיגוע בקו 37 היה 100 מטר מהמשרד שלי. לא הייתי בועט בראש של המחבל הגוסס, אילו היה כזה. התמקדתי במה אני יכול לעזור, לא להזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הכל אני מדגיש שנסגור את העיניין,לינץ' זה דבר מזעזע.התקיפה הייתה מזעזעת,אסור לפגוע במי שאינו מסכן חיים של אנשים. **אבל** חובה לפגוע במי שכן. אני רוצה לשאול אותך משהו,נניח שההיתה נביא והיית יודע שזה שברהום מחבל ובזה שהם תקפו אותו הם הצילו חיים,מה אז? התקיפה הייתה טובה? אבל לא עשו לינץ' ב"ערבי" או "שחור" או "סודני" או "מסתנן",עשו לינץ' במי שהם חשבו שהוא מחבל. אתה באמת טוען שהאנשים שברחו והפקירו חיים של אחרים הם יותר "מוסרים" מאנשים שהגיבו למה שנדמה להם כמחבל ובעינים הם סיכנו את עצמם? -גם זה קורה. נו,אז מצאת מקרה אחד (או עשר) של פסיכופטים שתוקפים סתם,למה זה רלוונטי למשהו? אני מתי שהוא טענתי שאין אנשים גזענים אלימים ומסוכנים במדינה? הלינץ' שדיברת עליו זה לא המקרה ,הם אנשים שלקחו יוזמה להגן על הקהל ותקפו חף מפשע בטעות,למה לתקוף אותם כ"כ? תתקוף את הבורחים שהפקירו חיים של אחרים. -מה ההבדל בין חיות האדם הערביות לחיות האדם אני באמת לא מצליח להבין מה במסר שלי לא נתפס. הם.לא.תקפו. סתם. ערבי. -הדבר הזה לא קרה. איך האנלוגיה שלך דומה במשהו? -ולכן הוא מקובל עליך? לא. אבל זה מעיד שאחרי כל השטיפת מח האינטסנסיבית שהחברה פה סובלת,עדיין יש אינסטינקטים בריאים. -עד שלא תיהיה במקומם להרוג מחבל זה לא להזיק,זה מזיק למי שתומך במטרות המחבל. להרוג מחבל זה במקרה הכי גרוע סתמי,ברוב המקרים חיובי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה לדון בחיילים שנראים בורחים מזירת הפיגוע ונשקם עליהם אני מסכים, אבל נראה לי שזה יהיה דיון די קצר בו נגיע להסכמה שזו בושה וחרפה וצריך להעמיד אותם לדין ביחידותיהם. אבל זה דיון שלא שייך לכאן. לא ניתן לעשות הקבלה או השוואה בין הנבזות של חיילים סדירים שבורחים מזירת פיגוע לבין הנבזות של חיילים ואזרחים אחרים שבועטים בראשו של גוסס. אני רוצה להתעכב על התיאור שלך של הבועטים בראשו של הבטום זרהום הגוסס כ"אנשים שלקחו יוזמה להגן על הקהל" קשה להבין את היוזמה הזו להגן על הקהל על ידי בעיטה בראשו של הגוסס. כל המתקהלים לא חששו שם לחייהם כי אחרת היו מתרחקים. הם פשוט באו לצפות בגוסס כמו שמסתכלים על תאונת דרכים. אני לא מצליח להסביר מעשיהם של הבועטים בראשו של זרהום אלא במלה לינץ'. זה שהם טעו והוא היה חף מפשע זה לא העיקר אלא רק הדרך להדגיש את הכשלון המוסרי במעשיהם. אילו היית שם היית בועט לו בראש או לא? ואם היית פלסטיני וכוחות הבטחון הישראליים הרגו את אח שלך בדרך לחתונה של קרוב אחר? מה היית עושה? מחפש את החייל הספציפי שהרג את אח שלך כדי לנקום בו? זו האנלוגיה. מצד אחד אתה אומר אסור לפגוע במי שאינו מסכן חיים של אנשים. ומצד שני להרוג מחבל זה במקרה הכי גרוע סתמי,ברוב המקרים חיובי מאוד. אני מסיק מזה שמחבל הוא לא אדם עבורך, כי אין צורך במשפט כדי להעניש אותו אלא דמו מותר לכל עובר אורח גם אם הוא שוכב גוסס. אתה בעד לינץ' במחבלים. טוב, לפעמים יהיו טעויות בזיהוי, וזה מזעזע כשפוגעים בחף מפשע, אבל אם זרהום היה באמת מחבל הכל היה בסדר, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-אני רוצה להתעכב על התיאור עוד פעם,כמו במקרה אלאור,אתה מחליט שאתה יודע מה עבר לאנשים בראש על מה הם חשבו ומה הם הרגישו (ואם הם יהודים אז תמיד זה לרעה כמובן). אנחנו יודעים שהיו שם עוד ערבים שלא הותקפו,אנחנו יודעים שיש תאונות תמיד ואף אחד לא קופץ על פצוע ובועט לו בראש סתם. אז אנחנו די יכולים להיות בטוחים שזה לא בגלל שהוא נדמה כערבי (היו שם עוד כאמור) ולא בגלל שהוא פצוע (זה קורה כל הזמן ואף אחד לא תוקף את הפצוע) אלא בגלל ההנחה היותר מסבירה שהם חשבו שהוא מחבל. זה ההבדל בין אנשים עם שאר רוח לבין חדלי אישים בינוניים ונמוכי מצח-אנשים גדולים בשעת אמת נחלצים למען הכלל. -אילו היית שם היית בועט אם הייתי בטוח שהוא המחבל,הייתי רוצה להאמין שהייתי עושה הכל שימות תוך גרימת כמה שיותר סבל. -אם היית פלסטיני וכוחות הבטחון הישראליים אני לא מבין איך זה דומה. הם חיפשו לנקום בערבי כלשהו? הם רצו לפגוע במחבל. האנלוגיה שלך הייתה יכולה להיות הגיונית אם היית אומר -"כוחות הבטחון באים לחסל את אח שלך,האם היית תוקף אותם". אם אח שלי היה נאצי,אני רוצה להאמין שהייתי מסגיר אותו בעצמי. -אני מסיק מזה שמחבל הוא לא אדם מה שאתה צריך להסיק מזה הוא שברגע שאדם קיבל על עצמו תפיסת עולם הוא נבחן עלפיה,אם אדם מחליט שהוא תומך נאציזם ופועל לחסל יהודים (וכמובן הכי חשוב-בינהם את המשפחה שלי) הוא בן מוות. אם הוא מנסה לבצע רצח-חובה.(שים לב-חובה. לא רשות,לא אפשרי,חובה!) למי שיכול ומצליח לעשות ניסיון חיסול מהותי,משהו שכל אדם סביר שיביט יבוא ויגיד-"הוא מת בטוח"-אח"כ בודקים אם אין מטען וכו' ואחכ שמסיימים תדריכים וניקוי השטח ולראות איזה סרט אפשר לקשור אותו בידיים וברגלים ובראש (רצוי שיהיה ללא) ועכשיו הוא "מנוטרל"-אפשר לנסוע לאט לבית חולים. שוב,אני לא בעד לינצ' בכלל,אני בעד ניסיון חיסול אמיתי,אם אין אנשי בטחון אז יש אזרחים רגילים שיבצעו. אם הוא היה מחבל ברור שאני בעד (אני לא יכול להכנס לאנשים לראש,אבל אם למישהו היה ברור שהוא מת והמשיך להרביץ לו -הוא אדם חולה נפש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי מאוד שזו השקפת העולם שלך. כנראה שאילו היית פלסטיני כבר היית שהיד. אבל אתה בטח לא רואה את תמונת המראה הזו. >> אף אחד לא קופץ על פצוע ובועט לו בראש סתם. תסתכל על הוידאו ותסביר לי למה הם בעטו לו בראש - כל פעם אחד, כל פעם בעיטה אחת. אחרי חמש דקות, אחרי שמונה דקות. למה לא לעמוד ולבעוט לו בראש עשר-עשרים פעמים עד שימות במקום? הרי אם היית שם זה מה שהיית עושה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסביר לי לאט באילו נקודות אני ושהיד פלסטיני חופפים? כי אולי הם לא היו בטוחים שהוא מת?! לא יודע,אולי היה שם גם איזה סדיסט אחד,אין לי מושג,אני לא קורא מחשבות.אני יודע לנתח מצב. נסכם: תקפו אדם בגלל שחשבו שהוא מחבל .שתי דקו' קודם הם ויקיריהם ניצלו ממוות ואתה סופר תזמון בין בעיטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה בטח לא רואה את תמונת המראה הזו. ____________ לצערי (הכנה והעמוק) אתה לא היחידי שמנסה לצייר סימטריה ולא אתפלא כשההשוואה בין מרד בגטו ורשה לדקירת שוטר תשתרש כחלק אינטגרלי מהשיח. אני תוהה למה מועיל המשחק המקדים כשאפשר להקדים את המאוחר. חלקים בשמאל כבר מכנים חיילים וציונים יודו-נאצים. אז מה נשאר? ססמאות, תקשורת מגוייסת וטיפוח שנאה לציבור מסויים והסיפור גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי תמונת המראה קיימת. אין הבדל גדול בין תמונת העולם שמייצרת משפטים שמתחילים במלים "היהודים הם..." לבין תמונת העולם שמייצרת משפטים שמתחילים במלים "הערבים הם..." בשני המקרים זה אנחנו (הצודקים, המוסריים, שנבחרנו על ידי אלהים) והם (תת אדם חסרי מוסר שמונעים על ידי רוע יסודי). אני חושב שיש לנו צבא מוסרי וטוב. אלה הבנים שלנו, וכל הכבוד למפקדים שלהם ובראשם אייזנקוט. אני רוצה לעצור את הסחף שמושך אותנו לכוון גזענות ופשיזם. אני רוצה מדינה יהודית ודמוקרטית ולא מוכן לוותר על דמוקרטית. הפוסל - במומו פוסל: סיסמאות (המחנה!), תקשורת מגויסת (ישראל היום, ערוץ 20) וטיפוח שנאה (את הרמטכ"ל קנו ארגונים אנטישמים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד מעניין,אז כל מי שמשתמש ב"היהודים הם" או "הערבים הם" הם אותו דבר והם שווים לשהידים הערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שמשתמש ב''הערבים הם'' (עצמי בכלל זה) לוקה בגזענות. בדיוק כמו מי שהשתמש לאורך הדורות ב''היהודים הם''. ואם שניהם לוקים בגזענות זה לא הופך אותם אוטומטית לזהים. תפסיק עם הבינאריות הזאת. החיים הם אנלוגיים, לא דיגיטליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת :"צר לי מאוד שזו השקפת העולם שלך.כנראה שאילו היית פלסטיני כבר היית שהיד.אבל אתה בטח לא רואה את תמונת המראה הזו." נמר השיב:"אבל אתה בטח לא רואה את תמונת המראה הזו" אתה ענית:"לצערי תמונת המראה קיימת.אין הבדל גדול בין תמונת העולם שמייצרת משפטים שמתחילים במלים "היהודים הם..." לבין תמונת העולם שמייצרת משפטים שמתחילים במלים "הערבים הם..."" אני מבין שאני דומה לשהיד כי אני כותב "היהודים הם" או "הערבים.." ,ואז אתה אומר שגם אתה כותב כך,אז גם אתה תמונת מראה של שהיד? האם לפי התיאוריה הבאמת מוזרה הזאת, אני יכול להגיד "הערבים דוברי ערבית"-זאת גזענות? אפשר להתייחס לקבוצה בכלל או שדבר כזה לא קיים? ואם אפשר תשובה ,למה אני תמונת מראה של שהיד? סה"כ האשמת אותי שאני חיית אדם נאצית,מאוד מעניין אותי ע"ב מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה את הסכסוך בשחור לבן- הם השחור ואנחנו הלבן. גם השהיד רואה את הסכסוך בשחור לבן - אנחנו השחור והם הלבן. השהיד לא אומר לעצמו "אני איש רע ואני ארצח יהודים". הוא אומר לעצמו "אני אתרום למאבק הצודק של בני ארצי נגד הכיבוש המרושע שהטילו עליהם הציונים השטניים". אתה רואה את הטרוריסטים הערבים רוצחים בנו והוא רואה את כוחות הבטחון הישראלים נוגשים בהם. אתה רואה רק את מאות ואלפי ההרוגים היהודים בהתקפות טרור- ואת הפעולות של צה"ל כתגובה עליהן. והם רואים רק את אלפי ועשרות אלפי ההרוגים הערבים על ידי כוחות הבטחון, ואת ההגבלות היומיומיות על חירותם- ואת הטרור כתגובה עליהן. אתה רואה את הטרוריסט המוסלמי כתת אדם ("חיית אדם נאצית") והם רואים את הציוני כתת אדם. אני מתאר לי שבהיותך אדם אמוציונלי, אילו היית בצד השני, העוולות היומיומיות שסובלים בני עמך יחד עם האנטישמיות שהיית סופג מסביבתך מילדות היו מגדישים אצלך את הסאה והיית מצטרף לארגון טרור. כשאני אומר שהערבים בחרו לעצם מנהיגים גרועים לאורך השנים זו הבעת דעה שאינה גזענית. אבל אם אני אומר שהתרבות הערבית מבינה רק כח, והיא שגרמה להם לבחור מנהיגים גרועים- אז אני גזען. אז אני טוען שהתרבות הערבית נחותה מיסודה, ושאין לערבים סיכוי להשתנות כי הם כאלה וזהו. להגיד שהערבים מבינים רק כח זה בדיוק כמו להגיד שהיהודים מבינים רק כסף. אלה אמירות גזעניות. ניסוי הכלא של סטנפורד [ויקיפדיה] הראה שתוך מספר ימים הפכו סטודנטים נורמטיביים ל"חיות אדם" תת אנושיות. האם כעבור שבוע, בגמר הניסוי, הם חזרו להיות בני אדם? נותרו פסיכופתים רצחניים? או שמעולם לא היו שום דבר חוץ מאשר בני אדם? בבני אדם טבועה היכולת להיות מרושעים כלפי בני מינם. כדי לחיות בשלום עם עצמם הם זקוקים לאידאולוגיה שתצדיק את זה. ההצדקה הכי פשוטה היא להגיד שזה שאני מרושע כלפיו הוא לא ממש אדם כי ככה וככה. "כופר" היתה הצדקה דתית מאוד פופולרית לאורך הדורות. גולדה העלתה את זה לדרגת אמנות- בלי דת, רק "אנחנו" והם "הערבים". אנחנו המסכנים, הקרבן, כי הערבים המרושעים מכריחים את ילדינו להרוג אותם- "לעולם לא אסלח לערבים על שאילצו את ילדינו ללמוד להרוג אותם". וגם- רק שנאה מובילה את הערבים. הם שונאים אותנו יותר ממה שהם אוהבים את ילדיהם - "שלום יבוא כאשר הערבים יאהבו את ילדיהם יותר משהם שונאים אותנו" יש לי עוד הרבה בנושא אבל היום קצר והמלאכה מרובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעשה ישור קו,כי אתה מתעקש לטעון דבר והיפוכו. אתה זה שטוען שאם היית פלסטיני היית מתצרף לארגונים הנאצים,לא אני.הרי אני טוען שהם מרושעים פסיכים ושגם אם הייתי פלסטיני אני לא הייתי מצתרף אליהם. אתה זה שרואה הכל בשחור ולבן ללא כל תפיסה מוסרית עקרונית. כל מה שכתבת נכון גם לגרמני בגרמניה הנאצית,רובם המוחלט היו בטוחים שהם עושים משהו טוב,אז מה?! הוא לא רואה את כוחות הבטחון נוגשים בכלום כי הם לא,אני בספק כמה ערבי ביו"ש ממוצע רואה חייל בכלל. בקיצור: "מוסר" --בהגדרה-- הוא משהו שאתה (כלומר כל אחד שמחזיק בעמדה מוסרית) שואף שתכול על כולם תמיד. מה שאתה מתאר זאת לא תפיסה מוסרית,אלה עיוות פילוסופי פוסט מודרני של אמת ומוסר. הגדרות המוסר שלי נכונות לצה"ל,לפת"ח לחמאס,לנחתים האמריקאים,לק.ג.ב. -לכולם.ותחת הנחות המוסר הללו אני רואה בחיות האדם הערבים תת יצוג של מוסר אנושי,וגם אם הייתי ערבי הייתי חושב כך. אתה שוב ושוב חוזר על הכשל המובנה בכל הדיון איתך,זה שמישהו אחר חושב משהו זה לא עושה אתה זה לנכון או מוסרי או צודק.זה לא. בשביל לטעון טיעון כזה אתה צריך להגיד מה ב"ציוני" הוא תת אדם,ולמה מגיע לו למות ואז לבחון ע"פ התפיסה המוסרית שלך האם זה צודק. לדוגמה:אתה טוען שמגיע לשכן שלך קנס כי הוא חסם לך את הרכב,שכן שלך (וכל המשפחה שלו מסכימה איתו) חושב שצריך להרוג אותך כי אתה הרעשת בין 14-16.-האם הטיעון שלך עובד לך פה? שניכם צודקים? לפי טענתך כן,הוא חווה חוסר נוחות וגם אתה ושניכם פועלים במסגרת מה שאתה תופסים כצודק. אבל ברור שזה לא המצב נכון?!,בן אדם מוסרי כן חושב שצריך לקנס עבריין תנועה ושלא רוצחים מישהו כי הוא עשה רעש. קבלת כל תפיסת עולם כלגיטימית זאת שחיתות ממדרגה ראשונה. אני חושב שכולם מבינים רק כח,אבל לא כתבתי את זה בשום מקום,בטח שלא "הערבים מבינים רק כח". וגולדה צדקה,במליון אחוז,בטוח שאתה רוצה להתווכח על זה?! בבקשה-תתן לי 4 עקרונות מוסרים שלך ואיזה עיקרון גובר על איזה עקרון ונראה האם באמת הציונים והערבים שווים מוסרית,אידאולוגית ומעשית. או שכמו שכל אדם סביר בארץ יודע זאת מלחמה של צדיקים יפים חכמים מדהימים טובי לב ומפצי אור ואושר מול חיות אדם מביוב האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך די מייתר את הצורך בשאר הדיון. אם הוא ביטוי נכון של המציאות הרי שאין צורך להתווכח על השאר, ואם ניתן להוכיח שהוא שגוי הרי שהנחת היסוד שלך שגויה. כיוון שאין דרך בה אוכל לשכנע אותך שהנחת היסוד שלך שגויה, שהרי אתה מגיע לכאן מתוך מיסיונריות ולא כדי לדון באמת בהנחות היסוד שלך, אין לי שום דרך להמשיך בדיון. יש רק דבר מוזר אחד שאני רוצה לברר בגזענות הזו- כלפי מי בדיוק היא מופנית. מיהם בדיוק אותם "הם" חסרי המוסר, חיות אדם מהביוב האנושי? האם מדובר בערבים בכלל? במוסלמים בכלל? בערבים מוסלמים בלבד? רק מי שהורג יהודים? אני חוזר אל ניסוי הכלא של סטנפורד. תוך שבוע הפכו סטודנטים נורמטיביים לחיות אדם מהביוב האנושי. האם יהודים לא מסוגלים לכך מטבע בריאתם? האם אתה מוכן לחתום על כך שבין המשתתפים "הסוהרים" לא היה יהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק,אני בספק אם תוכל לשכנע אותי להצדיק תפיסת עולם כ"כ אלימה ומושחתת.אבל אני עושה יותר מזה,אני אשכנע אותך שלפי תפיסת העולם המוסריתשלך (העקרונות המוסריים שאתה חושב שאתה מאמין בהם) הם חיות אדם ואנחנו הכי חתיכים שיש. (כן,כן,כל איש עם כבוד לאומי מינימלי הוא "מסיונר",כ"כ 90') כל מי שמחזיק בתפיסת עולם (שמבוססת היטב באסלם ובתרבות הערבית,ומכיוון שאני אדם הגיוני וסביר אני מרשה לעצמי לקטלג אותם כקבוצה ולבקר אותם כקבוצה) שקוראת לפגוע באדם אחר ע"ב שיוך קבוצתי בלי קשר לדעתו או מעשיו -מין,דת,גזע,מקום מגורים וכו'. מז"א היהודים לא מסוגלים לכך?! אני חושב שהיהודים יהיו הראשונים שיהפכו לחיות,ויהיו יותר גרועים מכולם.-אנחנו יודעים שיש מספיק יהודים שהצביעו למרצ,למשותפת,והם מראשי המארגנים של הBDS,בכל מדינה נורמלית בלי יהודים לעולם מרצ לא הייתה עוברת את אחוז החסימה מקס. מנדט שתיים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שאתה בספק אבל אין ספק. בדיון קודם כבר ביססתי את העמדה המיסיונרית שלך. ארענן את זכרונך בתגובה 651387 >> כל מי שמחזיק בתפיסת עולם...שקוראת לפגוע באדם אחר ע"ב שיוך קבוצתי בלי קשר לדעתו או מעשיו במילה אחת- גזענים, לא? >> היהודים יהיו הראשונים שיהפכו לחיות לגזענים? או שיש כאן קבוצה נוספת של של חיות אדם שמוגדרת אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה,אז כבר כתבת את זה בתגובה אחרת ,וזה אומר שחשבת אז בדיוק כמו שאתה חושב עכשיו,אין איך לברוח מזה-אני מסיונר,זה מעל לכל ראיה ועובדה ידועה לאדם. לא,מי שרוצה לפגוע בהומואים הוא לא גזען,מי שרוצה לפגוע בנשים הוא לא גזען,מי שרוצה לפגוע בתושבי רמת גן,מי שרוצה ברופאים או עו''ד וכו' וכו'-הם לא גזענים. תיארתי לך בדיוק מה זה אומר חיות אדם,וזה ממש דבר טרוואלי אפילו במושגים שלך (שאתה חושב שיש לך) של מוסר,אני לא מבין למה אתה מתעקש לצמצם את זה ל''גזענות'' רק כי זה נשמע לך כמו מילה רעה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני בספק כמה ערבי ביו''ש ממוצע רואה חייל בכלל.'' - המשפט הזה לבדו מוכיח שאין לך מושג מה עובר יום יום על פלסטיני ממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.הטיעונים שלך תמיד חזקים. 2.נגיד והוא רואה,אז גם אתה מצדיק את הנאצים הערבים? 3.גם אתה טוען ש"היית הופך" לנאצי אם היית נולד לאוכלוסיה אחרת? (אנחנו מתחילים לראות מכנה משותף לשמאל,אז אתם ליברלים,הומנים,מוסריים ועם נטיה מוצהרת לנאציזם-מפתיע.) 4."המשפט הזה לבדו מוכיח שאין לך מושג מה עובר יום יום על פלסטיני ממוצע."-המשפט הזה לבדו מוכיח שאין לך מושג מה עובר יום יום על פלסטיני ממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נכנס לדיון אתך בנושא כללי (פשוט בגלל הנטייה שלך לקרוא לאנשים נאצים). אני רק תוהה אם אתה עומד מאחורי הטענה (המשתמעת מהמשפט שלך) שערבי ממוצע ביו"ש רואה חיילים בתדירות נמוכה (עד כמה נמוכה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאתה מביע דיעות גזעניות כשאתה מנסה להעלות ביקורת מכלילה אך מנומקת על דתיים. מדוע אסור לבקר ערבים? אם אתה חושב שהם לא ראויים לביקורת כי אין טעם לצפות לסטנדרט מגזע נחות זה עניין שלך שכדאי לך לברר. אני רואה בערבים כבני אדם לכל דבר ועניין- מזכויות ועד חובות. התרבות שלהם גזענית להחריד ובהכללה אני חושב שערבים (גם בארץ) לוקים באנטישמיות במידה רבה- לא בגלל שהם ערבים, אלא בגלל שספגו בולשיט במינונים אסורים. את הנתון הזה הבאתי מספר פעמים ממקור מוסמך. מכיוון שכבר שמעת את ההסבר ומכיוון שאתה עדיין מנסה להפוך אותי או אותם לדמון כדי שהדיון יאבד מעוקצו אני משער שטרם הגעת לשלב שמאפשר לקלף את מה שצריך כדי להבין מה שצריך. ורצוי שלא תייחס לי מילים שלא אמרתי ומשמעויות מחוץ לקונטקסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שיש לנו צבא מוסרי וטוב." באיזה סרט אתה חי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רוצה שיהיה יותר טוב תגובה 694433 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד שאתה רוצה אבל איך אתה יכול לטעון שהצבא הוא בבסיסו מוסרי כאשר לא מעט מקרי רציחות של פלסטינים, מלבד זה של אלאור אזריה, לא מטופלים בכלים משפטיים ואם מטופלים (רק בגלל שאין ברירה) הם מטויחים, ושהצבא משמש בחברת שמירה של המתנחלים במקום מגן לתושבים המקומיים? להזכירך, גם מקרה אלאור אזריה טופל רק כתוצאה מקיומה של מצלמת בצלם במקום ולא כתוצאה מ"ערכי צה"ל" כפי שנטען. וגם העונש שקיבל קל יחסית לחומרת מעשיו ובנוסף נשמעו ללא בושה קולות הקוראים לחנינה כולל זה של הסוציאל-דמוקרטית הדגולה, שלי יחימוביץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך בעיה עם רוח צה"ל? עם אייזנקוט ויעלון? הבסיס איתן, אבל כן- יש סחף. בגלל זה משפט אזריה היה כל כך חשוב. המערכת היתה צריכה לבחור בין שמירה על הערכים שלה לבין הפיכת עצימת העיניים למדיניות, והיא בחרה לא לוותר על הערכים למרות ביקורת ציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט אזריה היה כל כך חשוב שהמערכת השקיעה המון משאבים ונקטה שחיתות של ממש על מנת לקנות הרשעה. והפעם אתה לא מרגיש כל כך רע עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהקישור יהיה לפירוט של השחיתות. אתה מוכן להסביר איך קונים הרשעה בבית דין צבאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור (והדמיון לנמר משעשע) מסביר אי צדק שאפשר לראות בו סוג של שחיתות. נסגור על אי צדק. מדוע זה משנה אם מדובר באי צדק בבית דין צבאי או אזרחי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה לא היתה שקיים אי צדק עבור בלתי מיוצגים (ולזה אני מסכים). אזריה היה מיוצג על ידי עו''ד מהשורה הראשונה. הטענה היתה שחיתות וקניית משפט אזריה באופן שלא פורט. טענה שהוא עצמו ועורכי דינו כלל לא העלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון נעמיד את הדברים בהקשרם הנכון: - אתה שכרת עורך דין טוב שזיכה אותך בבית המשפט, והרגשת רע כי "קנית" צדק. למרות שככה בדיוק המערכת עובדת וזה הנוהל הרגיל התקין והמקובל. - המערכת שכרה פרקליט יקר בסכומי עתק על מנת להרשיע את אלאור אזריה, ואתה לא מרגיש רע על שקנו פה אי צדק. למרות שהמערכת לא עובדת ככה ואין זה נוהל רגיל, תקין או מקובל. ההשוואה ברורה? אחזור על דברים שכתבתי ואשתדל להסביר טוב יותר: ההליך התקין, הרגיל והמקובל הוא שאת התביעה והרשויות מייצגים עורכי דין של הפרקליטות. הפרקליטות לא מחליטה לשכור עורכי דין חיצוניים ומקציבה להם שכר על פי גודל התיק ורמת העניין שלהם בו. עורך דין מהפרקליטות הוא התובע. ככה זה עובד. פתאום המערכת מחליטה לשכור עורך דין פרטי יקר, בסכומים גבוהים מאוד, אחרי שכל ראשי המערכת יצאו מגדרם לחרוץ דין ולהשמיץ את החייל הנידון. ולא די בכך, אלא שהשופטת הצבאית והפרקליטים המלווים את המשפט מקבלים קידום תוך כדי המשפט, בזמן שהצבא מתאמץ לפאר ולשבח איזו "קצינה" מפוקפקת שכל מי שלא תמים לגמרי יודע שהיא משקרת, רק כדי לטייח את אפקט אלאור אזריה... זו שחיתות. שחיתות היא להשתמש בכספי משלם המיסים על מנת להפר את הנוהל ולשכור לתובע פרקליט פרטי יקר. שחיתות היא לשחד בדרגות את האחראים על המשפט. פשוט גועל נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת גייסה למילואים פרקליט בכיר (ובכיר לשעבר בפרקליטות הצבאית). זאת לאחר שההגנה הצטיידה בעורכי דין יקרים וטובים משל עצמה. בידיעה מציינים מספר מקרים אחרים שבהם גויס וייסמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלטענה שלך אין רגליים. עצם הגיוס למילואים של תותח לעיבוי צוות התביעה מראה שהתביעה לא חשבה שהמשפט מונח בכיס שלה- בניגוד לטענה שלך של משפט קנוי. התביעה רוצה להשיג הרשעה, וכאשר הנאשם מצוייד בסוללת עורכי דין בכירים התביעה לא רוצה להיות בנחיתות. היה אפשר לבקר את התביעה דווקא אילו לא היתה מגייסת פרקליט בכיר למילואים ואילו כתוצאה מכך היתה מעמידה צוות לא מנוסה מול התותחים של ההגנה (סגן הפצ''ר, לא צחוק) הפרופיל התקשורתי הגבוה של המשפט מעלה את הרף (כמו שראינו- גם מצד ההגנה) ודורש תותחים כבדים. אילו אזריה היה מיוצג על ידי עו''ד חסר נסיון שזה כל מה שידה של משפחתו השיגה- אכן היה כאן חוסר סימטריה, אבל זה בפירוש לא היה המצב. קווי הדמיון שאתה מנסה למתוח מול המקרה שלי מופרכים. אחת הטקטיקות של עו''ד שמחה ניר היתה לשלוח את הנאשם לשלב ההקראה לא מיוצג, כדי להוריד את רמת העירנות של התביעה. לו היו רואים מולם נאשם מיוצג על ידי תותח היו מדקדקים יותר, ומקדישים יותר תשומת לב לתיק. וזה הרגיל והמקובל- בדיוק ההיפך מהטענה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התביעה רוצה להשיג הרשעה, וכאשר הנאשם מצוייד בסוללת עורכי דין בכירים התביעה לא רוצה להיות בנחיתות. ________________ התביעה איננה גוף עצמאי אלא זרוע של מערכת משפטית. מכאן שהמערכת רצתה הרשעה בעוד שתפקידה לפסוק ולהפיץ צדק. בלי קשר לתואר שאין לי במשפטים אני מתקשה להניח שהמערכת על נסיונה המקצועי לא מבינה את חשיבות המשפט הנייטרלי, נטול הפניות שאינו סובל מזיהום ושיבושי דעת גם מבלי להתייחס לחלק מהעדויות: תובע: כשהגעת לשטח, מה התפקיד שקיבלת? א': לאבטח את המחבל שנמצא בחלק התחתון של הירידה, בשחור, ולבודד את הזירה. תובע: מי נתן לך את המשימה הזו? א': מאיר אבני [המ"מ]. תובע: מה הוא אומר לך לגבי המחבל? א': הוא אומר שהמחבל עוד חי ויש חשש למטען עליו, לא לתת לאנשים מלמטה להתקרב. ולגבי הזיהום לפני ותוך כדי התהליך אביא קטע קצר מהמאמר החשוב (מידה): ______ דמיינו שהסרטון של 'בצלם' מתפרסם וצה"ל טוען שהירי היה מוצדק, ובכל זאת הפצ"ר מחליט שמצ"ח תחקור את האירוע. שאלה יסודית המתבררת במשפט – בדיוק כמו שקורה עכשיו – היא האם המחבל "מנוטרל" או "מסוכן", ובהתאמה לה יבוסס לפחות חלק מאשמת היורה. כעת, בתרחיש הדמיוני שלי, כל גורמי הצבא מתגייסים כדי לתדרך את הקצינים והחיילים שהמחבל היה "מסוכן". עוד לפני שמתחיל התחקיר המבצעי שר הביטחון כבר זועק בפומבי ש"החייל מנע סכנה מוחשית". הרמטכ"ל מוציא איגרת משבחת על נטרול מחבל "מסוכן". דובר צה"ל מסביר שערכי צה"ל הם לשמור מכל "סכנה" את האזרחים והחיילים שהיו באזור. קצינים וחיילים מתודרכים שוב ושוב שמדובר באירוע "נכון מבחינה מבצעית", משום שהמחבל היה "מסוכן". מאות קציני מילואים מתודרכים כך, וכל חיילי הפלוגה של החייל שומעים זאת מהמח"ט, המג"ד והמ"פ – גם תוך כדי החקירות שלהם. בחקירה מוצג לחיילים סרטון שכותרתו "חייל יורה במחבל שמסכן אזרחים וחיילים". כעת מגיעים למשפט, והפלא ופלא, רבים מהעדים, כולל מפקדים בכירים, בטוחים שהמחבל היה מסוכן. אִמרו ביושר: האם זיהום ההליך המשפטי הזה היה מתקבל בשוויון נפש, או שהייתה מתחוללת סערה תקשורתית ופוליטית על "טיוח" בצבא בראשות שר הביטחון? האם לא היו נעמדים עשרות משפטנים ומסבירים שהצבא "סרח" ושהמשפט איבד את ערכו ככלי בשירות האמת והצדק? האם התביעה לא הייתה זועקת שבתנאים כאלה היא לא יכולה לבצע את תפקידה? __________________ בעיניך לא מדובר בהליך משפטי בעייתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לוקה בהבנה של ההליך המשפטי. התביעה מעוניינת להשיג הרשעה. זה תפקידה. אחרי שהחקירה העלתה לדעתם שיש חומר ראיות מספיק להעמיד לדין זה בדיוק מה שהם אמורים לעשות- לנסות להרשיע. השופט מקשיב לתביעה ולהגנה ומחליט על פי החוק. יש פסק דין של המשפט ויש פסק דין של הערעור (אמל''ק). שניהם אמורים להסביר בדיוק במה הורשע אזריה ומדוע. מן הסתם הם מתמודדים עם הספקות שהעלתה ההגנה ושוקלת את העדויות הסותרות. אם יש לך (או לכותב של המאמר) בעיה עם פסק הדין הבה נשמע בדיוק עם מה, אבל להביא שוב את הגרסה המסנגרת אחרי שהשופטים דחו אותה בפסק הדין זו עצימת עיניים למציאות. הטוענים למשפח צריכים להביא את הראיות למשפח בפסק הדין, ולא לחזור על טענות ההגנה אחרי שנדחו על ידי השופטים. כיוון שאיני ניזון מחדשות הטלויזיה אין לי היכרות עם הרקע שאתה מתאר ואין לי תשובות לשאלות שלך לגבי זיהום ההליך המשפטי. אני מניח שכאשר מלכתחילה הפרופיל התקשורתי של האירוע הוא גבוה לא ניתן להמנע משפיטה מוקדמת של הנאשם על ידי הציבור (כפי שקורה בכל משפט תקשורתי- בין אם זה אריה דרעי, רומן זדורוב או משה קצב). השאלה היחידה מבחינתי האם מצאת בפסק הדין ובעיקר בפסק הדין בערעור איזה פגם, ואם כן אתה מוזמן להציג אותו בפרוטרוט. אחרת אין שום עדות לכך שאותו זיהום שאתה מתאר אכן חדר אל פסק הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הזיהום משר הביטחון והרמטכ"ל אתה מעודכן. לגבי השאר תמצא בקישור. לא צריך לצרוך חדשות טלוויזיה כי גם מהאינטרנט עולה שההליך זוהם ושההד התקשורתי הגיע לכל שופט ואפילו אין שאלה אם הזדהם בכוונה תחילה (פעם ע"י הנאורים ופעם ע"י הצד השני). השאלות: האם ניתן לשפוט צדק בנסיבות הנ"ל לאור הזיהום, הראיות והעדויות הסותרות -משני הצדדים או שמדובר בפסיקה פסולה- גם אם היה יוצא זכאי? האם אותם נאורים וארגוני סיוע שעמדו מאחורי התביעה הצבאית כלהקת צבועים שמחכים לנבלה שישאיר האריה היו טוענים כנגד הליך שזוהם במידה שכזאת אילו המקרה היה הפוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שכשהרמטכ"ל מתבטא בפומבי כנגד מחבל שנתפס לפני שהורשע ההליך "מזדהם" והמחבל צריך לצאת זכאי?! בנוסף, האם אתה טוען ש"אותם נאורים וארגוני סיוע" היו קוראים לשחרר מחבל כזה?! (האם זה מה שקרה במקרה של עבד אל-עזיז צאלחה למשל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחבלים לא זכאים למידת החסד והספק כמו חייל בצבא עם כללים ואתיקה. מכיוון שאתה רוצה להשוות תותים לתותים אתה מוזמן למצוא את אמירות הרמטכ"ל והתקשורת במקרה של השחתת מסגד וקוראן ע"י יהודים לעומת השחתת ספר תורה ובית כנסת. אני לא טוען אלא מדובר בעובדה. מחבלים מקבלים סיוע משפטי מארגוני סיוע וזכויות האנטישמי וחלקם מתוארים ע"י עמותות המחנה והתקשורת כלוחמי חופש או כאזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אתה חולק על חזקת החפות? אם זה "עובדה", אז יהיה לך מאד קל למצוא אלפי קריאות של "אותם נאורים וארגוני סיוע" לשחרר את עבד אל-עזיז צאלחה. אני בטוח שאתה לא מדבר סתם ויש לך מראי מקום לכל אותם קריאות. בחיפוש בגוגל לא מצאתי אף אחת. אולי זה בגלל שאני לא מוכשר כמוך ואולי זה בגלל שגוגל לא מראה לי את אותם אתרים שהיא מראה לך. אז רק בשביל שאשתכנע שבאמת מדובר בעובדה תביא לי כמה מאותן קריאות. לא צריך את כולם, אני אסתפק בעשרה. "סיוע משפטי" זה לא "קריאה לשחרור"1. 1 כחלק מחזקת החפות נהוג להניח שכל אדם זכאי להגנה משפטית. מהפסקה הראשונה שלך, נראה לי שאתה לא מקבל את חזקת החפות, לכן אולי גם הצורך בהגנה משפטית למחבלים לא ברורה לך. אבל ההבדל בין הגנה משפטית לקריאה לשחרור צריך להיות ברור בלי קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת ולא התייחסת לקישור ולא ראית קריאות של נאורים לשחרר טרוריסטים ומטרת הסיוע המשפטי שהם מעניקים במימון זר היא להעניש את האנטישמי הערבי בחומרה למען יראו ויראו. הנה עקרון שאני עומד מאחוריו: כל אדם זכאי לזכויות של אדם כל עוד הוא אדם. טרוריסט אנטישמי איננו אדם ולכן אתה והוא יכולים מצידי לטעון לפגמים מוסרים אצל הציונים המתגוננים ולא אצל האנטישמי שמנסה להרוג אותם- וזה בדיוק מה שאתה עושה כשימושי טיפוסי. האנטישימיות הערבית לא רק שלא מטרידה נאורים שכמותך, אלא אתה מצטרף אליה כדי להוכיח באותות ומופתים את אשמת הצד הציוני. תביא הגדרה מלאה לאדם כדי להוכיח שאני טועה- תראה פעם אחת שהאנטישמיות הערבית הטרידה את מנוחתך או שהפשיעה לאומנית ערבית גרמה לך להגיב. רמז: אתה לא יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזקת החפות של מחבל שנתפס על חם קבל עם ועולם. לאן הביאו אותנו ה''נאורים''... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין, אנחנו מדברים על עבד אל-עזיז צאלחה שלא "נתפס על חם" אלא צולם בסרטון שזעזע את כל מי שנשארה לו שמץ של אנושיות1. אבל מעבר לעניין, למה שחזקת החפות תתפוס למחבל יהודי שנתפס על חם ולא למחבל ערבי שנתפס על חם? אני חושב שהנאורים הביאו אותנו למקום הרבה יותר טוב ממה שהחשוכים הביאו אותנו. לא רק שיש לנו יותר חופש,יותר ידע, יותר כסף, יותר אושר, יותר השכלה ויותר בריאות ממה שהיה לנו אי פעם תחת שלטון החשוכים, אלא שיש לנו את היכולת לבקר את ה"נאורים" בלי שהם יהרגו אותנו. 1 בדיוק כמו אזריה2. 2 ועוד מישהו שאתה בטח מכיר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין, אתה משווה את עבד אל-עזיז צאלחה לאלאור אזריה? כי כ-זאת נאורות לא הביאה אף אחד למקום יותר טוב. למעשה, כזאת נאורות מחריבה את כל מה שהנאורים האמיתיים בנו. זו הקצנה לצד השני. סוף המסע של החברה שהתרחקה מהדיקטטורה והעריצות, לעידן של אנרכיה שבו לאף אחד אין בעלות, שלטון, או זכות להפעיל כוח. וכרגיל, הניסיון של השמאלנים לנכס לעצמם את הנאורות ואת הבאת הידע והחופש לעולם. סלח לי, אבל אף אחד מאלה שהביאו לעולם את החופש והידע והכסף לא חשב שאסור לחיילים להרוג מחבלים. את הטירוף הזה הביאו עלינו רק כמה מטורפים הזויים בעשרות השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא עוסק בהשוואות. אני מנסה להצביע על העובדה שהצהרות פומביות של בכירים בצבא בצבא ומערכת הביטחון לפני משפט מעולם לא הפריעה לנמר למרות שנעשתה מאות פעמים בעבר, כמו גם על העובדה שאי קיומה של חזקת החפות בפני הצהרות פומביות למי שצולם עובר עבירה מזעזעת מעולם לא הפריעה לך מקודם. מה זאת "כזאת" נאורות? אין כאן שום "הקצנה", כל אחד מהנאורים שנלחמו למען החירות שלך ושלי האמין בחזקת החפות. זה מעקרונות היסוד של הנאורות. אין כאן שום "נסיון" לנכס משהו, הקשר בין נאורות לבין חופש, כסף, בריאות והשכלה, כמו הקשר ההפוך בין עריצות לבין עבדות, עוני, חולי ובורות הוא קשר עובדתי. צפון קוריאה נשארה הרחק מעולם הנאורות, אני בטוח שאם אזריה הצפון קוריאני היה הורג איזה אמריקאי הוא לא היה מורשע, אתה מוזמן לעבור לשם אם אתה כל כך רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרש ואבהיר. אין לי בעיה עם ביקורת ולא עם סאטירה כשצריך וכשלא צריך. הבעיה שאנשי המחנה הנאור עסוקים באנטי-ציונות וגרוע מכך בשם דאגה לנורמות ציבוריות וערכים מדומיינים. מהערבים לא אכפת לכם, הערכים הדמוקרטיים חסרי חשיבות כשהכוח בידיכם, ומשמעות המדינה הציונית מעניינת אתכם כשלג דאשתקד. רוצים לקבל מקום של כבוד בשולחן הציוני או תקווה חזור לשלטון? תהיו גברים. תעמדו עם עמוד שידרה מתחת לדגלים הכוזבים שאתם מנופפים במשך שנים. קחו ערך אחד (!) ששווה להלחם עבורו עד מוות, חפשו מסביב ותמצאו היכן נדרש הסיוע הכספי, הלחץ הציבורי, המאבק התודעתי, החינוך ההולם. תעשו משהו חיובי במקום לירוק על הדגל. בשם איזה ערך בדיוק אתם ממיינים בשכל על חייל שירה במחבל שניסה לרצוח - קדושת החיים? - קדושת האדם? - זכויות האדם? - המוסר הבילאומי? - חופש התנועה? - החופש להתפרנס? - זכויות הילד האישה והמוגבל? - זכויות ההומואים? מה בדיוק...על מה אתם מדברים כשאתם מדברים על ערכים ומוסר, אלוהים ישמור- על מה?! אם אתה מסוגל לענות על מבחן הנאורות (שארז ברוב נאורותו הבריז ממנו) דרג את הערכים החשובים בעיניך מ -1 עד 10 ואשמח להמשיך ולדון בכל טענה "מוסרית". נבחן יחד נגד מה יוצאים ועבור מה שווה להילחם ולמה. רק בלי ססמאות בבקשה. רוצה לדון בזכויות אדם ? תכניס את זכותו של היהודי לחיות בביטחה לדיון. כל עוד אתה ואחרים מדבררים את האנטישמיות הערבית מבלי להבחין על איזה ערכים אתם דורסים בדרך להשגת זהות שמאלנית צחה ומתחסדת אני מתקשה למצוא את הטעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לזה אתה קורא: "פירוש והבהרה" אני מפחד לראות איך נראה "בלבול וערפול" בעינך. מעבר לערפל הסיסמאות שאתה זורק באומץ, לא הבנתי איך כל זה עונה במשהו לתהיה שלי. מה שכן, אתה צודק, לא איכפת לי מ"הערבים" (לא יותר משאר בני האדם) ו"משמעות המדינה הציונית" מעניינת אותי הרבה פחות מהשלג דאשתקד (אין למדינות "משמעות" שמעניינת אותי, ושלג מאד מעניין אותי). בנוסף, מעולם לא היה לי כוח וגם לא יהיה לי, אז גם האמירה שלך לגבי מה מעניין אותי כשיש לי כח נכונה (במובן שהיא מתייחסת לקבוצה הריקה). אני לא רוצה לקבל שום "מקום של כבוד" בשום שולחן, וממש לא מעניין אותי "לחזור" לשלטון בו לא הייתי מעולם. אני לא חושב שיש לך מספיק ידע לגבי חיי על מנת לשפוט אם עשיתי משהו חיובי או לא. העובדה שאתה קובע שלא למרות שברור שאין לך את הידע לקבוע את זה מעיד במשהו על אחד מאיתנו. בשם איזה ערך אני חושב שהרג הוא דבר פסול? שאלה טובה. אני לא מחשב, אין לי דירוג מוחלט של ערכים לפי סדר חשיבות, ועבור כל ערך חשוב אני יכול לחשוב על סיטואציה בה הוא יהפוך להיות פחות חשוב מאחרים. כרגע הדברים היחידים שאני יוצא נגדם הם צביעות וחוסר כנות. מעולם לא דיבררתי את "האנטישמיות הערבית" או שום דבר אחר, אני לא עוסק בדיברור אלא בפקפוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. האם עיינת בפתרונו של סמוטרי'ץ לבעיה היהודית? (PDF ארוך אך שווה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הצעה מעולה וההגיונית היחידה,רק שהוא מקדים את זמנו כמו אדם בימי הביניים שטען שכ''א שטוח זאת עובדה אבל הכמרים,האספסוף והקליריקלים כ''כ שטופי מח בתעמולה שאין לזה סיכוי לחדור כרעיון מרכזי בכמה שנים הקרובות,צריך לעשות הרבה עבודה ולהחזיר את האנשים למחשבה בריאה,סקרנות,ספקנות והערכת אנטיליגנציה. בנתים אנשים ימשיכו למות סתם בתוך הקורלס של הקרן החדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון לחוות דעה על ההצעה של סמוטריץ'. אבל איבדת אותי עם הדימוי שלך. כמוכן, בימי הביניים פשוטי העם כנראה חשבו שהארץ שטוחה, אבל המשכילים ידעו שהארץ היא כדור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,העיקר שהדימוי הובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהצגת מקרה אחר שלכאורה אמור להצביע על מהלך דומה, עסקת בהשוואות. ובגלל שאתה כל כך מיתמם, אני צריך לפרט: כשיש לך מחבל שביצע לינץ' מול כל העולם, אין לך שום ספק שהמעשה רע בתכלית, ודאי שאין לך ספק באשמתו. המשפט הוא עניין טכני של הליך תקין. חזקת החפות למחבלים? זה לא נאורות. זה הטמטום של פסאודו נאורות. לעומת זאת, בהשוואה שהבאת, יש לנו חייל שהרג מחבל. השאלה אם המעשה רע, לפי המחמירים ביותר, נובע מן השאלה האם החייל האמין שיש סכנה מן המחבל באותו רגע, או שבוצע כאן מעשה נקם, או הוצאה להורג בתנאי שדה. ושוב ביחס להשוואה - להציב חיסול מחבל - ולו בדם קר, כדוגמה לעבירה שמזעזעת כל אדם שיש בו אנושיות, ביחד עם עבירה שבאמת מזעזעת כל אדם שיש בו אנושיות - כמו הלינץ' ברמאללה, זו השוואה מחפירה. "כזאת" נאורות זה ההבדל שבין נאורות אמיתית שבאה מתוך אהבת אדם וחתירה לעולם מתוקן יותר שבו הבריות חיות בשלום ובצדק, לבין נאורות מזוייפת שבאה מתוך אהבת (חיות) אדם וחתירה לעולם מקולקל יותר שבו אורקים עושים מה שמתחשק להם וכל השאר משקשקים מהם ועושים את רצונם. עיין ערך הפסיקה הנאורה האחרונה של מרים נאור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זאת לא השוואה. אני לא מתמם. כשיש לך חייל שיורה במחבל על מנת להרוג שלא מתוך הגנה עצמית או הגנה על הציבור, שלא מתוך צורך מבצעי ובניגוד מוחלט לפקודות הצבא ולפקודות של מפקדיו הישירים. אז אין לי שום ספק שהמעשה רע בתכלית ואין לי שום ספק באשמתו. היה ברור לכולם שהוא יצא אשם. (זה, אגב, לא הופך את המשפט ל"עניין טכני של הליך תקין", גם אם האשמה ברורה המשפט הוא עניין מהותי). העובדה שזה לא ברור לך מעידה, לדעתי, עליך. כן, גם למחבלים יש חזקת חפות. מה לעשות, זה נאורות בהגדרה. ברגע שה"נאורות" שלך מבדילה בין "בני אדם" לבין "אורקים" אז היא לא נאורות בשום צורה שהיא. "לפי המחמירים ביותר, נובע מן השאלה האם החייל האמין שיש סכנה מן המחבל באותו רגע, או שבוצע כאן מעשה נקם, או הוצאה להורג בתנאי שדה." הסתכלת על הסרטון? קראת את פסק הדין? אין שום ספק, אדם לקח רובה וירה למוות באדם אחר מטעמים פוליטיים. מה לעשות, זה מזעזע. באמת מזעזע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[מבלי להכנס לדיון, סתם מתוך סקרנות] האם יש מבחינתך הבדל [מוסרי] בין אדם שרוצח את שכנו כי הוא עצבן אותו, לבין אדם שרוצח אדם שאנס את ביתו הקטנה [אחרי שהמעשה בוצע, לא מתוך הגנה עצמית] ? נדמה לי שהטענה של האביר היא שיש חשיבות, בקביעה המוסרית, מי הנרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש הבדל (לא כתבתי שאני לא עוסק בהשוואות?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאתה עוסק בהשוואות, בעצם הטענה שהמעשה מזעזע. הרי ״מזעזע, באמת מזעזע״ זה בהשוואה למעשים אחרים בעולם, אחרת המילה חסרת תוכן. האם המעשה של האבא מהדוגמא הקודמת יכול להיות ״מזעזע״ באיזשהו אופן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שקיבלת תשובה לשאלה שלך, ושעכשיו אתה סתם מתחכם במטרה לא ברורה. אבל אם לא, הנה הסבר קצת יותר מפורט: אני לא עוסק בהשוואות במובן שאני לא טוען שמעשה X שווה למעשה Y ושאין הבדל ביניהם. עכשיו זה יותר ברור? העובדה שיש דמיון מסויים בין שני דברים לא אומר שהם שווים ושאני עוסק בהשוואה ביניהם. אפשר להגיד שלהיטלר היה שפם כמו לצ'פלין בלי לרמוז שהיטלר היה מצחיק או שצ'פלין היה מפחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שאדם שהורג אדם אחר שניסה להרוג אותו ואת חבריו קודם לכן - מעשהו לא יכול להחשב כ״מזעזע״. מי שמשתמש במילה הזו, בהנחה שהוא מכיר את השפה העברית, יודע בדיוק מה הוא עושה - הוא טוען שמדובר במעשה גבוה על הסקאלה של ״חוסר המוסריות״. אפשר לטעון שאזריה הרבה דברים [פורע חוק, חרא של בנאדם, צריך להכלא לשנים ארוכות וכיד הדמיון הטובה], אבל היא אפשר לטעון שלהרוג מחבל זה מעשה מזעזע. לטעון שלהיטלר היה שפם זו לא השוואה. אבל זה לא מה שטענת. טענת שהמעשה היה ״ממש מזעזע״. בהשוואה: לטעון שלהיטלר היה שפם ״עצום מימדים״ זו טענה שעוסקת בהשוואה לשפמים אחרים. ובאותה מידה - היא פשוט לא נכונה. אתה יכול לטעון שהוא ״עצום מימדים״ ביחס למי שאין לו שפם, אבל די ברור לכל אדם סביר מה הכוונה במונח ״עצום מימדים״, בדומה לכוונה של ״מזעזע. <מודגש> ממש מזעזע״. אבל די ברור מהתחמקויות שלך לאורך הפתיל מה התשובה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחמק?! בדיון הזה?! אני זה ששואל שאלות שנותרו, בינתיים, ללא תשובה רצינית, וכשאני נשאל שאלות אני, בינתיים, עונה בכנות ככל יכולתי. שאלת, ואני מצטט: "האם יש מבחינתך הבדל [מוסרי] בין אדם שרוצח את שכנו כי הוא עצבן אותו, לבין אדם שרוצח אדם שאנס את ביתו הקטנה [אחרי שהמעשה בוצע, לא מתוך הגנה עצמית] ?". אני חושב שעניתי לשאלה הזאת לפני שהיא נשאלה. בכל זאת, בגלל שפתחת בנימוס, עניתי לה שוב. ואחרי זה, שהוספת איזה התחכמות שבטח גרמה לך להרגיש טוב במיוחד, עניתי שוב (פעם שלישית). שלוש תשובות לאותה שאלה, הן לא התחכמות. אז אתה רוצה שאענה לך שוב, פעם רביעית? טוב, הנה, רק שלא תאשים אותי בהתחמקות: יש הבדל מוסרי בין אדם שרוצח את שכנו כי הוא עצבן אותו לבין אדם שרוצח אדם שאנס את ביתו הקטנה. רגע, סליחה, אולי גם זה התחמקות? אז אולי אני אענה לך שוב, פעם חמישית, לאותה שאלה: יש הבדל מוסרי בין אדם שרוצח את שכנו כי הוא עצבן אותו לבין אדם שרוצח אדם שאנס את ביתו הקטנה. לא כתבתי בשום מקום "ממש מזעזע" (תבדוק!). כתבתי מזעזע. "אפשר לטעון שאזריה הרבה דברים [פורע חוק, חרא של בנאדם, צריך להכלא לשנים ארוכות וכיד הדמיון הטובה], אבל היא אפשר לטעון שלהרוג מחבל זה מעשה מזעזע." (אני מניח מההקשר שהתכוונת ל"אי אפשר" ולא ל"היא אפשר"). והנה, אני טוען (בלי שום התחמקות או התחכמות, נסה גם אתה פעם) - זה מעשה מזעזע. נקודה. ולא רק זה, אני מוסיף ואומר שמי שטוען שהוא לא מעשה מזעזע, מי שמסתכל על הסרטון ולא מתכווץ, אפילו קצת, בכסאו, איבד משהו מהאנושיות שלו (אם היה לו). העובדה שיש מעשים מזעזעים מזה, העובדה שיכולות להיות לו כל מיני סיבות מקלות, לא משנות את העובדה שמדובר במעשה מזעזע. בדיוק כמו העובדה שיש שפמים מרשימים מזה של צ'פלין לא הופכת את שפמו של היטלר ללא קיים. אולי אני אסביר את זה אחרת (אותה תשובה פעם שישית) ? בו נדמיין שני סרטונים (שאני מקווה שלא קיימים במציאות, אם כן, אפשר לחסוך ממני את הפרטים). באחד אדם לוקח עכבר חי, ופושט את עורו (בעודו בחיים), בשניה אדם לוקח תמ"ק נכנס לגן ילדים פעיל ומתחיל לרסס. כשאני מדמיין את עצמי מסתכל על שני הסרטונים אין לי ספק שאני ארגיש זעזוע. האם אני באמת יוצא דופן? האם מההצהרה הזאת אתה מסיק שאני חושב שאין הבדל בין הרג עכברים לרצח תינוקות? ואם אגיד לך שאני חושב שיש הבדל, האם תטען שאני מחמק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה מתחכם בקשר לשפם של היטלר וצ׳אפלין, או שלא הבנת את הטענה שלי. אתה מוזמן לקרוא אותה פעם נוספת, ואם עדיין לא תבין וזה יעניין אותך, אני אשמח להסביר שוב. נו באמת, עכשיו אתה גם מיתמם ונתפס לקטנות? צודק, לא כתבת ״ממש מזעזע״ כתבת ״מזעזע. באמת מזעזע״ [הדגשה במקור]. ההבדל הוא הרי מאוד מהותי... ההשוואות שלך, שוב, לא רלוונטיות לטענה שלי. אני אשאל שוב [כי נדמה שאתה מתחמק מהשאלה הזו]: האם מעשה בו אדם הרג אדם אחר שאנס את ביתו, לא מתוך הגנה עצמית אלא מתוך נקמה, נחשב בעיניך ל"מזעזע. באמת מזעזע״ ? אם כן - אין מה להמשיך בדיון, נקודת המוצא המוסרית שלנו כ״כ שונה שזה פשוט בזבוז זמן. אם לא - למה? מה ההבדל המהותי בין זה לבין מקרה אזריה? [מבחינת ה״זעזוע״, כן? נא לא להתפס לקטנות לא רלוונטיות]. אני חוזר ומדגיש, הנקודה בה נכנסתי לדיון היא הטענה שמעשה כמו של אזריה יכול להיות מזעזע. אני טוען [ונדמה לי שזה גם מה שהאביר טען], שברגע שאדם פגע [או ניסה לפגוע] בך קודם, הוא נמצא בעמדה אחרת מאדם רגיל וחף מפשע. זה לא אומר שצריך לפגוע בו, זה לא אומר שלא צריך להעניש את הנוקם, אבל בהחלט יש חשיבות, בקביעה המוסרית, מי הנרצח, ולכן המקרה הזה הוא הרבה דברים, אבל בטח לא ״מזעזע. באמת מזעזע״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתחכם (קצת מצחיק שזה בא ממך), ואם היתה לך טענה הרי שעד התגובה הזאת הצלחת להחביא אותה היטב מעבר לגלי ההתחכמויות. אגב, בין כל ההאשמות שלך שאני מתחמק (ממך, ובדיון בכלל) אולי תנסה לענות לשאלות ששאלתי אותך? כן, ההבדל בין "ממש" ל"באמת" בעיקר בהקשר בו כתבתי את התגובה שלי (הגבתי למשפט ספציפי: "... ביחד עם עבירה שבאמת מזעזעת כל אדם שיש בו אנושיות..."). הוא מהותי. אם היית אומר לי: "פרות הן לא באמת חיות" אז הייתי עונה לך: "פרות באמת חיות" ושום דבר באמירה הזאת לא רומז שהן חיות יותר או פחות מצפרדעים. הבאמת כאן לא רומז על כמות אלא על אמיתות. "אני אשאל שוב [כי נדמה שאתה מתחמק מהשאלה הזו]: האם מעשה בו אדם הרג אדם אחר שאנס את ביתו, לא מתוך הגנה עצמית אלא מתוך נקמה, נחשב בעיניך ל"מזעזע. באמת מזעזע״ ?" אבל, זה לא "שוב", עם כל הכבוד, זאת שאלה אחרת לגמרי. שאלת אותי: "האם יש מבחינתך הבדל..." וזאת שאלה אחרת לגמרי השאלה הזאת. לא פלא שאתה חושב שאני מתחמק, התכוונת לשאול משהו אחד ושאלת משהו אחר לגמרי. שים לב שעניתי לשאלה שכן שאלת אותי בתגובה הראשונה שלי, בלי להתחמק או להתחכם. ולשאלה שלך, זה תלוי כמה זמן עבר בין האונס לבין הרצח וכמה האדם שמבצע את הרצח עושה את זה בדעה צלולה. אם עבר מספיק זמן והוא עושה את זה בדעה צלולה, אז כן, בוודאי שזה מעזע אותי (שים לב שאני לא אומר שאין הבדל מוסרי בין זה לרצח אחר). אותך זה באמת לא מזעזע? "... שברגע שאדם פגע [או ניסה לפגוע] בך קודם, הוא נמצא בעמדה אחרת מאדם רגיל וחף מפשע..." מצטער, בעיני זה מזעזע. תחשוב, (שוב, אני לא משווה) על חייל דמיוני שהולך לעצור פלשתינאי (=ניסה לפגוע) ונתפס על ידי החמאס... אתה לא היית מזדעדע מסיפורים על עינויים שהוא עובר בידי החמאס? זהו, ברגע שאדם ניסה לפגוע באדם אחר הוא כבר לא בן אדם? לנצח? הוא מסתובב עם אות קיין שמצליח לכבות את האמפתיה אצלך? איך זה עובד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אולי תנסה לענות לשאלות ששאלתי אותך?״ - אני מתחכם ולא עונה על שאלות? אפילו שאלה אחת לא ראיתי שהופנתה אלי. אתה מוזמן להפנות אותי למקור ובמידה וזה המצב אתנצל ואענה. "אבל, זה לא "שוב", עם כל הכבוד, זאת שאלה אחרת לגמרי" - אתה בטוח שזה לא "שוב" ? נדמה לי שאתה מתבלבל ביני לבין שאר המגיבים אליך בפתיל [ובגלל זה הכנסתי את הפסקה האחרונה בתגובה הקודמת]. ״ אם עבר מספיק זמן והוא עושה את זה בדעה צלולה, אז כן, בוודאי שזה מעזע אותי״ - ואם עברו 10 דקות [ונוסיף - המשטרה כבר עצרה אותו הוא יושב בצד אזוק]? אם זה לא ברור, אני מנסה להשוות למקרה אזריה, המצפן המוסרי הכללי שלך פחות מעניין אותי. ״אתה לא היית מזדעדע מסיפורים על עינויים שהוא עובר בידי החמאס?״ - אם העינויים מזעזעים הייתי מזדעזע [מהעינויים]. אתה משתמש במילה ״מזעזע״ בצורות שונות [כמו שעשית בדוגמא עם העכבר - הזעזוע הוא בכך שתיארת מעשה מזעזע. לא ההרג עצמו. הרי אתה יודע טוב מאוד שאף אחד לא יזדעזע מהרג של עכבר]. אם חמאס היו יורים בחייל צה״ל שניסה להרוג חמאסניק 10 דקות לפני זה, לא, לא הייתי מזדעזע. אני די בטוח שרוב תושבי מדינת ישראל לא היו מזדעזעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה מתחכם ולא עונה לשאלות. לא כל כך קשה לזהות שאלות, חפש את התו: "?". לרוב המשפט שקדם לו הוא שאלה. הנה שלוש שאלות שמחכות לתשובה: "... כשאני מדמיין את עצמי מסתכל על שני הסרטונים אין לי ספק שאני ארגיש זעזוע. האם אני באמת יוצא דופן? האם מההצהרה הזאת אתה מסיק שאני חושב שאין הבדל בין הרג עכברים לרצח תינוקות? ואם אגיד לך שאני חושב שיש הבדל, האם תטען שאני מחמק?" כולן הופנו אליך, לאף אחת לא ענית (ומסיום התגובה הזאת אני מבין שקראת אותן יש לך תשובה, רק שאין לי מושג מהי). אני לא מבתבלבל בין מגיבים, אתה כתבת את זה: "האם יש מבחינתך הבדל [מוסרי] בין אדם שרוצח את שכנו כי הוא עצבן אותו, לבין אדם שרוצח אדם שאנס את ביתו הקטנה [אחרי שהמעשה בוצע, לא מתוך הגנה עצמית] ?" (שוב, אני מצטט). לזה עניתי שש פעמים, ופעם אחרי פעם האשמת אותי שאני מתחמק. אם המשטרה עצרה אותו והוא עושה את זה בדעה צלולה אז זה מזעזע. אני משתמש במילה ״מזעזע״ בצורה אחת בלבד לכל אורך הדיון. לא ברור לי איזה עוד צורה אתה קורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי שהשאלות הללו הן שאלות רטוריות וההתחמקות שלך לא הייתה מהשאלה לה ענית 6 פעמים, אלא מהשאלה לה לא ענית. קרא את הפתיל שוב ותראה. בכל מקרה, כמו שציינתי באחת התגובות הקודמות - אם אבא שהורג אדם אחר שאנס את ביתו [בין אם זה ב״דיעה צלולה״ או לא] יכול להחשב בעיניך כמעשה מזעזע, אין טעם להמשיך בדיון. אני חושב שיש לך חלודה במצפן המוסרי, אבל מן הסתם אתה חושב את אותו הדבר עלי, ולא נראה לי שיש בסיס משותף כלשהו בנושא הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הן לא היו שאלות רטוריות. אני עדיין מחכה לתשובות ולהתנצלות (ציטוט שלך: "אתה מוזמן להפנות אותי למקור ובמידה וזה המצב אתנצל ואענה.") ואסתפק בתשובות בלבד. אני לא חושב שהתחמקתי משום שאלה ששאלת אותי או שמישהו אחר שאל אותי. נראה לי שהשאלות היחידות מהן אתחמק הן שאלות שנוגעות לזהות שלי. לגבי השאר, מה יש לי להפסיד? כסקרן מקצועי אני מכבד את סקרנותם של אחרים. ועוד שאלה, איזה שני מובנים של "מזעזע" קראת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשאני קורא אותן כעת הן מרגישות כשאלות רטוריות, אבל כנראה שטעיתי - קבל את התנצלותי, והנה התשובות [הלא מעניינות במיוחד לדעתי]: "... כשאני מדמיין את עצמי מסתכל על שני הסרטונים אין לי ספק שאני ארגיש זעזוע. האם אני באמת יוצא דופן? האם מההצהרה הזאת אתה מסיק שאני חושב שאין הבדל בין הרג עכברים לרצח תינוקות? ואם אגיד לך שאני חושב שיש הבדל, האם תטען שאני מחמק?" 1. אני די בטוח שאתה לא יוצא דופן, לפשוט עור של עכבר חי יזעזע את רוב האנשים [להרוג עכבר - לא]. 2. בהחלט לא מסיק מכך את המסקנה הזו [אם כי, שוב, בדוגמא הראשונה שלך, לא השוות להרג של עכברים, אלא למשהו אחר]. 3. לא, לא אחשוב שאתה מתחמק. ״אני לא חושב שהתחמקתי משום שאלה ששאלת אותי או שמישהו אחר שאל אותי״ - הפנתי אותך לשאלה ששאלתי [אחרי שטענת שזו פעם ראשונה שאני שואל אותך את השאלה הזו], אבל, כמובן, התעלמת מכך. ״ועוד שאלה, איזה שני מובנים של "מזעזע" קראת? ״ - הבאתי את הדוגמא של העכבר, וגם של החמאסניק: אתה מתייחס לפשיטת העור של העכבר החי - זה אכן מזעזע. אתה מתייחס לעינויים [מזעזעים] בשבי חמאס - זה אכן מזעזע. אף אחת מהדוגמאות האלה לא קשורה למה שדיברנו עליו, שהיא הטענה שמעשה ההרג של אדם מסוים הוא המזעזע [מקרה אזריה, אבא שהורג את אנס ביתו]. אם אתה רוצה להשוות זעזועים - תביא מקרים של הרג שהוא מזעזע בעיניך [ונדמה לי שאתה מתעקש לא לעשות זאת, כי אתה יודע מה התשובה תהיה, אז אתה מחפש את הדוגמאות הקיצוניות והלא קשורות]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תודה. 2. לארבעת האמירות יש את אותה צורה: "מעשה X גורם לי לזעזוע". משתיים מהן הסקת שאני משווה וטוען שאין הבדל מוסרי ביניהן, ומשתיים אחרות לא הסקת את זה. למה? 3. אז למה כשעניתי במקום להגיד תודה, התחלת לצעוק עלי שאני מתחמק? רגע, נשארה פה שאלה שלך בלי תשובה שלי? סליחה. רק תגיד לי איזה ואני אנסה לענות. "...אף אחת מהדוגמאות האלה לא קשורה למה שדיברנו עלי..." בעיני שתיהן קשורות קשר ישיר למה שאני דיברתי עליו (יכול להיות שאתה מדבר על משהו אחר?). האם ההבדל הוא שמעשה אחד ניגמר במוות והאחר לא? אני לא חושב שעכבר שפשטת את עורו יצא בחיים (לא ניסיתי, אין לי כוונה לנסות, ובניגוד לשמי אני יכול להמשיך לחיות בלי לדעת אם זה נכון), לצורך העניין בו נחליף את פשיטת העור בקטימת ראש, ולצורך העניין אני לא רואה הבדל אם נחליף את ה"מענים" ב"הורגים בעינויים" או, אפילו סתם "מוציאים להורג בתליה", "שוחטים", "יורים לו כדור בראש". או כל צורת הרג אחרת (שלא תוך כדי קרב). הנה, הבאתי מקרים של הרג שהם מזעזעים. זה לא היה כל כך קשה. אני עדיין לא מבין איפה ההבדל המהותי. בכל המקרים מדובר על מעשה מזעזע (אותי, ולדעתי את רוב בני האדם), והזעוע הוא תמיד באותו מובן של המילה (שנראה לי שהוא היחידי שאני מכיר, בטח היחידי בו השתמשתי במהלך הדיון הזה). לא הבאתי דוגמאות עם הרג משום שלא חשבתי שזה עניין מהותי, אני עדיין לא מבין למה זה ככה. בוודאי שאני לא יודע מה תהיה התשובה, אבל היית יכול לתת לי אותה במקום להניח שאני יודע מהי ושאני מתחמק. נראה לי ברור שכשאני מחפש דוגמאות למשהו מזעזע אני אמצע משהו קיצוני, אף אחד לא יזדעזע ממעשה לא קיצוני (יכול להיות שהמסקנה שלי מהדיון הזה תהיה שיש אנשים שחושבים שלהרוג זה לא מזעזע אבל ללכת לקניות בסופר זה מזעזע?) בהגדרה. אני לא רואה איך אפשר לנהל דיון על זעזוע ללא דוגמאות קיצוניות. ועוד שאלות שנשארו בלי תשובה: "...ברגע שאדם ניסה לפגוע באדם אחר הוא כבר לא בן אדם? לנצח? הוא מסתובב עם אות קיין שמצליח לכבות את האמפתיה אצלך? איך זה עובד?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו גולשים לדיונים מיותרים. מבחינתי הבהרת היכן אתה עומד בנושא, הבסיס המוסרי שלך שונה משלי ואני לא רואה איך אפשר להמשיך [בנושא הזה] מכאן. כל חוסר ההבנה שהייתה בינינו חסרת חשיבות [אלא אם כן עדיין לא הבנת את עמדתי, או שיש לך טיעון מוצלח למה היא לא מוסרית או לא עקבית]. ״רגע, נשארה פה שאלה שלך בלי תשובה שלי? סליחה. רק תגיד לי איזה ואני אנסה לענות.״ - אנחנו תקועים בלופ. בסןף ענית לי על השאלה [אחרי שהתחמקת, במודע או בטעות]. תחזור לתגובה 694639 אם זה מעניין אותך. ״האם ההבדל הוא שמעשה אחד ניגמר במוות והאחר לא?״ - לא, ההבדל הוא שאנחנו מדברים פה על מקרה אלאור עזריה, ולכן ההשוואה הנכונה היא הרג של אדם אחר [או חיה], לא על עינויים ולא על פשיטות עור. אם אזריה היה מענה את המחבל או פושט את עורו, רוב האנשים היו מזדעזעים. אין לי בעיה עם דוגמאות קיצוניות [בעצמי הבאתי כזו - אב שהורג אנס], יש לי בעיה עם דוגמאות שלא רלוונטיות לנושא [אלא אם כן החלטת לעבור לנושא אחר. במקרה כזה כדאי ליידע את הצד השני בשיחה]. ""...ברגע שאדם ניסה לפגוע באדם אחר הוא כבר לא בן אדם? לנצח? הוא מסתובב עם אות קיין שמצליח לכבות את האמפתיה אצלך? איך זה עובד?" " - טוב, זו כבר חתיכת שאלה שחורגת מהמקרה הספציפי הזה. אני לא יודע מאיפה להתחיל לענות עליה, אני רק אענה תשובה כללית, ואם זה יעניין אותך אתה מוזמן לשאול שאלות יותר ספציפיות: אדם שרצח חף מפשע, בהחלט יסתובב עם אות קין לנצח [אני באופן אישי תומך בעונש מוות במקרים כאלה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, אני סקרן... "... ההשוואה הנכונה היא הרג של אדם אחר [או חיה], לא על עינויים ולא על פשיטות עור. אם אזריה היה מענה את המחבל או פושט את עורו, רוב האנשים היו מזדעזעים..." לא ברור לי למה זאת "ההשוואה הנכונה" בכל מקרה, נתתי מספיק דוגמאות להרג, לכל אורך הדיון. טענת שיש שני פירושים למילה זעזוע, אני עדיין רוצה להבין מה הפירוש השני. "...אדם שרצח חף מפשע, בהחלט יסתובב עם אות קין לנצח..." זה מעניין, אבל לא עונה לשאלה שרציתי לשאול (באשמתי. לא ניסחתי את השאלה טוב מספיק). אחרי הכל, זעזוע היא תגובה רגשית, ומה שעניין אותי זה יותר איך אתה מזהה את אות הקין ופחות למה החלטת שאות כזה ראוי להתקיים? ז"א אתה רואה את אברהם פוגע בברוך, אם ברוך אי פעם ניסה לפגוע בגרשון אתה לא תזדעזע, אבל אם ברוך מעולם לא ניסה לפגוע באדם אחר אתה תזדעזע, והשאלה שלי היא איך אתה מבחין באות הקיין הזאת, איך אתה יודע שברוך ניסה לפגוע בגרשון? איך עולם הרגש שלך מצליח להתגבר על האינסטינקט לחוש אמפטיה רק בגלל אות הקיין הבלתי נראית הזאת? האם בחרת באופן מודע לאלף את עולם הרגש שלך בצורה כזאת? ולגבי עונש מוות, נראה לי שאתה עושה לעצמך חיים קלים, תחשוב על ילד בכיתה ה' שדחף ילד בגיתה ג' (למה? כי לפעמים ילדים עושים דברים רעים לילדים אחרים)... 40 שנה עברו מאז, הילד הדוחף התבגר, הפך להיות רופא שמתמחה בריפוי תינוקות חולי סרטן, בזמנו החופשי הוא מתנדב במקלט לחסרי בית. האם הכלל שקבעת: אדם שניסה לפגוע באדם אחר לא יהיה יותר אדם (במובן של זכאי לאמפטיה או לחזקת החפות), עדיין מתקיים לגביו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ טענת שיש שני פירושים למילה זעזוע, אני עדיין רוצה להבין מה הפירוש השני״ - השתמשת במילה ״מזעזע״ בשביל לתאר דברים שונים. בדיון הזה אנחנו דנים בהרג של מחבל ע״י אלאור אזריה. להשוות את הזעזוע מההרג לזעזוע מעינוי חייל, או זעזוע מפשיטת עור עכבר זה לא רלוונטי. הרי עניתי - קח את הדוגמאות שלך ותשתמש בזעזוע לגבי ההרג, במקום הדוגמאות הלא קשורות שהבאת: האם מישהו יזדעזע מהרג עכבר? בוודאי שלא. האם מישהו יזדעזע מרצח של חייל צה״ל בידי חמאסניק ש10 דקות לפני כן [החייל] ניסה להרוג אותו? גם לא. לדעתי כדאי להתקדם, אנחנו מסתובבים במעגל בנושא הזה. ״איך עולם הרגש שלך מצליח להתגבר על האינסטינקט לחוש אמפטיה רק בגלל אות הקיין הבלתי נראית הזאת? האם בחרת באופן מודע לאלף את עולם הרגש שלך בצורה כזאת?״ - אני לא בטוח שהבנתי את השאלה. כמובן שאם אין לי אינפורמציה שברוך ניסה לפגוע במישהו, אני אצא מנקודת הנחה שהוא אדם נורמטיבי ורגיל, ולכן פגיעה בו בהחלט יכולה להיות מזעזעת. עולם הרגש שלי מצליח להתגבר מצוין, אני לא חש אמפטיה לאנשים שפגעו [בכוונה תחילה ובמודעות, בוודאי] באנשים אחרים חפים מפשע [אלא אם כן אלה אנשים שאני מכיר באופן אישי, ואז כמובן שיש לי צד בעניין]. מי שבחר, במודע, להוציא את עצמו מחברת בני האדם הנורמטיבים, שלא יצפה לקבל יחס דומה לחברו שבחר לפעול לפי הכללים של בני האדם הנורמטיבים. you get what you give "האם הכלל שקבעת: אדם שניסה לפגוע באדם אחר לא יהיה יותר אדם (במובן של זכאי לאמפטיה או לחזקת החפות), עדיין מתקיים לגביו? " - החיים שלנו הם מכלול של הרבה דברים, כולל כל המעשים שעשינו במהלך חיינו. אי אפשר להתחמק מזה. אי אפשר לסובב את היקום ואי אפשר לחזור לטאבולה ראסה. אתה יכול לקרוא לזה אות קין, אני אקרא לזה השלכות על מעשים שלעולם לא ימחקו. במקרה שהבאת מדובר על ילדים. אני לא מספיק מתמצא בהבנת המציאות של ילד, ולכן אין לי תשובה טובה האם ה״כלל״ המדובר תקף גם עליהם. הכוונה שלי היא לגבי אדם בוגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מחבל פותח באש אוטומטית על קהל תמים והורג כמה עשרות. כשנגמרת לו המחסנית אנשים מתנפלים עליו עם מקלות והורגים אותו. 2. מחבל פותח באש אוטומטית על קהל תמים והורג כמה עשרות. כשנגמרת לו המחסנית אנשים מתנפלים עליו עם מקלות ומהממים אותו לחוסר הכרה. עשר דקות אח"כ מגיע מישהו ובועט לו בראש והורג אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למחבל מגיע עונש מוות. אני מתנגד לכך שאנשים יקחו את החוק לידיים ויש מקום לשקול את ענישת הנוקם [תלוי בהרבה גורמים], אבל בטח לא מדובר במקרה מזעזע. למחבל כזה אין שום סיבה להמשיך לנשום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא ענית על כל סיטואציה בנפרד. ב. האם הבנתי נכון: "למחבל מגיע עונש מוות" אך "אני מתנגד לכך שאנשים יקחו את החוק לידיים" ולכן "ויש מקום לשקול את ענישת הנוקם" משמע בידי המדינה באמצעות בתי המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תשובה אתה מחפש? אף אחד מהמקרים לא מזעזע בעיני. הבנת נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מיישב בין הסיטואציה השניה לבין אמירתך שאתה מתנגד לכך שאנשים יקחו את החוק לידיים כי העונש מופקדת המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה? המדינה אוכפת חוקים, לא בהכרח מוסר. אני לא רוצה שזה יהיה חוקי שכל אחד יכול להחליט את מי להרוג ואת מי לא, ולכן צריך למנוע מקרים כאלה בחוק. אבל אני לא יכול לבוא ולהגיד שזה מקרה מזעזע, שאדם שהגיע לו למות, הומת. כמו שציינתי בתגובה הראשונה בפתיל: יש חשיבות, בקביעה המוסרית, מי הנרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי על מה השבת. אשאל שנית: מדוע אתה מקבל את הסיטואציה השניה כבסדר בשעה שאתה טוען שאסור לאנשים לקחת את החוק לידיהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההגדרה שלך ל״מקבל את הסיטואציה כבסדר״? טענתי שצריך לשקול להעניש בחוק את הנוקם [תלוי בנסיבות]. זה נקרא בעיניך ״בסדר״? יש לי בעיה עם המעשה מהצד של הנוקם [עבר על החוק], אין לי בעיה עם המעשה מהצד של המחבל [הגיע לו למות]. אין פה מעשה מזעזע להרוג מחבל שרצח חפים מפשע. יש בעיה לקחת את החוק לידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי. הנוקם עבר על החוק. מכיוון שהחוק מייצג את הנורמות המוסריות של החברה, הרי שהוא גם עשה מעשה לא מוסרי. במישור הטרנסצנדנטי אתה מקבל את זה שהמחבל נהרג כי זה עונשו. הערה: המקרה שתארתי כמס. 1 איננו היפוטתי כמובן. הוא קרה בחברון בחורף 1994. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין למה הכוונה שלך במישור הטרנסצנדטי, מבחינתי אין פה משהו דתי או נשגב. מדובר פה על כך שיש אנשים שלא מגיע להם לחיות. זה לא אומר שכל פעולה להרוג אותם היא חוקית, אבל עצם ההריגה שלהם לא יכולה להיות מעשה מזעזע. הרי בסך הכל נהרג מישהו שגם ככה היה צריך למות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מגיע'' לשיטתך (המקובלת עלי) זה בתחום ההאחריות והסמכות של המדינה, באמצעות החוק והמשפט. ''מגיע'' טרנסצנדנטי מיישב לא רע את הסתירה בעמדתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה״מגיע״ השני מבחינתי נופל בתחום של "השלכות על מעשים" [או משהו בסגנון], אבל אם אתה רוצה לקרוא לזה טרנסצנדנטי - לך על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאור המקרה לוקה בחסר כי אם ברצונך לברור ולשקול נימי מוסר וכליות חובתך להביא את התמונה המלאה ולא להתמקד בפיקסל עם האשמה שחיפשת. החוק לרוב אינו מצדיק רצח כנקמה אבל כשמדובר בטרור תסכים שגם בתפיסה האוניברסלית של המוסר קיים הבדל בין מי שנקם פיגועי טרור לבין מי שרוצח אנשים בשל גזענות ושטיפת מוח. כשהטרור חוצה "קווים אדומים", שופטים ומדינאים מבינים שלא רק שאין באמתחתם כלים להתגונן מפניו (גם כשהסכנות אינם קיומיות) אלא שהאוכלוסיה שאותם הם מנהיגים עלולה בשל תחושה עזה של חוסר צדק לפעול בדרכים משלה. גם הם מבינים שהנקמה בטרור משקפת מוסרית מעשה של צדק. אמנם שמור לממשל ומוסדרת (בעיקר מוסתרת) חוקית - ועדיין מדובר בנקמה. ישראל חיסלה את מבצעי טבח מינכן כנקמה כמו פעולות התגמול של ישראל נגד הפדאיונים וארה"ב וצרפת ובריטניה. הנקמה משמשת מבחינה מוסרית לעשיית צדק כי לפעמים , במיוחד כשהטרור נתמך ומוטמע באוכלוסיה אין אפשרות אחרת. הטרור אינו מכבד למעשה שום כלל מכללי המשחק שקבע העולם הישן בדיני המלחמה, ומציאות זו מחייבת גם את המשפטנים ולא רק את כוחות הביטחון לחשיבה מחדש על מנת לעצב באופן מעודכן דינים אלה ולהתאימם למציאות החדשה. הערה: המשפט האחרון הוא התייחסות של נשיאת העליון החדשה בנושא הריסת בתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת כלום, ונראה שזה בכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיערתי שניסית להציג את כל סוגי ההרג והמניעים כשווים מבחינה מוסרית וחוקית. אולי דמיינתי שעורכי עיתון אנטי-ציוני מסויים חרצו בכותרות: ישראל מוציאה להורג ללא משפט הירי בחברון היה הוצאה להורג בדם קר בנוסף חשבתי שחווית הזעזוע אינה יכולה להתקיים ללא מוסר וכיצד הצדק הוא בן לוויה ולא נימקתי והדגמתי מדוע המדינה הורגת ללא משפט (אך בהליך מוסדר) טרוריסטים כנקמה. צודק, מה אני מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב: IDF Officers Reprimanded for Not Aiding Hurt Palestinian Before He Was Shot Point Blank כאחד ששאל אחרים לגבי דיעותיהם. במישור העקרוני- האם המסר שמשתקף בכותרת תומך באנטישמיות או מחליש אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קיבלתי תשובה לאף אחת מהשאלות ששאלתי. או שלא ניסחתי אותן טוב, או שלא באמת קראת אותן, או שאתה מתחמק. אנסח מחדש. קח את הסרטון הדמיוני של פשיטת עור העכבר והכפל אותו, בסופו של סרטון אחד העכבר מת ביסורים ובסופו של השני העכבר ממשיך לחיות ביסורים. האם אתה טוען שהזעזוע שתקבל משני הסרטונים האלה יהיה שונה במהותו (להבדיל מעוצמתו)? לא הבנתי את ה"... אני אצא מנקודת הנחה...". אנחנו מדברים על תגובה רגשית אינסטיקטיבית (=זעזוע) ולא על תגובה רציונלית. הרגש לא "יוצא מנקודות הנחה". כשאדם נורמטיבי רואה משהו מזעזע אין לו זמן לחקור את ההיסטוריה של כל המעורבים לפני שתחושת הזעזוע תבעבע. אי אפשר לחוש זעזוע בדיעבד, ובטח שאי אפשר לבטל זעזוע שחשת בזמן אמת. תחושת הזעזוע נובעת, אצל רובינו, מאמפתיה שאנחנו חשים (שוב, חשים, לא חושבים) לאחר. האם באמת הצלחת לבטל את תחושת האמפתיה באופן מודע לחלק מבני האדם? אם כן, האם אתה חש אמפתיה לשאר בני האדם (למרות שאתה לא יכול להבדיל בין מי שזכאי לאמפתיה למי שלא)? איך זה עובד? אני חושב שאתה מבלבל לכל אורך הדיון בין עולם הרגש (=זעזוע) לעולם הרציו (=מוסר). אני מנסה להבין את עקרון המוסר שקבעת. האם הניסוח הזה: "כל אדם בוגר שניסה לפגוע במודע באדם אחר הוציא את עצמו מכלל בני האדם וזה מוסרי לחלוטין לפגוע בו בכל צורה שהיא בלי קשר לעוצמת נסיון הפגיעה, הזמן שעבר מהפגיעה או מכלול מעשיו לפני ואחרי הפגיעה" הוא ניסוח שאתה עומד מאחוריו (על כל ההשלכות שלו)? ז"א, אם תפסת אדם פורץ לבית שכנך מותר לך (מוסרית) להרוג אותו? אם אתה יודע שרבקה ניסתה לגנוב בזוקה מפיצוציה לפני עשרים שנה מותר לך (מוסרית) לאנוס אותה (זה אפילו לא אונס, כי היא כבר לא אדם)? אתה לא מאמין שאדם יכול להתרט על מעשיו, או שאתה טוען שלחרטה אין משמעות מוסרית? אתה לא מאמין שאדם יכול לבקש ולקבל סליחה, או שגם לזה אין משמעות? אתה לא מאמין שאדם יכול "לשלם את חובו לחברה" באוםן כלשהו? אתה לא מאמין שצריך להיות יחס כלשהו בין עוצמת המעשה לעוצמת העונש? האם אתה לא ביצעת חטא מוסרי מעולם? האם תתתנדב להיות זה שמשליך את האבן הראשונה? אם מחר היה עונש מוות לגנבים בישראל - היית מתנדב לעבוד כתליין? ותמורת תשלום? היית מבטל את בתי הכלא והקנסות וחוזר למערכת ענישה שבנויה על הרג עם רמות שונות של סבל לפניו? האם לדעתך יש מקום שלא נמצא תחת שלטון דע"ש שבו העמדה הזאת נמצאת בקונצנזוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרתי את עצמי בנוגע לעכברים מספר פעמים - הזעזוע הוא מהעינוי, לא מההרג. בוא נתקדם. ״אנחנו מדברים על תגובה רגשית אינסטיקטיבית (=זעזוע) ולא על תגובה רציונלית.״ - עניתי, אבל אנסה שוב: אני חש אמפתיה לבני אדם ובעלי חיים. מצד שני, ה״רגש״ שלי חש כעס ותיאוב כלפי מי שפגע בחפים מפשע. נדמה לי שזה משהו מאוד אנושי וממש לא מיוחד לי. האם יש לפעמים סיטואציות בהן ה״רציו״ שלי צועק שאני אמור להרגיש א אבל הרגש לא משתף פעולה? סביר להניח שכן. זה משנה? "אני מנסה להבין את עקרון המוסר שקבעת" - וואו, אני לא מבין מה הולך פה. איך הגעת לכל המסקנות האלה? להרוג גנבים? לאנוס גונבות בזוקה? תשמע, אני לא יודע איפה להתחיל, שאלת כ״כ הרבה שאלות והסקת מסקנות כ״כ שגויות, לא ברור לי על סמך מה, שאם אתה רוצה תשובות אתה חייב להתמקד קצת יותר, כי כרגע אתה כ״כ רחוק מהבנת התפיסה המוסרית שלי, שלא ברור לי אפילו מאיפה להתחיל לתקן אותך. אני אשמח אם לא תשאל כ״כ הרבה שאלות בכל תגובה. לא הייתה לי בעיה עם זה אם היית מציג אותן כשאלות רטוריות בשביל להבהיר עמדה, או לתת לי לבחור על איזה מהן אני רוצה לענות בשביל להבהיר את עצמי, אבל אם אתה מצפה לתשובה לכל אחת מן השאלות האלה, אתה חייב לצמצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרת את עצמך בצורה לא ברורה לחלוטין (לי), וזה שאתה ממשיך לחזור על אותה "הבהרה" לא מבהיר שום דבר יותר. אני לא חושב שאני מכיר שני מובנים למושג זעזוע. טענת שהשתמשתי במודע בשני מובנים שונים של מושג שאני מכיר רק מובן אחד, אני חושב שאתה חייב לי הסבר קצת יותר מפורט ובהיר. למה זעזוע מעינויים שונה במהותו מזעזוע מהרג? אם תראה סרטון של אדם הורג עכבר בלי להתעלל בו קודם לא תזדעדע בכלל? תזדעדע באופן שונה מהותית מהזעזוע שתחוש אם תראה אותו הורג עכבר אחרי התעללולת? למה? איך אתה מגדיר זעזוע א' (זעזוע מהרג) ואיך אתה מגדיר זעזוע ב' (זעזוע מעינויים)? אני, בכל אופן, מרגיש את אותו סוג של זעזוע בדיוק בכל אחד מהמקרים (אולי לא אותה עוצמה, אבל בוודאי אותו סוג). אם היו לי שתי תחושות של "זעזוע" הייתי נותן להם שתי שמות שונים, ולא בוחר במודע להשתמש פעם בזה ופעם בזה. אין לי שום אינטרס לעשות את זה. בוודאי שזה משנה. אנחנו מדברים על תחושת זעזוע לא על מסקנה של אי צדק. האם עכשיו אתה אומר שאין לך את גלאי אותות הקיין המושלם? שאתה כן חש זעזוע מסוג א' כשאתה רואה אדם הורג אדם אחר או זעזוע מסוג ב' כשאתה כשאתה רואה אדם מתעלל באדם אחר (גם אם בדיעבד אתה לומד שהאדם האחר היה חרא של בן אדם והמוות/התעללות "הגיעה" לו)? לדעתי, כל המסקנות נובעות מהכלל. האם היית משנה את הניסוח של הכלל? אם כן, איך היית מנסח אותו? בסוף היום אני מקווה לקבל תשובה לכל השאלות. אולי אחרי שתענה לכמה התשובות לשאר יהפכו להיות מיותרות, אבל אם לא, מה איכפת לך לנסות לענות? כמובן שאתה אדם חופשי שיכול לבחור לענות למה שהוא רוצה (רק תזכור שחצי מהדיון ביננו האשמת אותי שאני מתחמק מלענות לך, ועכשיו אני מנסח את אותן שלושת שאלות בפעם החמישית בלי לקבל תשובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרתי את עצמי כמה וכמה פעמים. הזעזוע יכול להיות ממעשה ההרג או ממשהו אחר. בוא נסכים שלהיטלר הגיע למות. עכשיו, אני יכול לראות סרטון בו רואים אנשים מפשיטים אותו מעורו, משתינים עליו, מוציאים לו את העינים [תמשיך כיד הדמיון]. האם אני אזדעזע מהסרטון? בוודאי. האם מכך ניתן להסיק שאני מזדעזע מהמוות של היטלר? לא. אני מזדעזע ממשהו אחר [מראה ויזואלי במקרה הזה]. ״האם עכשיו אתה אומר שאין לך את גלאי אותות הקיין המושלם?״ - נשבע שאין לי מושג מה אתה רוצה. מה זה גלאי אותות הקיין המושלם, ומתי טענתי שיש לי אותו? אם אני אומר שאני חושב שאנסי תינוקות הם אנשים רעים, האם מכך אתה מסיק שאני מסוגל לגלות אנס תינוקות בתוך קבוצה של אנשים? ואם אני לא מסוגל [רמז: אני לא מסוגל], האם זה אומר שהם לא אנשים רעים שצריכים להיענש? אני לא מצליח לעקוב אחרי ההגיון שלך. "האם היית משנה את הניסוח של הכלל?" - האם הייתי משנה את הניסוח של הכלל שאתה ניסחת?! הייתי משנה כל אות בו בערך, בגלל זה אני לא יודע מאיפה להתחיל. זה כמו שאני אנסח את הכלל הבא: ״אתה תומך באונס תינוקות אפריקאים ארבעים פעם ביום״, אסיק מכך מסקנות ואשאל אותך האם אתה מסכים עם המסקנות, ובמידה ולא, לשנות את הניסוח של הכלל. אתה לא תבין מה אני רוצה ממך. כנ״ל. הצגתי כמה כללים מאוד פשוטים, בסיסיים וכלליים לאורך הפתיל. כל שאר הסקת המסקנות המוזרה היא על אחריותך בלבד. לא האשמתי אותך שאתה מתחמק - הוכחתי לך שהתחמקת משאלה מסוימת [ולבסוף ענית עליה]. אתה טענת שאני מתחמק משאלות [למרות שהסברתי לך שראיתי בהן שאלות רטוריות], התנצלתי ועניתי עליהן, והבהרתי שאני לא הולך לענות על ארבע מאות אלף שאלות בכל תגובה. אם אתה רוצה תשובות ל-כ-ל השאלות שאתה הולך להציג, תצטרך להיות הרבה יותר מצומצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אני אזדעזע מהסרטון? בוודאי. האם מכך ניתן להסיק שאני מזדעזע מהמוות של היטלר? לא. אני מזדעזע ממשהו אחר [מראה ויזואלי במקרה הזה]." לא הבנתי. אתה הרי בפירוש מזדעזע ממראה ויזואלי של המוות של היטלר. זה בדיוק אותו הדבר. נראה לי שאתה מתבלבל באופן די עיקבי לכל אורך הדיון בין זעזוע (תגובה רגשית) ל-משהו אחר לגמרי- בו נקרא לו "זעם מוסרי" (תגובה רציונלית). לצורך העניין, לכל אורך הדיון, כשדיברתי על זעזוע דיברתי רק על דבר אחד בלבד - זעזוע. " אם אני אומר שאני חושב שאנסי תינוקות הם אנשים רעים, האם מכך אתה מסיק שאני מסוגל לגלות אנס תינוקות בתוך קבוצה של אנשים?" לא, אבל אם תגיד לי שאתה לא מרגיש זעזוע כשאתה רואה אנס תינוקות מוצא להורג אני אסיק מכך מסוגל לזהות אנס תינוקות לפי משהו ויזואלי (שוב, חושב שהם אנשים רעים = רציונלי, מזדעזע = רגשי). הרי בדיוק זאת היתה השאלה שלי (שנשארה בינתיים ללא תשובה). הצגת כמה כללים מאוד פשוטים - ואני הוצאתי מהם כלל אחד. אם אתה לא עומד מאחוריו - תקן אותי (בשביל זה היה שם סימן שאלה). אין לי בעיה שתשנה בו את כל האותיות, רק תתן משהו שאני אוכל לנסות להבין. לא התחמקתי בשום שלב בדיון. עניתי לכל השאלות שלך. היתה שאלה אחת שלא נוסחה טוב (=נוסחה באופן שלא ברור לי) כשנשאלה בפעם הראשונה, ברגע שניסחת אותה באופן ברור (לי) עניתי עליה. איזה סיבה אתה חושב שיש לי להתחמק מהשאלות שלך? עד עכשיו לא שאלת אותי שאלה שהתשובה לה תביך אותי. להבדיל, אני שואל אותך את אותן שלוש (לא אלף) שאלות כבר תשע תגובות בניסוחים שונים ורק עכשיו ענית לי (אני חושב - אם המסקנה בפסקה הראשונה נכונה) לאחת מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אולי לא הבנתי אותך בכלל - האם הזעזוע שלך היה מהמראה הויזואלי של הירי בראש של המחבל? כי מתגובה 694614 זה די ברור שהזעזוע שלך הוא מהרג המחבל, או במילים אחרות מהמוות שלו בידי אזריה, או במילים עוד יותר אחרות - אם לא היה סרטון, גם היית מזדעזע. אם אתה מזדעזע מהמוות של המחבל, ולא רק מהסרטון, אז אין טעם להמשיך להעלות דוגמאות לא רלוונטיות לזעזועים אחרים [ויזואלים לדוגמא]. אני לא בטוח איזה כלל אתה רוצה? את המניפסט המוסרי שלי במלואו? לא באמת מתחשק לי לנסח אותו באייל כרגע, כי מן הסתם זה יגרור מליארד תתי דיונים. אם יש לך בעיות או אתה מוצא חוסר עקביות עם הכללים שאני ניסחתי עד כה, אתה מוזמן להעלות אותן, או אם אתה רוצה לשאול שאלה ספציפית אתה מוזמן. טוב, אני מתחמק לאורך הדיון ואתה לא. שיהיה לך לבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזעזוע הוא מהסרטון. כמובן.אני לא רואה איפה בתגובה 694614 יש משהו שרומז על זעזוע שלא מהסרטון. זעזוע מתייחס שם, ובתגובה לפניה, ובתגובות אחריה לסרטון. אם לא היה סרטון? לא יודע. אני מאמין שהייתי מזדעזע מתיאור של הסרטון במידה מסויימת. אבל, שוב, זעזוע לכל האורך הוא אותו מושג. לכל אורך הדיון. וכל הדוגמאות שהבאתי רלוונטיות באותה מידה. אם יש לך שני מובנים למושג זעזוע הם שלך ואני לא מבין איך זה שאתה גם לא מוכן לתת לי אותם וגם דורש שאני אהיה מודע להם. אני לא מוצא חוסר עקביות בכללים שניסחת עד עכשיו (לא שחיפשתי), אני מוצא מסקנות מאותם כללים שנראות לי חריגות. אם המסקנה לא נכונה, ואני מאוד מקווה שהיא לא נכונה, כנראה שהכללים שניסחת לא מדוייקים מספיק. אולי יש לך איזה הסתיגות ששכחת להזכיר? אולי שכתבת אותם לא התכוונת להם באופן מילולי? לא יודע. אני סקרן, לכן אני שואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני מסיק שעצם המעשה עצמו [הריגת המחבל] לא מזעזע בעיניך? הסברתי את עצמי בקשר לזעזוע כ״כ הרבה פעמים, אם עדיין לא הבנת, אתה מוזמן לקרוא את הפתיל שוב. אם עדיין לא תבין, מצטער, נו מאס, אני מוותר. אני מרגיש שאני רץ במעגלים וזה לא מספיק חשוב לי בשביל להתעקש על זה כ״כ הרבה פעמים. "כנראה שהכללים שניסחת לא מדוייקים מספיק" - כמו שציינתי, ניסחתי כללים כלליים ובסיסיים, ולכן בוודאי שהם לא מדויקים לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעשה של ''הריגת מחבל'' הוא תיאורתי מידי בשביל שיקבל ממני תגובה רגשית (להבדיל מתגובה מוסרית). אני מרגיש שאתה רץ במעגלים משום שאתה מתעקש שלא לענות לעניין (וזה לשני הסעיפים). לא ברור לי מה יש לך להסתיר. אבל אם אתה לא רוצה לענות עדיף ככה מאשר התגובות שקיבלתי מאחרים בדיון (אם כי, הייתי מציע לך לזכור את התחושה הזאת בפעם הבאה שאתה חושב שמתחמקים ממך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול להגיד שאונס אכזרי של תינוקת בת שנתיים הוא מזעזע, למרות שגם הוא תיאורטי? לא מסתיר שום דבר, אני מסביר ומסביר את עצמי ואתה ממשיך לא מבין אותי. זה מתסכל. אם יש לך שאלות ספציפיות אני אשמח לענות, אבל להסביר את עצמי שוב זה פשוט מעיק. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |