בתשובה לאישקש, 28/07/17 2:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה בטוח שאם אני אחפש טוב אני לא אמצא רב שאומר משהו שונה? או שאם אמצא רב שאומר משהו שונה הוא לא יהיה רב אמיתי? הרב יעקב מדן, ראש ישיבת הר עציון, שכתב מסה גדולה על עמלק, מסכם בשיעור על פרשת זכור "שתי הנקודות שהעלינו כאן לגבי אופי מלחמתו של עמלק ואופי פרנסתו ועיסוקיו, מעלות שאלה מרכזית לגבי צו התורה לדורות על מחיית עמלק. האם המצווה מבוססת על נקמה ועל גמול לעם שפשע כלפינו במדבר, והיא מתייחסת, אפוא, לזרעו ממש; או שמא היא ממשיכה להתבסס על חטאו של עמלק, והיא מתייחסת אל תלמידיו בדורות הבאים. תלמידים אלו - אפשר שייצאו מזרעו דווקא, אך אין הכרח בכך. תיתכן אפשרות, לפחות תיאורטית, שבניו של עמלק יתקנו את דרכם, ואחרים, שאינם מזרעו, ימשיכו את דרכו, וחובת המחייה תחול עליהם. במקרה זה, כפי שהבאנו לעיל מדרכו של הרב סולובייצ'יק ומדיוקו בשיטת הרמב"ם, ייתכן שחובת המחייה תחול עליהם. אין כאן המקום להכריע בשאלה זו". מצאתי בירור יותר רחב בענין מה שאמר הרב סולובייצ'יק אצל יוסף פלאי באתר ישיבת "עוד יוסף חי" : ביאור נוסף ברמב"ם מהרב סולובייצ'יק הרב יוסף דב סולובייציק (מבוסטון) הביא, בשם אביו ר' משה, ביאור חדש ברמב"ם (ויש שכתבו כך מפי השמועה בשם הגר"ח), ועיקרו: מצות המלחמה בעמלק אינה רק כלפי מי שהוא מזרע עמלק, אלא כנגד כל אומה העומדת עלינו לכלותינו כמו עמלק "כי כל אומה המתנכלת לכלות את כנסת ישראל, הופכת על פי הלכה לעמלק"[ג]. ולפי הסבר זה ברור מדוע הרמב"ם מחלק בין הכנענים לעמלק. ולכאורה יש סיוע לזה ממה שמצאנו שחז"ל התייחסו לאומות הנלחמות בנו – כמו מלכות רומי-אדום בכלל - בתור עמלק[ד]. וכך גם החשיבו את המלחמה בימי אסתר כמלחמת עמלק[ה], ומן הסתם לא בדקו את ייחוסם של שבעים-וחמשה איש שנהרגו ביום אחד. ואפילו לגבי המן הרשע יש המפרשים בירושלמי שהוא לא היה מיוחס ממש לעמלק![ו] אלא שהדברים נסתרים לכאורה מלשון הרמב"ם עצמו המדגיש שמדובר בזרע עמלק, כלשונו בהלכות ובספר המצוות שהובאו לעיל. ומפורש גם בדבריו במורה נבוכים (ח"ג פ"נ), שם כתב שאע"פ שעמלק נתערב באדום ועשו, וכולם נקרא בשם עמלק, מכל מקום המצוה למחותו מתייחסת רק למי שמזרע עמלק ממש (לפי אביו), עיי"ש (וכיו"ב כתב הרמב"ן בראשית לו, יב). הרי שיש כאן משמעות ברורה ליחוס של זרע עמלק! אכן, הרב סולובייציק עצמו הרגיש בכך, ולכן הוא צמצם את החידוש שלו והסביר שיש שני דינים בעמלק: יש מצוות מחיית עמלק (שנאמרה בפרשת בשלח) ויש מצות מלחמה בעמלק (שנאמרה בפרשת כי תצא). מצוות המחייה נוהגת רק בזרע עמלק ממש אך מצוות המלחמה נוהגת בכל אומה שקמה עלינו לכלותנו[ז]. אך במח"כ זה נראה דחוק, כי היכן נמצא ברמב"ם שיש כאו שני דינים? ומה מוסיף הדין של מלחמה על מלחמת מצוה של עזרת ישראל מיד צר (אם במלחמה זו אין חיוב מיוחד של הריגת כל נשמה)? אך באמת עצם החידוש שיש לעמלק גדר מיוחד עדיין ניתן להאמר, למרות שקשה למצוא לו מקור ברמב"ם (שהרי את החילוק בין כנען לעמלק ראינו שאפשר להסביר באופן אחר): אפשר לומר שבאמת המצוה מתייחסת לזרע עמלק בלבד (כמשמעות הרמב"ם), אבל כל מי שהוא שונא ישראל כעמלק – זוהי הוכחה שהוא מזרע עמלק (ואז החידוש כאן קטן), אבל באמת ניתן לומר כדברי הרב סולובייציק שגדר עמלק יכול להתרחב לכל מי שהולך ב'שיטתו' (ולא רק לעניין מלחמה, אלא אף לעניין "תמחה את זכר עמלק", וזה יותר מדברי הרב סולובייציק) – וכמו שהערנו שרואים שחז"ל הרחיבו את גדר עמלק. אולם כיצד ניתן להכניס את זה לגדרים הלכתיים רגילים? וכיצד זה יכול להכנס ברמב"ם? נעתיק כאן מהמאמר 'חמש מצוות כלליות' בספר מלכות ישראל: כנראה שכמו שאפשר להתגייר – להצטרף לישראל – כך אפשר "להתעמלק" – להצטרף לעמלק. עמים אחרים הינם עובדה יציבה, כל עוד הם קיימים... אבל ישראל ועמלק הם קוטבי המציאות, "עומק טוב ועומק רע" ("קודש ישראל לה' ראשית תבואתו" לעומת "ראשית גוים עמלק ואחריתו עדי אובד"), וביד הגוי להסתפח לזה או לזה (וחשוב להעיר כי לדעת הרמב"ם מצות קריאה לשלום נוהגת גם כלפי עמלק, ורק כשמתעצם בעמלקיותו ואינו רוצה להתקן, מצוה לאבדו) לפי הגדרה זו, אע"פ שהרמב"ם מדבר על זרע עמלק אין מזה הוכחה נגד החידוש הנ"ל, שהרי זה כמו זרע ישראל שניתן להצטרף אליו. וכמו שניתן להתגייר על ידי כניסה לברית שהושבעו אבותינו בהר סיני (ראה רמב"ם הל' איסורי ביאה פי"ג), כך ניתן להצטרף לעמלק "על ידי 'השבעה' לשנאת ישראל ורצון להשמיד כו' ל"ע" (לשון מו"ר במכתבו אלי). [וניתן להקטין את החידוש ולומר שאומה או קבוצה שמעורב בתוכה יסוד עמלקי, והנוהגת כעמלק – הופכת כולה לעמלק. וכך נחשבו צוררי ישראל בימי אסתר כעמלק כמו המן ראש הצוררים שהיה מגזע עמלק ממש]. ומכל מקום, גם אם לא נקבל בכלל את החידוש הזה, מצאנו שורש בדברי הראשונים שניתן לפעמים להרחב ולדון ממלחמת עמלק למלחמות אחרות: שהנה הרמב"ן כתב לגבי מלחמת מדין (במדבר לא, ו) שכאשר שלח משה רבינו את ישראל למלחמה, ציוה אותם באופן כללי על נקמה, וחשב שיהרגו את כולם "כנקמת עמלק או כנקמת שבעה עממים"! ומכאן יש ללמוד שכאשר יש ענין מיוחד בנקמה ניתן להרחיב ולהחיל את דרכי המלחמה של "לא תחיה כל נשמה" ו"תמחה" (אך נראה שזה לא בגדר חיוב גמור)[ח]." וכאן אביא במלואה את הערת רגל [ז] "[ז] מכל מקום כדאי להביא מדבריו: "מזימות הערבים אינן מכוונות רק לעצמאותה המדינית [של ישראל], אלא כלפי עצם קיומו של הישוב בכלל. הם שואפים להשמיד חלילה את הישוב מאיש ועד אשה מעולל ועד יונק... פרשת 'מלחמה לה' בעמלק' אינה מוגבלת בחלותה הציבורית כמלחמת מצוה לגזע מסוים אלא כוללת חובת התקוממות נגד כל אומה או קבוצה החדורה שגעון של שנאה והמכוונת את משימתה כלפי כנסת-ישראל. כשאומה חורתת על דגלה ,לכו ונכחידם מגוי' היא הופכת עמלק. בשנות השלושים והארבעים מלאו תפקיד זה הנאצים והיטלר בראשם. הם היו העמלקים.. כיום ממלאים את מקומם המוני הנאצר והמופתי..." ומן הראוי לציין גם לדברי כמה גדולים ביחס לנאצים ימ"ש (אשר שנאת ישראל הופיעה אצלם באופן החד ביותר – במחשבה ובמעשה – וביחוד אצל המלך הקשה כהמן שעמד בראשם, ימח שמו וזכרו): הרב משולם ראטה בשו"ת קול מבשר ח"ב סימן מב, הרב גוסטמן שהובאו בהקדמת ספר 'וחי בהם' (שםמביא בשמו שיש פסק דין שהם עמלק!), ודברי הרב ראובן כ"ץ: "אין כל ספק בדבר שעם הגרמני היה הווה ויהיה התגלמות בדמות ובצלם של העמלק ההסטורי.. ועל מעשה השמדה אלו מצווה העם לקיים בכל נפשו את דין ומצות הנקמה של מחה תמחה" (שער ראובן עמ' שא). וכיו"ב כתב הרבי מליובאוויטש בענין קניית תוצרת גרמניה (במכתב שלא נדפס. שמעתי ממו"ר הרב גינזבורג). ובכלל ידוע יש מקורות קדומים לכך שגרמניה קשורה לעמלק – ראה שו"ת קול מבשר הנ"ל, ומסורת בע"פ בשם הגר"א מובאת בספר האיש על החומה ח"ב עמ' 180 [וראה ראב"ע ורד"ק סוף עובדיה, לגבי הכנענים אשר בצרפת." |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1.לא הצלחתי להבין באילו נקו' מה שהבאת סותר את מה שהרב טוען בהרצאה. 2.ע"מ לחסוך פרשנויות והתפלספות בלתי נגמרת על משפטים. -נקצר לתחלס-האם אתה מכיר סיטואציה של מנהיג דת* יהודי שקרה לבצע רצח עם וזה קרה (או נעשה ניסיון) הלכה למעשה? אם כן,מי הוא אותו רב,מה המעמד שלו,כמה הלכו אחריו? אם לא,מה הסיבה? אף רב לא הבין את משמעות המצווה?מאות שנים,אלפי רבנים,עשרות זרמים,תקופות שונות אבל מה שמשותף זה שכולם טועים כל הזמן בהבנה שלהם מה משמעות מצוות מחיית עמלק? *מחוץ לטקסט התנכי כמובן,שאז היו נביאים ומצוות עמלק אפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בלינק שהבאת, הוא אומר לית מאן דפליג שהמצווה הזאת לא קיימת. בציטוטים שלי יש מחלוקת. 2. למה אתה מבקש ממני את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.הוא הביא את הציטוטים האלה בעצמו,והסביר אותם.המצווה קיימת,ברור שהיא קיימת,אבל היא: א.לא כמו שמציגים את זה (כמובן תמיד במטרה להראות כמה היהודים רעים). ב.לא רלוונטית לתקופתינו,לפחות עד הגעת נביא. 2.שאם אין לך דוגמה להתרחשות כזאת משמע שלפחות ככל הידוע לנו כל הרבנים מסכימים איתו . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סולובייצ'יק לא מסכים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן?! אתה בטוח?! אז מצווה חשובה מאין כמוה (כמו שלמדנו,כמעט ללא תקדים) אני בטוח שהרב סולובייצ'יק ביצע על קוצו של יוד וללא עקבות,מה היו שמות היחידת הלוחמות של הרב סולובייצ'יק? באילו גזרות הוא נלחם? בכמה קרבות הם ניצחו? מול מי הם נלחמו? כמה לוחמים היו תחת פיקודו? כמה עמלקים הוא הרג וכמה הלוחמים שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני יש כל מיני מצוות שקשורות לבית המקדש שגם אותן הרב סולובייצ'ק לא ביצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו בדיוק הנקודה של אישקש. אין לנו נביא שיגיד רסמי מי העמלק ולכן המצווה מתרוקנת מתוכנה. זה לא משנה את מה שפתחתי איתו את השרשור, שבעצם היהודים הם אנטי עמלקים הרבה יותר מאשר העמלקים הם אנטישמיים. המצווה הזו, בגרסתה המקורית, היא מצווה לג'נוסייד מוטרף (שכולל לא רק נשים זקנים וטף אלא גם את בהמות המשק), וברגע שנמשח לישראל המלך הראשון מטיל עליו הנביא את קיום המצווה הזו בפועל לכל פרטיה. וזה ללא ספק התיעוד המוקדם ביותר לעצם הרעיון של ג'נוסייד, ונראה לי שגם תכלס לביצוע שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שניסו לבצע ג'נוסייד ביהודים לפני המצווה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיעקב ובניו ירדו מצרימה הם עדיין לא היו עם, אז אי אפשר היה לעשות עליהם ג'נוסייד. במצרים הם הפכו לגוי גדול עצום ורב, ופרעה, אחרי שהעביד אותם בפרך גזר על רצח כל התינוקות הזכרים: "וַיְצַו פַּרְעֹה לְכָל עַמּוֹ לֵאמֹר: כָּל הַבֵּן הַיִּלּוֹד הַיְאֹרָה תַּשְׁלִיכֻהוּ וְכָל הַבַּת תְּחַיּוּן." זה הדבר הכי קרוב לג'נוסייד שניסו לעשות ליהודים בתקופה ההיא, ופרעה זוכה לעין תחת עין במכת בכורות, אבל זה רחוק מאוד מההשמדה המוחלטת שמצווה שמואל על שאול. העמלקים עצמם בכלל לא ניסו לעשות בבנ"י ג'נוסייד אלא רק זינבו בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.תבדוק שוב מה ההגדרה לג'נוסייד. 2.גם האינדיאנים לא היו עם ועדיין ביצעו בהם ג'נוסייד. 3.להרוג את כל הזכרים זה לא מספיק ג'נוסייד בשבילך? 4.אני די בטוח שפיספסת את כל המוטיב והרעיון העמלקי. זה ממש מה שהעמלקים ניסו לעשות וזה מה שמבדיל אותם מאוייבי ישראל רגילים כמו ערוץ 2 ו10. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אל תתנשא. אם יש לך משהו להגיד, תגיד אותו במקום לשלוח אותי לבדוק. 2. מה זה קשור לנושא הדיון? אני בטוח שאיפשהו בתודעה שלך זה קשור, אבל כל עוד לא תסביר לא נדע. 3. לא. 4. אבל אנחנו היהודים רחמנים בני רחמנים, אה? כמו שאול המלך, שהרג את כולם- זכרים נקבות זקנים וטף, אבל השאיר את בהמות המשק בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.שזה שהם לא היו עם,לא מונע את האפשרות לבצע בהם ג'נוסייד. "רֶצַח עַם (או במינוח המדויק יותר: הַשְׁמָדַת עַם), בלועזית גֵ'נוֹסַיְיד (Genocide), הוא ניסיון מכוון של שלטון להשמיד קבוצה חברתית מובחנת – עם, קבוצה לאומית, אתנית או קבוצה דתית – באמצעות רצח המוני."-מתוך ויקי. 2.זאת דוגמה ללא עם שבוצע בהם ג'נוסייד (גם,דוגמה נוספת, הטוטסי באוגנדה). 3.אוקי,נזכור את זה שתרצה לטעון נגד כוחות הטוב בעולם כל מיני טענות שונות ובמיוחד נגד ישראל. 4.בדיוק. התפיסה המערבית/נוצרית הרקובה והדקדנטית שכל פעולה אלימה היא רעה,היא עיוות מוסרי ממדרגה ראשונה,המעשה הכי מוסרי והכי רחום הוא להשמיד את הרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בני ישראל היורדים מצריימה לא היו אף אחד מאלו. בסך הכל משפחה מורחבת. אם אתה חושב שהיו, נא פרט. בכל מקרה, איזה רצח עם אתה חושב שביצעו בבני ישראל? 2. אנחנו יודעים מה זה ג'נוסייד. ומכיון שמה שעשה פרעה לא היה ג'נוסייד (הוא היה אנטישמי "רגיל" גם לפי הקישור שלך) הרי שהמצאה של הג'נוסייד שייכת לאלהי ישראל. 3. ?? אתה רוצה להחיל את מוסר המלחמה של יהושע בן נון על ימינו אנו? 4. אז יש מצווה מעשית בימינו למחות את זכר עמלק מתחת לשמים או אין? רק נביא יכול להגיד מי הטוב ומי הרע או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.א.אני לא מבין מה אתה כותב. שוב,פעם שלישית,כתבת "כשיעקב ובניו ירדו מצרימה הם עדיין לא היו עם, אז אי אפשר היה לעשות עליהם ג'נוסייד."-המשפט הזה לא נכון. הוא טעות.הוא שקר. ג'נוסייד אפשר לעשות לכל קבוצה אתנית. ב."משפחה מורחבת",איך אתה מבדיל בין "משפחה מורחבת" לשבט כדוגמת הטוטסי? או שאתה טוען שלא בוצע רצח עם בטוטסי? 2.נכון,אנחנו יודעים,ואתה עדיין ממשיך לטעון טענות מופרכות. א.אין הרבה מידע על מאורעות שלפני תקופת התנך. אבל אנחנו יודעים לדוגמה על המינויאים באי כריתים,שיש הערכות שהושמדו ע"י גויי הים במאה 17 לפני הספירה(!). ב.באיזורים ואנשים שלא שמעו על התנך ביצעו ג'נוסייד. ג.ברוב המוחלט של מקרי הג'נוסייד לא הושמדו כולם.ואתה עדיין תקרא להם ג'נוסייד,למה?! ד.אני לא ביולוג,אבל אני מנחש שאם הוא ישמיד את "רק" כל הגברים בסוף כולם ישמדו. ה.אין לי בעיה עם זה שאתה לא קורה לזה ג'נוסייד,רק יש לי הרגשה שאני יודע למה אתה כן תקרא. ו.זה עושה לך נעים? אתה מרגיש מורם מעם שאתה מזלזל כך בתנועה הרעיונית הכי חשובה בתולדות האנושות?! החברה שהביאה את המוסר לעולם הברברי היא "המציאה" את הג'נוסייד,נכון.הגיוני. 3.אה?! 4.יש מצווה ,לא ניתן לממש אותה במציאות הנתונה. כשאתה בחו"ל אין מצוות שמיטה? יש ,רק שאתה לא יכול לממש אותה במציאות הנתונה שלך. יש מצווה לטהר טומאת מת באפר של פרה אדומה לפני עליה להר הבית? יש,כרגע יש בעיה טכנית להשיג את הפרה הזאת,ולכן זה לא רלוונטי למציאות הנתונה שלך. יש מצוה מחיית עמלק? יש,כרגע יש בעיה טכנית להשיג נביא,ולכן זה לא רלוונטי למציאות הנתונה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שוב אני מוצא את תהליך העברת המחשבות המתרוצצות בראשך אל המקלדת מקוטע. אני אמרתי שיעקב ובניו (כשירדו מצרימה) לא היו עם ולא ניתן היה לעשות עליהם ג'נוסייד. אתה טוען שהמשפט שלי שקרי וג'נוסייד ניתן לעשות לכל קבוצה אתנית. כדי להשלים את המהלך הלוגי אתה צריך להראות שני דברים א. שיעקב ובניו היו אכן קבוצה אתנית נפרדת (שלא כוללת את משפחתו של עשיו, למשל). ב. שהגדרת הג'נוסייד מימינו טובה גם לתקופת האבות. ראה סעיף 3. ומה שאמרתי, אמרתי כדי למנוע התפלפלות של "צא ולמד מה ביקש לבן הארמי לעשות". אם נסכים שאף אחד לא ניסה לבצע ג'נוסייד ביעקב ובניו אני מוכן לוותר על הויכוח האם הם היו קבוצה אתנית או לא. 2. א. הטענה שלי (ושל אליצור לפני) שזהו התיעוד הראשון של ג'נוסייד. יכול להיות שהיו ג'נוסיידים קודמים שלא תועדו. יכול להיות שהההומו ספיאנס עשה ג'נוסייד לניאנדרטלים. הטענה שלך לא מתכתבת עם הטענה שלי. אם אני אומר שזה התיעוד הראשון של ג'נוסייד ואתה אומר שיכול להיות שהיו קודמים שלא תועדו לא אמרת כלום. אני מקווה שאני מצליח להעביר כאן כלל בסיסי של דיון: אני טענתי טענה, ואם אתה בוחר להגיב אליה אתה צריך להגיב אליה ולא למשהו אחר שלא אמרתי. אילו הייתי אומר שזה הג'נוסייד הראשון בהיסטוריה אתה יכול לומר- לא בהכרח, היו יכולים להיות כאלה שלא תועדו. אבל אם אני אומר שזה התיעוד הראשון לצווי על ג'נוסייד אתה צריך להביא תיעוד מוקדם יותר כדי לסתור אותי. ודוק- לא מדובר כאן על השתוללות מלחמתית רצחנית שבעקבותיה נמחתה קבוצה אתנית מהעולם במקרה, אלא על צווי שבא מתוך תכנון מראש. ב. "באיזורים ואנשים שלא שמעו על התנך ביצעו ג'נוסייד." שוב אמירה ריקה לחלוטין מתוכן רלבנטי לעניין שאנחנו דנים בו. אתה צריך להראות שביצעו ג'נוסייד לפני הצווי על מחיית זכר עמלק. מקור? ג. ד. ה. כמו שאומרים הפולנים- העיקר הכוונה. בג'נוסייד רוצים להשמיד קבוצה שלמה משום שהיא קבוצה נפרדת. גם אם הג'נוסייד לא הצליח במלואו הוא עדיין ג'נוסייד כי הכוונה היתה להשמיד את כולם. פשעי מלחמה יש הרבה, אבל ג'נוסייד הוא יוצא דופן. פרעה לא רצה להשמיד את כולם, הוא עדיין רצה את הידיים העובדות. הוא ציווה להרוג תינוקות זכרים שנולדו ולא זכרים בוגרים. אין שום אינדיקציה שזו היתה תכנית לדורות. ו. עובדה. בטח לא עובדה שעושה לי נעים, קנאי שכמוך. אני שייך לעם היהודי לא פחות ממך. 3. בימינו אנו, מה שעשה יהושע בן נון לאנשי יריחו1 ולאנשי העי2 היה פשע מלחמה רציני שרבים היו קוראים לו ג'נוסייד. אני מניח שבתקופת התנ"ך חוקי המלחמה היו רופפים יותר. 4. נו, אם כך אתה מחזק את הטענה שלי שפתחה את השרשור הזה: אנחנו אנטי עמלקים יותר ממה שהעמלקים הם אנטישמים. כרגע, טכנית, אין לנו אפשרות לבצע את הג'נוסייד, אבל ברגע שתקום ההתכנות הטכנית נהיה מצווים גם לבצע אותו בהקדם. __ 1 יהושע פרק ו' 2 יהושע פרק ח' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב,אני מרגיש כאילו שאני מתווכח עם ארז.הטענות שלך מומצאות, ההגדרות לפחות לא קוררנטיות במקרה הטוב ובמקרה הרע הם פשוט הרגשה שיש לך, חסרת כל הקשר. 1. (סעיף ביזאר) א.הם בהגדרה היו,עובדה שאנחנו מדברים עליהם כקבוצה נפרדת,הם ראו עצמם ככבוצה נפרדת והאחרים ראו אותם כקבוצה נפרדת והם התפתחו לעם. אתה בטח רוצה שאני אנפיק לך בדיקות גנטיות של אחוזי דם יבוסי וגרגשי וכמה שם היו רשומים כערב רב במשרד הפנים המצרי,אז אני פחות יכול לעשות זאת,זאת פשוט טענה מופרכת. (סעיף מוזר מאוד מאוד) ב.כשכתבת ""כשיעקב ובניו ירדו מצרימה הם עדיין לא היו עם, אז אי אפשר היה לעשות עליהם ג'נוסייד." לאיזה ג'נוסייד התכוונת? לפי ההגדרה שלנו או שלהם? אם שלנו,מעולה,אפשר לוותר על הסעיף המוזר מאוד הזה ולהתנהג כאילו לא כתבת אותו ,אם שלהם-תוכיח שההגדרות שלהם שונות או דומות לשלנו. לא יודע מה להגיד לך,כמו שאני רואה את זה השמדת מין שלם מקבוצה אתנית זה ג'נוסייד,גם דה פקטו וגם דה יורה. אתה חושב שזה (מה באמתת אתה חושב שזה?) איזה אקט פוליטי/מלחמתי מעודן יותר או מה שזה לא יהיה,זכותך.דעה יש לכולם. ואנחנו נזכור מה אתה חושב על רצח המוני של מין שלם. 2. א.טוב,המשפט הזה-"הטענה שלי (ושל אליצור לפני) שזהו התיעוד הראשון של ג'נוסייד." הוא לא נכון,אתה שוב לא דובר אמת.לא טענת את זה. אתה כתבת "אנחנו יודעים מה זה ג'נוסייד. ומכיון שמה שעשה פרעה לא היה ג'נוסייד (הוא היה אנטישמי "רגיל" גם לפי הקישור שלך) הרי שהמצאה של הג'נוסייד שייכת לאלהי ישראל." (ותראה איזה קטע,אנחנו גם יודעים את התשובה לסעיף ב'בשאלה 1 ,למי התכוונת שכתבת ג'נוסייד). הדרישה שלך לתקדים ממוסמך קדום לתנך היא פשוט פנטסטית,אין מאות ספרים קדומים לתנך,אין.הטענה כאילו התנך "המציא" את רצח העם בהתחשב בהסטוריה שאנחנו מכירים טבע האדם וההנחה ההגיונית שלפני 20.000 שנה לא היו יותר "מוסריים" מלפני 100 זה פשוט מגוחך. ב.למה? למה זה חשוב? אתה כתבת "...הרי שהמצאה של הג'נוסייד שייכת לאלהי ישראל"-אם הם לא היו מודעים לקיום של התנך,זה די ברור שהם חשבו על זה בעצמם לא?! אבל זה רק אני עם החשיבה האקזוטית שלי. ג,ד,ה.אני רוצה להבין,אתה טוען שפרעה לא ידע שאם לא יהיו גברים העם יכחד?לא גילו לו את פלא ההריון והתהליך הנלווה? הוא מלך על מעצמה עולמית,די סביר שהוא ידע. "לא רצה להשמיד את כולם"?! רצה,רק לאט. ו.זאת לא עובדה,זאת הנחה מופקרת ומאוד קלושה,הסבירות שהיא נכונה לא קיימת ושכל אדם סביר על כל קבוצה אחרת היה מנפנף מעליו בשניה ועם שתי ידים ואתה מקבל את זה כי זה נראה לך ככתם על היהדות. כל דבר שמשחיר את היהדות חייבים לקבל (חוק קוראי "הארץ" סעיף ו"ז סעיף קטן 48),סה"כ במלחמה כמו במלחמה. 3.אני לא חושב שהיו "חוקי מלחמה",ולמה זה רלוונטי לנושא? 4.אז אחרי הכל זה מה שהבנת? נעשה את קצר,מה שיכנס יכנס. כן,יש אפשרות תאורטית לג'נוסייד.המצב הזה אפשרי במימד שאנחנו לא שייכים אליו ולא מכירים אותו-בזמן שיש נבואה. וגם זה לאחר הליך ארוך של בוררות (קריאה לשלום וכו'). בנוסף קיימת אפשרות של זאב שיגור עם כבש,שמתים יקומו לתחיה,ושבית המקדש ירד מהשמים ונחלים יפרצו מהר הבית -ברגע שיהיה התכנות טכנית הם יקרו באותה מידה בדיוק והם רלוונטים לחיינו באותה המידה בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגב את הקצף מהשפתיים, זה לא מראה יפה. 1. כדי לא להמשיך למחוזות הזויים בוא נניח לצורך הדיון שאתה צודק - האם אתה גם טוען שמישהו עשה על יעקב ובניו ג'נוסייד? 2. א. >> המשפט הזה-"הטענה שלי (ושל אליצור לפני) שזהו התיעוד הראשון של ג'נוסייד." הוא לא נכון,אתה שוב לא דובר אמת.לא טענת את זה. ההתכתבות הנוכחית בינינו מתחילה כאשר אתה ענית לתגובה 693996 שלי לצפריר, בה כתבתי: "המצווה הזו, בגרסתה המקורית, היא מצווה לג'נוסייד מוטרף (שכולל לא רק נשים זקנים וטף אלא גם את בהמות המשק), וברגע שנמשח לישראל המלך הראשון מטיל עליו הנביא את קיום המצווה הזו בפועל לכל פרטיה. וזה ללא ספק התיעוד המוקדם ביותר לעצם הרעיון של ג'נוסייד, ונראה לי שגם תכלס לביצוע שלו." מזה הכל התחיל. אחר כך התחלת לדמיין דברים שאמרתי ולענות עליהם ולקרוא לי שקרן. ב. אתה שוב ממציא לעצמך דברים שנדמה לך שאמרתי ואז עונה עליהם. 3. כי כשיהושע הורג את כל תושבי יריחו, נשים זקנים וטף (חוץ ממשפחה אחת) והעי (ללא שריד ופליט) אני לא סופר את זה ג'נוסייד, למרות שעל פי חוקי ימינו זה פשע מלחמה מטורף, ובקלות היו מי שקוראים לזה ג'נוסייד. הצווי להשמיד את עמלק הוא ברמה יותר גבוהה של רצח עם. 4. וזה שבקודקס החוקים שלנו יש ג'נוסייד, גם אם זה לא רלבנטי היום, זה דבר שצריך להתעלם ממנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.לא,אני טוען שפרעה ניסה לבצע רצח עם. 2.נכון,כתבת גם את זה,אבל לתגובה שענית כתבת משהו אחר,"אנחנו יודעים מה זה ג'נוסייד. ומכיון שמה שעשה פרעה לא היה ג'נוסייד (הוא היה אנטישמי "רגיל" גם לפי הקישור שלך) הרי שהמצאה של הג'נוסייד שייכת לאלהי ישראל" ולזה עניתי. אני לא טוען שאתה טועה בכל מה שאתה כותב כל הזמן. 3.אפשר בהחלט לכנות את זה ג'נוסייד.אבל למה זה רלוונטי למשהו כרגע? 4.א.מי צריך להתעלם ממנו? אתה שומר מצוות? אתה מתעלם מכל המצוות,אין בעיה שתתעלם גם מזה. שומרי מצוות מבינים מה זה והם מבינים שאין נגיעה במימד הקיום שלנו כרגע לדבר הזה,כמו שאף אחד לא מתעסק עם פרה אדומה. ב.בכל מקרה,כדאי שתיהיה קצת ענווה,זה שזה מזעזע אותך זה רק כי אתה יצירה של תרבות מסויימת בתקופה מסויימת,הקיום האנושי הוא הרבה יותר מחיים של אריק ב2017,אתה יכול להזדעזע ממה שאתה רוצה לפני אלף שנים הזדעזעו מדברים שהם טרווילים היום. והמצווה הזאת לא רק שנועדה לתקופה אחרת,היא נועדה למציאות אחרת של דיבור ישיר עם השם,מציאות שאנחנו לא יכולים לתפוס בכלל,אז איך צורך בזעזוע מוסרי צבוע ממצווה שאנחנו לא מבינים,ולא מכירים את התנאים לפעולתה. *למען הסר ספק,אני חושב שרצח עם במציאות שלנו הוא פשע אכזרי מאין כמוהו וללא מחילה. **נכבה לערבים לעומת זאת היא דבר מתבקש,הרבה ימותו,אבל אין בררה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת "המשפט הזה-"הטענה שלי (ושל אליצור לפני) שזהו התיעוד הראשון של ג'נוסייד." הוא לא נכון,אתה שוב לא דובר אמת.לא טענת את זה." החלק הכי מרגיז במשפט הזה הוא עבורי המלה "שוב". איך אתה מצפה שאני אמשיך בדיון עם מי שקורא לי שקרן כרוני (ועכשיו גם צבוע)? על כן אני נאלץ לפרוש, אבל לא לפני שאעמיד דברים על דיוקם - גם בתגובה האחרונה שלך המצאת דברים ושמת אותם בפי: מעולם לא הבעתי זעזוע ממצווה זו או אחרת. הגילוי שהיהדות היא אנטי עמלקית יותר מאשר העמלקים היו אנטישמים היה הפתעה מסוימת עבורי, אבל לא זעזוע. הכרתי כבר את הטוטאליות של המלחמות בזמן כיבוש הארץ על ידי יהושע (לרצוח את כל תושבי העיר שכבשת עד האחרון שבהם ולשרוף את העיר) והמצווה למחות את זכר עמלק לא חדשה לי. פשוט הסתכלתי עליה לראשונה באור של מצווה לרצח עם. מטריד אותי שבקודקס החוקים היהודי יש רצח עם כמצווה. הרבי שקישרת אליו קודם מגלגל עיניים ומדגיש עד כמה היהודים הם רחמנים. אבל איך אנחנו יכולים לקרוא לעצמנו רחמנים כשיש את העקרון הזה, הצווי האלהי הזה, ברקע שלנו? לא אוסיף להתדיין איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר העוסק בהיסטוריה של תקופת המקרא ראיתי הערה מעניינת בנוגע לעמלק. ע"פ הדעה של חלק מן ההיסטוריונים העוסקים בתקופה זו, אין בכלל ראייה לכך שקבוצה/עם בשם עמלק התקיים בתקופת המקרא (בדומה אין שום ראיות ארכיאולוגיות לקיומם של שבעת העמים הנזכרים כעמי כנען) וזאת להבדיל מעמים כמו הארמים,המואבים,העמונים והאדומים. המקרא מזכיר את השם עמלק במספר הזדמנויות כאשר יש קושי לקשר את העמלק הנזכר לעם היסטורי כלשהו או לעם הנזכר בקטע אחר. במקרה זה, אני לא יודע אם זה תורם משהו לגיון המוסרי, אבל לפחות אפשר לומר שכלל לא בטוח שהמורשת של עם ישראל מכילה ציווי להשמיד גוי ספציפי כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד ימי דוד ושלמה הסיפור התנ"כי הוא יותר מיתולוגיה מאשר היסטוריה1. זה שעמלק הוא לא עם אמיתי אלא מיתולוגי לא משנה לדעתי את המקום של הציווי הזה בתרבות שלנו. הרי כל התרבות שלנו נשענת על סיפורים מיתולוגיים כמו עקדת יצחק. המיתולוגיות הן תבניות שאנחנו מלבישים על המציאות הנוכחית. "ההבטחה האלוהית" חיה וקיימת למרות שהיא מיתולוגית לחלוטין. כך גם "עמלק". אגב: חשבתי על "זה שאין לומר את שמו" בקשר עם הרעשנים בפורים, אבל ביהדות "זה שאין לומר את שמו" הוא דווקא בצד שלנו. __________ 1 הארכיאולוגים חלוקים ביניהם עד כמה תקופת הממלכה המאוחדת המקראית עולה בקנה אחד עם הממצאים, אבל לפניה אין חפיפה ואחריה החל מעמרי מלך ישראל (מצבת מישע [ויקיפדיה]) יש כבר חפיפה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. העמונים, המואבים וכו' באים מאותו זמן כמו עמלק. לב העניין הוא שבזמן בו חוברו הטקסטים המדוברים צאצאי העמים הראשונים עדיין היו בסביבה. לעומתם שום עמלקי או גרגשי לא היה בסביבה. אפשר ללכת צעד נוסף ולומר שכבר בראשיתם היה מדובר בשמות טיפולוגיים ולא אתניים. ההבדל שנוצר מקביל להבדל שבין אמירת "להרוג את האוייב" לבין "להרוג את הפלשתינים". ב. הדברים שכתבת מייצגים גישה שהיתה בשיאה לפני 10 שנים ונקשרת לזרם ה"המינימליסטים" בחקר ההיסטוריה של המקרא. הזרם הזה שלידתו בכינוס שהיה באוסלו, פיתח לדעתי גישה רדיקלית שנוסדה על מתודולוגיה קיצונית לפיה שום דבר שנכתב בטקסטים המקראיים אינו היסטורי עד שהוא מאושר בממצא הפיזי (ארכאולוגי). ג. התזה לפיה ההיסטוריה התנ"כית מתחילה בבית עמרי (מאה שמינית לפנה"ס) התבססה על כך שע"פ הממצא הפיזי תרבות עירונית הופיעה באזור ההר רק במאה ה-8 בממלכת שומרון (בית עמרי). ד. בעשר השנים האחרונות הגישה הזו ספגה מכות קשות ולטעמי האישי היא נמצאת במגננה, שלא לומר בנסיגה. ה. הרבה לפני כן, בעקבות הכתובת מתל דן, הקונצנסוס המחקרי קבל את דמותו של דוד המלך כדמות היסטורית. ו. ממצאים מרשימים מאד בעשור האחרון, הפכו את תמונת הממצא הפיזי על פיה. נראה שכבר במאה ה-10 (תקופת דוד ושלמה) היתה תרבות עירונית מפותחת באזור ממלכת יהודה. במקביל התברר שידיעת הכתב היתה יותר מוקדמת ויותר נפוצה ממה שחשבו קודם לכן. ז. בדומה למה שסיפרתם קודם על מגילת אסתר, צריך להתיחס כך גם למקור הסיפורי-היסטורי שהוטמע בתנ"ך (הספרים דברים, שופטים, שמואל, מלכים ודבהי"מ). לא מדובר בתיעוד היסטורי בזמן אמת. אבל מדובר בכותבים משכילים שהיה להם מקורות ומידע די עשיר על התקופה שעליה כתבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשקפה על אי אמיתות סיפורי דוד ושלמה והתבססות על הממצא הארכיאולוגי החל מימי בית עמרי אינה רק נחלת המינימליסטים אלא גם אנשי האמצע כישראל פינקלשטיין. גישה זו לא ספגה מכות ולא נמצאת במיגננה אלא להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' ישראל פינקלשטיין הוא ראש וראשון של המגמה המינימליסטית בישראל. והעמדה שלו היא שנמצאת כעת במגננה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המינימליסטים הם חוקרי מקרא אירופים (במיוחד מסקנדינביה) ששוללים את אמינות התנ''ך עד לתקופת גלות בבל או שיבת ציון. השערות של פינקלשטיין (הנמצא ביחד עם כל האסכולה התל אביבית בינם לבין הפונדמנטליסטים של האסכולה הירושלמית) הוכחו כנכונות בתיארוך ארכאולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. הטענה היא שאי אפשר להסתמך רק על התנך. צריך להתייחס לתנך כמקור היסטורי (ויותר מכך: כאוסף מקורות היסטוריים. צריך גם לנסות להבין איך חובר כל ספר). אפשר להשתמש בו בזהירות כמו כל מקור היסטורי. באותה מידה שמתייחסים בזהירות לכתובותיהם של מלכי אזור. הראשומון האהוב עלי הוא סיפור מסע האשורים לאזור בימי חזקיהו (וארחיב אם זה מעניין מישהו). ג. + ד. קישרתי לא מזמן לסקירה חדשה יותר מהארץ. אני מסכים שנמצאו לא מעט ממצאים מעניינים בשנים האחרונות. למיטב הבנתי ממעקב לא הדוק מדי אחרי כל מה שקורה, הטענה המקובלת היום היא שאמנם היה דוד, אבל שהוא שלט על ממלכה קטנה בהרי יהודה. לא ברור לי למה אתה מתכוון בכך שידיעת הכתב הייתה נפוצה ממה שחזבו קודם לכן (הכתובת הלא לגמרי ברורה מקייאפה היא מראשית ימי הכתב העברי/כנעני, אבל ידועות כתובות קדומות הרבה ממנה). אין ממצאים ברורים של תרבות עירונית מפותחת מתקופת דוד בממלכות ההר (למעט קייאפה, שהתקיימה למשך כמה עשרות שנים). ז. חלק מספרי מלכים ודברי הימים מסתמכים על כרוניקות עתיקות (ר' דוגמה יפה, גם אם ספקולטיבית במקצת, כאן) כמו גם על מסמכים עתיקים ופחות אמינים (אילנות היוחסין שגודשים את ספר דברי הימים, לדוגמה) ומן הסתם גם על החלטות ערכה אישיות (לדוגמה: ספר שמואל מצנזר את הרכיב „בעל״ בשמות בני משפחת שאול, אשבעל ומריבבעל, וספר שופטים מנסה להחליף את שמו של ירובעל לגדעון). גם אותן כרוניקות היו לא לגמרי אובייקטיביות (אבל לפחות נכתבו בזמנן). חלקים אחרים (כמו ספרי שופטים ושמואל) מסתמכים כנראה במידה רבה על סיפורים שהסתובבו. אפשר לראות את זה באופן ברור במקרה של סיפור דוד וגולית. במקביל לסיפור המפואר השתמרה בספר שמואל גם גרסה צנועה יותר שבה מישהו אחר הרג את גולית הגיתי. ספר שמואר הוא בלגן של מקורות (לדוגמה: דוד הרג את גולית והלך משם לירושלים בירתו הנצחית. לפני שהוא כבש אותה). אז כן, אני מסכים שיש בספרים הללו מידע על תקופות עתיקות, וכך גם רוב החוקרים (לדוגמה: פינקלשטיין שאתה מזכיר בתיעוב רב). אבל חלקי התנך השונים לא נכתבו כספרי היסטוריה. הם לא מקורות היסטוריים משובחים. אפשר להקיש מהם הרבה על התקופה שבה הם נכתבו, אבל צריך להיזהר. ולהצליב מקורות. ולכן יש בעיה עם הסתמכות על מה שמופיע רק בתנך ללא תימוכין במקור חיצוני. הדוגמה שאליה קישרתי קודם היא דוגמה של הסתמכות על מקור חיצוני: עם ששמו מופיע ברשומות מצריות בתקופות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בי לחלוטין. פרופ' ישראל פינקלשטיין חתן פרס ישראל ומחבר הספר "ראשית ישראל" הוא גם הדובר החשוב והראשי של אסכולת הספירה הנמוכה בחקר ההיסטוריה של המקרא. אין בינינו מחלוקת, שהמקרא אינו ספר היסטוריה ואי אפשר להשתמש בו כמקור היסטורי לכל זמן ובכל עניין. מובן שראיות ארכיאולוגיות מחזקות מאד ארועים הסטוריים הנזכרים במקרא. הויכוח הוא בשוליים על המקרה בו אין ראיות פיזיות לארועים היסטוריים מן המקרא. ע"פ דעתי האישית, הפרופ' פינקלשטיין וחוגו נקלעו לפינה דחוקה בשל המתודולוגיה הקיצונית שלהם הרואה בכל התאורים הללו מיתוס. לטעמי, הם קצת מתעלמים מכך שהאבן מהקיר זועקת באזני ארכיאולוג אחד את ההיפך ממה שזעקה באזני ארכיאולוג שני וזה ממש לא חכם לנפנף כך מקור היסטורי כל כך עשיר כמו התנ"ך. את עניין המלך באוהל הזכרתי בעצמי. מאז התגלתה הכתובת מתל דן (לפני הרבה שנים) המזכירה את בית דוד,מקובל בעולם המחקר לאאות במלך דוד דמות היסטורית. בגלל העדר ראיות לתרבות עירונית במאה ה- 10 בכל אזור ההר של כנען, תארו חברי החוג של פינקלשטיין (באוני' ת"א) את מלכות דוד כממלכת נוודים (צ'יפדום). דוד תואר כמלך באוהלו, מאוד בדומה לתאור המקראי של שאול. שום דבר המתקרב לממלכה המאוחדת והמפוארת המתוארת במקרא. בעשור האחרון, הגילוי של עיר הגבול הקטנה בקיאפה ותיארוכה ע"י גרפינקל לתחילת המאה ה-10, יותר ממרמזת על קיומן של ערי ממלכה של ממש. מאז נחשף עוד אתר ליד מבשרת ציון שזוהה כאתר מחסנים ממלכתי + מבנה מקדש מרשים, כך שהקביעה לפיה תרבות עירונית הופיעה באיזור ההר דוקא בצפון ורק במאה ה-8, כבר בהחלט נתונה בויכוח. למיטב ידיעתי הכתובת בקייאפה היא הכתובת העברית הקדומה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, הממצאים ליד מבשרת הם מהמאה התשיעית לפנה״ס. כלומר: לא ימי דוד. קרוב יותר לימי יהושפט המקראי. בינתיים לא נמצאו שום ממצאים רציניים מתקופת דוד בירושלים, ונמצאו כבר ממצאים מתקופות קודמות ומאוחרות יותר. והפטרונית הגדולה של המותג „עיר דוד״ (אלע״ד) אף סיפקה אתרי חפירה טובים יותר. אין שום עדויות שמקשרות את קאיפה דווקא לירושלים. יש עדויות שמקשרות אותה לתרבות הישראלית והיהודאית (חוסר עצמות חזיר), אבל זהו. לא מן הנמנע שהיא הייתה שייכת לממלכה קטנה אחרת. הכתב העברי/כנעני היה מקובל מאוחר יותר בכל האזור (לדוגמה: מצבת מישע ולוח גזר). מאוד ברור שהסיפור הגדול של התנך שגוי: בני ישראל אינם פולשים שבאו מן המדבר וכבשו את הארץ. הם לא שיעבדו את העבד כנען בן חם. הם כנענים. שותפים מלאים לתרבות ולמיתולוגיה הכנענית. בשלב מסוים יהוה הפך להיות אל יחיד ועם מרכז פולחן יחיד אבל בהחלט לא כמו שכתוב בתנך. זה מאוד ברור. יש שרידים מאוד ברורים של פולחן שונה ביהודה וישראל לאורך כל ימי בית ראשון (וגם כותבי התנך לא הצליחו להסתיר את זה, ונזפו בכל המלכים שלא הסירו את הבמות). בנו של דוד (ועיר הבירה) נקראו על שם אל כנעני (שלם). לכן ברור שהסיפור עצמו הוא מיתוס. וצריך לברור ממנו את רסיסי העובדות שהשתלבו בו (ויש הרבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתובת מקייאפה כל כך קדומה שיש ויכוח אם מדובר בכלל בעברית (הכתב פרוטו-כנעני. השפה זוהתה כעברית ע"פ כמה שורשים שהופיעו, בעיקר עבד). עד לפני 10 שנים, הכתובת הקדומה ביותר בעברית היתה לוח גזר (כ-200 שנה מאוחרת יותר). בעשור האחרון התגלו לפחות 4 כתובות מן המאה ה-10. כמוכן במחקר שנעשה לאחרונה על תקופה מאוחרת יותר (ויותר קרובה למועד החיבור של הטקסטים המקראיים), עלה שמתוך כמה עשרות פקידים וחיילים שאיישו מצדית של ממלכת יהודה, יותר ממחציתם ידעו לכתוב. זוהי ראיה לאוריינות גבוהה שהיתה מקובלת בממלכת יהודה. המשמעות שאני מייחס לכך היא שמחברי הטקסטים והמיתוסים לא יכלו להמציא כל מיני סיפורים שהיו מנותקים מכל מציאות היסטורית ולסמוך על הבערות של קהלם. כל זה לא הופך את המקרא מספר דתי לספר היסטוריה,אבל ההנחה שכל מה שכתוב שם הוא מיתוסים חסרי שחר אלא אם כן יש ראיות חיצוניות לאמיתותו נראית לי קצת מרחיקת לכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא סיפורים חסרי שחר. הם מיתוסים. שייקספיר כתב את המלט ואת המלך ליר כמחזות שהתבססו על מלכים היסטוריים לפי מה שהיה ידוע לו. היום ידוע שהמלך ליר היה סתם המצאה ואין לנו מושג מי בדיוק היה המלט. שייקספיר לא המציא את הסיפורים הללו. הם היו חלק ממה שהיה ידוע בימיו. דוגמה ברורה יותר: המיתוסים על תולדותיו האגדיות של ישו נוצרו בחוג תלמידיו במשך תקופה של כחמישים שנים. הוא פעל במשך כמה שנים לאחר שנת 30 לספירה פחות מעשרים שנים לאחר חורבן הבית כבר התגבשו הגרסאות הבסיסיות של תולדות חייו כפי שאנחנו מכירים אותם (כלומר: בן האלוהים שקם לתחיה, ולא מנהיג דתי שניסה להיות משיח, כמו שכנראה הוא היה). לפי מה אתה קובע על מה אפשר לסמוך בתנך? לדוגמה: האם סיפור דוד וגוליית נראה לך אמיתי? למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק טוען בשם הקטנת הלהבות והדוגמטיות. אפשר לומר פשוט שלא יודעים. לומר שסיפור מקראי כלשהו הוא מיתוס רק על סמך זה שאין אף ראיה שתומכת בו, זה לא פחות דוגמטי מלומר שכל מילה היא אמת היסטורית גם אם אין אף ראיה שתומכת בה. מלכות דוד ושלמה היא דוגמה קלאסית. בזמן מסויים המצב הראייתי היה נגד הסיפור הזה ואז החליטו המינימליסטים שהכל מיתוס וסיפור שהומצא מטעמים פוליטיים. בינתיים המצב הראייתי השתנה. תחילה מכיוון שנמצא אזכור בכתב של "בית דוד" שתוארך ל-150 שנים אחר הארוע ואח"כ מכיוון שהתערערה הטענה להעדר תשתית עירונית-מנהלית לקיום ממלכה באזור ההר. מה שאני לומד מן המקרה הזה הוא שתשתית הראיות הפיזיות החיצוניות היא לא פחות דינאמית וקונטרוורסלית מאשר הסיפור המקראי. לעומת זאת, היא לבטח הרבה פחות ברורה ומפורטת. למשל, אני לא טוען שסיפור יוסף ויציאת מצריים הוא כרונולוגיה היסטורית. אני בהחלט משאיר פתוח כאפשרות שמדובר בסיפור שמשוקעים בו עיבודים ורמזים של ארועים היסטוריים (כמו למשל קשרי דת והגירה הדוקים עם מצריים של יחידות שבטיות כמו לוי, אפריים ומנשה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זוהי בדיוק הנקודה: הסיפור התנכי הוא מיתוס. יכול להיות שלמיתוס יש איזשהם מקורות אמיתיים. אבל אין שום אפשרות מעשית להשתמש רק בו כמקור אמין לעובדות היסטוריות. יש בו יותר מדי פרטים שגויים ואפילו שקריים. וכן, שקרים. יש לא מעט עדויות לעריכה מגמתית. העורכים מעלימים את מוצא העם מעמי כנען. העורכים מעלימים את הלגיטימיות שהייתה לפולחן האשרה. עורך דברי הימים הצליח לכתוב ספר דברי ימים בלי להתייחס בכלל לשכנה דומיננטית (לכתוב היסטוריה מודרנית של מדינת ישראל בלי להזכיר בכלל את מצריים?) לכן זה שמשהו כתוב שם פשוט אינו עדות לכך שהוא נכון. אולי זה נכון. במקרה. הגישה הבריאה היא לראות איך זה מסתדר עם עדויות אחרות. כמו שכבר ציינתי קודם: טענת העדר התשתית העירונית לא השתנתה בצורה מהותית. אם נשים לרגע את איילת מזר בצד, די מוסכם שירושלים לא הייתה מרכז של ממלכה גדולה באותה הזמן. ממלכת דוד מספר שמואל דומה בצורה מחשידה בהקפה לממלכת עמרי ואחאב (שליטה על מואב), או ירבעם השני ועוזיה (שליטה על אדום). יהודה לא שלטה על אדום בימי דוד ושלמה מכיוון שלא הייתה ממלכת אדום בימי דוד ושלמה1. הגישה שלך מנסה להתעלם מהראיות שכבר ישנן. 1 תשמח לדעת שיש פולמוס מקביל על זמן הקמתה של ממלכת סבא, שמזוהה עם שבא המקראית: Sabaeans [Wikipedia] בין אם סביבות 1200 לפנה״ס או סביבות המאה ה־9 לפנה״ס. תמצא שם שמות מוכרים. לא ניסיתי לבדוק לעומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה (בויקיפדיה) שהמחלוקת על תחילת ממלכת שבא אינה אלא חלק אינטגרלי מן הפולמוס על ראשית ישראל (פינקלשטיין וסילברמן). הם טוענים שהסיפור על המלך שלמה ומלכת שבא אינו אלא מיתוס מומצא במאה ה-7 ע"י אנשי יאשיהו מלך יהודה כדי לתרץ את הקשרים עם ממלכת שבא הפאגאנית שלכאורה מנוגדים לאג'נדה המונותאיסטית שלהם. לא אמשיך להתעמק ולפרט בנקודה מכיוון שלא ברור לי עד כמה זה מעניין. אסתפק באמירה שהמינימליסטים גם כאן מציגים תאוריה עקיבה ומשכנעת, אבל תאוריה שהראיה לנכונותה שנוייה במחלוקת לא פחות מן ההיסטוריות של סיפורי התנ"ך. אוסיף עוד שהמחלוקת על התשתית העירונית בממלכת יהודה במאה ה-10 חרגה בעשור האחרון הרבה מעבר למחלוקת עם איילת מזר על התארוך של הקיר שלה בירושליים. קודם כל התגלו עוד שרידי אתרים "מפוארים" בירושליים (מלבד קיר הארמון(?) של מזר) המתוארכים למאה ה-10. מצד שני, הבעייתיות של תיארוך ממצאים בירושליים או בחברון ידועה היטב הרבה שנים. הטיעון של המינימליסטים היה שערי ממלכה לא יכולות להתקיים ללא "אינטרלנד" של כפרים ועיירות המקיימים אותה ומתקיימים ממנה. המינימליסטים טענו שסקרים ארכיאולוגיים מראים שלא היה אינטרלנד כזה. דוקא תגליות כמו מבצר אפק קצר הימים והאתר במבשרת ירושליים מערערים את הטיעון הזה. גם הגילוי של לפחות 4 כתובות עבריות עתיקות יותר מן המאה ה-8, היא חלק מן המהלך של הארכת הספירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שראיתי האתר במבשרת הוא מהמאה התשיעית ולא המאה העשירית. מבצר אפק קשור לממלכת יהודה? לממלכת ישראל דווקא? אתה יכול לקשר לפרטים נוספים עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בכך? ע"פ התפיסה המינימליסטית ממלכת יהודה היתה ממלכה נוודית-שבטית שהיתה שטח כיבוש או חסות או בת ברית של הממלכה הראשית, ממלכת ישראל, עד המאה ה-7 כאשר הפליטים מן הצפון הפכו את יהודה ואת ירושליים בפרט לעיר ממלכה. מבצר אפק היא חורבת קיאפה שנחפרה ע"י ד"ר יוסף גרפינקל (מהחוג שארז לנדוור מתאר כ"פונדמנטליסטים" של האוניברסיטה העברית). כל חיפוש בגוגל עם קיאפה וגרפינקל יעלה מייד שפע של חומר על האתר המרתק הזה הנמצא ליד בית שמש. האתר נמצא גאוגרפית באזור הגבול בין ממלכת יהודה לשפלת הפלישתים. השיוך של האתר הוא בליבו של הפולמוס סביב הממצאים. גרפינקל משייך אותו לממלכת יהודה (עם טיעונים מאד חזקים לטעמי) ומזהה אותו כשעריים המקראית. פינקלשטיין מזיז את התארוך למאה ה-9 ומזהה אותו כמבצר גבול בין ממלכת ישראל לפלישתים. אחרים מדברים על אתר כנעני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בוויקיפדיה מבצר אפק הוא הפנייה לתל אפק שליד ראש העין. אני מניח שהתכוונת לשם אחר. אולי שעריים במקום ראש העין?) אחת הנקודות הבסיסיות היא שאין הבדל מהותי בין ישראלים (/ויהודים) לכנענים. בשלב מסוים חלק מהכנענים הקימו את ממלכות שומרון ויהודה (או כל זוג אחר של שמות). פינקלשטיין מתייחס גם לממלכה קדומה יותר שנחרבה במסע שישק וזכרה נשמר אולי בתנך במלכות שאול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, סליחה: צ"ל מבצר האלה (לא אפק) והכי טוב תכתוב חורבת קייאפה. אני רוצה לחזור ולהדגיש שוב את הכבוד העצום שאני רוחש לפרופ' י. פינקלשטיין. לגבי ממלכת שאול, שוב מדובר ברעיון יפה וחכם, אבל במה הוא עדיף על הסיפור המקראי? ההבדל הוא שלסיפור אחד יש מקור רב ערך ומפורט ולשני אין שום דבר. אף אחד מאנשי הקהילה המדעית (כולל דר' מזר) אינו חושב שהנאראטיב המקראי הוא תעוד היסטורי ולא תאודיציה. הבעיה היא כאשר מתעקשים להניח שהכל שם הוא מיתוס מהתחלה ועד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאור הערים ששרד בכתובת שישק חופף לערים המזוהות עם ממלכת שאול. ייתכן שהערים שנמחקו בכתובת היו של ממלכת יהודה אבל זה צירוף מקרים מוזר שהחלוקה בין השמות ששרדו לאילו שנמחקו תהיה כל כך מושלמת. הסיפור המקראי היה בעל מגמה פוליטית שתאמה לשלטון היהודאי - לטעון שדוד זכה למלוכה שהיה ראוי לה במקום שאול שלא היה ראוי לה. בנוסף לכך, הפירוט והתיחכום שלו עומדים בניגוד לסכמתיות וללקוניות שבה מסופר על מלכים מאוחרים יותר. לכן סיפור זה, כמו כל הנרטיב הפסאודו-היסטורי בתנ''ך, צריך להילקח בעירבון מוגבל מאוד תוך כדי הידיעה שאכן שוקעו בתוכו גם פרטים אוטנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחלוקת על זמנו של האתר ושיוכו הפוליטי רק מראה שאי אפשר לקפוץ בראש מיד ולאמר "ממלכת דוד היתה אימפריה". אם אכן היתה ממלכה משמעותית, השרידים הארכאולוגים היו מעידים על כך וארץ ישראל נחפרה כבר במשך יותר מ150 שנה, אולי יותר מכל מקום אחר. ירושלים של ימי דוד היתה לא יותר מכפר קטן או עיירה ו"בירה" כזאת לא היתה יכולה להיות העיר הראשית שמצודה חזקה כפופה לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הערת לי כבר בעניין המינימליסטים. העדפתי לא לענות מפני שבעיני זה עניין שולי של הגדרות. אתה מתעקש שהתואר "מינימליסטים" מתיחס רק לאותם חוקרי מקרא סקנדינביים שהובילו את הכנס המיתולוגי ההוא באוסלו. אחת המסקנות שלהם היתה שמלכות דוד ושלמה היא מיתוס מוחלט ללא שום יסוד היסטורי. ההנחה הזו קרסה עם גילוי שבר המצבה בתל דן עם המילים "בית דוד". כל זה קרה הרבה שנים לפני התגליות בעשור האחרון שהציתו מחדש את המחלוקת בין הארכיאולוגים הישראלים היותר מסורתיים (ירושליים) לבין הארכאולוגים החדשים (ת"א) בראשות הפרופ פינקלשטיין. ראיתי שגם בספרות המקצועית מתיחסים לקבוצות הללו כמקסימליסטים לעומת מינימליסטים. כדי לא להתוכח על הגדרות השתמשתי בתיאור מדוייק יותר של חסידי הספירה הנמוכה. מעבר לכך אין עניין במחלוקת הזו. ב. "אימפריה"? אני לא מכיר מישהו במחנה המסורתי (אני מתכוון לארכיאולוגים לא לפוליטיקאים) שטוען שממלכת דוד היתה אימפריה כמו זו המתוארת במקרא. המחלוקת היא בין חסידי הצ'יפדום (ממלכה שבטית-נוודית) בדומה לתיאור המקראי של ממלכת שאול לבין המצדדים בממלכה עם ערי-מלך, חומות ובניית אבן, מסים וצבא. ג. אתה מדגיש כל הזמן את הממצאים החוץ מקראיים כהוכחה של חסידי הספירה הנמוכה. ראשית הויכוח הוא הרי על הפרשנות של הממצאים האלו. ושנית, התאוריה של הספירה הנמוכה התבססה במידה מכריעה על סקרים ארכיאולוגיים והללו הוכחו כבלתי אמינים. והראיה הראשונה לכך היא שפרופ' פינקלשטיין בסקר ארכיאולוגי שערך תאר את מבצר האלה ככפר מתקופת הברזל. מה שהתגלה בחפירה מסודרת כעיר חומה שאפילו פינקלשטיין אינו מכחיש את חשיבותה. ד. בכתבה היפה שפרסם ניר חסון בהארץ (סלע קיומנו), ראיתי שדוקא ישראל פינקלשטיין מודה בשינוי עמדה. הוא אומר ששינה עמדתו מהתיאור של בית חרושת למיתוסים (בימי יאשיהו) ל"איסוף מסורות". בעיניי זה שינוי עמדה מאד משמעותי. מאחר ואף אדם רציני אינו טוען שתמונת הממלכה המאוחדת במקרא היא היסטורית, יש בכך שינוי מהפכני כאשר אתה מודה שלכותבי המקרא היה ידע ממשי (רצונך תקרא לזה מסורת, רצונך תקרא לזה ספרים ותעודות) על תקופת דוד ושלמה ולא המציאו הכל מתוך הצרכים הפוליטיים-דתיים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...הנחה הזו קרסה עם גילוי שבר המצבה בתל דן עם המילים "בית דוד"..." אני לא מבין למה. כל מה שכתוב שם זה שיהורם הוא מ"בית דוד", אבל למיטב הבנתי זה לא בהכרח אומר שדוד היה באמת, אחרי הכל, גם בהיסטוריה של מלכי בריטניה1 הייתה התייחסות מפורשת למלך ארתור כאל דמות אמתית ובכל זאת רובינו מתייחסים אליו כאל אגדה. למיטב הבנתי, הדבר היחיד שכתובת תל דן מוכיחה זה שהמיתוס על "בית דוד" היה קיים בתקופת בית ראשון. 1 ההיסטוריה של מלכי בריטניה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא בזמנים. הכתובת המקורית היא מימי חזאל מלך ארם (אאז"ן) כלומר פחות מ-150 שנים אחרי מות דוד. כלומר, לא הרבה זמן אחרי ימי דוד, היה ידוע על שושלת מלוכה מבית דוד ולכן מניחים שהיה אדם היסטורי בשם דוד (אבי המשפחה) והוא אינו דמות מיתית שהומצאה כעבור עוד 200 שנה. אאז"ן אין בכתובת את שמו של מלך יהודה ונאמר שם שהומת בעוד ספר מלכים מספר שהוא רק נפצע. כפי שהוזכר כאן דוד נזכר גם בכתובת מישע מלך מואב בביטוי "אראלי דוד", ושם היתה אפשרות איכשהו ל"עמוד על הראש" ולפרש שלא מדובר בשמו של מלך. בכתובת חזאל הפרצה נסתמה כיון שהיא מדברת במפורש על המתתו של מלך מבית דוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתובת מתייחסת ליהורם (מלך ישראל) ואחזיהו. אחזיהו היה הבן של יהורם (מלך יהודה) שהיה הבן של יהושפט שהיה הבן של אסא שהיה הבן של אביה שהיה הבן של רחבעם שהיה הבן של שלמה שהיה הבן של דוד. אם אני לא מתבלבל אז אנחנו מדברים על שבע דורות1 - מספיק זמן למיתוס להיווצר. 1 (1)אחזיהו, (2)יהורם, (3)יהושפט, (4)אסא, (5)אביה, (6)רחבעם ו(7)שלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין השמות אתה צודק. שמות מלכי ישראל ויהודה נזכרים בכתובת, אבל שני השמות פגומים ([הרגתי את יהו]רם בן [אחאב] מלך ישראל והרג[תי את אחז]יהו בן [יהורם מלך] בית-דוד.) אי אפשר אפילו להיות בטוח ב-100% שהמדובר בקרב ברמות גלעד המתואר במלכים/דבהי"מ (יש שני מלכים בשם י(ה)ורם ושניים בשם אחזיה(ו)), אבל זה יותר מסביר. במקרה הזה מותר לשער אפילו שהתנ"ך מדייק יותר. (כתוב שיהורם מלך ישראל רק נפצע בקרב והיה מתרפא בעיר יזרעאל. אחזיהו מלך יהודה בא לבקרו שם ושם נהרגו שניהם ע"י יהוא בן נמשי. מאחר וכל זה קרה זמן קצר לאחר הקרב ברמות גלעד, אפשר לשער שחזאל(?) מלך ארם אימץ לעצמו את המתת שני המלכים.) בד"כ היה מקובל בתקופה העתיקה לקרוא למלכים ע"ש האב מייסד השושלת (זה מופיע כמה פעמים בתנ"ך: בית עמרי, בית אחאב, בית ירבעם בן נבט, בית בעשא בן אחיה וכו'). אם אתה מתעקש שבדור השביעי יכלו לתקוע שם מיתי, של אדם שלא התקיים, בתור מייסד השושלת (שם שהיה גם בעמים אחרים), אי אפשר לשלול זאת באופן ודאי. אבל זה נראה לי הסבר דחוק מעט. בהיסטוריה הפרעונית, נהוג להניח שפרעה הראשון מנס (מאחד מצריים העליונה והתחתונה) היה אדם אמיתי ולא דמות מיתית דמיונית, למרות שרשימת הפרעונים נרשמה אלפי שנים אחרי מותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על שמות: הסתכלתי בערך הוויקיפדי חורבת קיאפה [ויקיפדיה] לראות מה המקור לזיהוי עם שעריים התנכית. השם מופיע שלוש פעמים: 1. בספר יהושע , ברשימת ערי יהודה. 2. בסיפור דוד וגולית, הפלישתים בורחים (מעמק האלה) בדרך שעריים לכיוון עקרון וגת. 3. בדברי הימים א' ד', ברשימת ערי בני שבט שמעון. * רשימת ערי השמעונים כוללת כמה ערים לא מזוהות אבל מה שכן מזוהה, וכן כל שאר ההתייחסויות לשמעון, נמצאות בדרום יהודה. לא בעמק האלה. * רשימת הערים מספר יהושע: הרשימה עצמה תמוהה ולא ריאלית. היא כוללת, לדוגמה, את עקרון ובנותיה. לא ידוע על שום תקופה שבה עקרון הייתה בשליטת יהודה. אני לא מכיר את המחקר בתחום, אבל נראה לי די סביר שהרשימה הזו היא תוצאה של עריכה דויטרונומיסטית מאוחרת. כמובן שיכול להיות שהיא משמרת שרידים קדומים, אבל כאן צריך להתחשב בפריט המידע הבא: קיאפה עצמה הייתה מיושבת למשך תקופה קצרה (כמה עשרות שנים) ולאחריה ננטשה. * תיאור קרב דוד וגולית לא מזכיר את שעריים במפורש כעיר (וקוד לכן יש שימוש בציון הגאוגרפי „הגיא״ כשם שאולי מקביל). מכאן שהוא גם יכול להתייחס אליה כציון דרך לאחר שחרבה. סיפור דוד וגולית בנוסחו הנוכחי הוא פרי עריכה דויטרונומיסטית ברורה, אבל שוב נשאלת השאלה עד כמה חלקים שלו משמרים מסורות קדומות. לסיכום: יש כאן אולי זיהוי, אבל לא כה מובהק. שימו לב, אגב, איך בערך הוויקיפדי החרס עם השם „אשבעל״ מוצג כמשהו שמציין חוסר קשר לכנענים. הרי זה רק מדגים עד כמה לא קדמונינו היו כנענים. ואולי דווקא מחזק את ההשערה של פינקלשטיין על „ממלכת שאול״. ואם כבר הזכרתי את דברי הימים: בסוף אותו פרק יש ארוע מתועד מימי חזקיהו על כמה מבני שמעון שנלחמו עם אחרים וירשו את מקומם. מדברים על המעונים (יושבי מעון) וכן, מבהשך, על העמלקים. בימי חזקיהו כל הימות קשורים ליהו (חוץ מ־אל אחד). לעומת זאת, מבני שמעון אין אף יהו אבל יש כמה אל־ים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר קצת לפשט את העניינים. אפשר להסכים שהזיהוי של מבצר האלה עם שעריים ע"י גרפינקל הוא רחוק מאד מודאות אבל לטעמי זה ניחוש מרתק ומפתיע. קודם כל השם שעריים בודאי מופיע בשמואל בתיאור הקרב בעמק האלה. נאמר שם שלאחר מות גלית הפלישתים נמלטו בכיוון גת בדרך שעריים. מכאן ששעריים צריכה להמצא בקרבת מקום. גרפינקל בספרו דן בעניין הופעות השם שעריים בתנ"ך ואכן מציין שבאחת הרשימות (בספר יהושע אאז"ן) השם מופיע בנחלת בני שמעון בדרום ומציין שמקובל לחשוב שיש שם טעות מפני שהרשימה מסודרת גאוגרפית והמיקום לא מתאים. את הנימוק החזק ביותר פספסת. העיר במבצר האלה היא עיר קטנטנה (אפילו ביחס לערים כנעניות, לא כל שכן פלישתיות) ובכל זאת נמצאו בה שני שערים. לערים גדולות בהרבה היה רק שער אחד ולמעשה אין ביהודה בתקופה זו דוגמה לעיר עם שני שערים ומכאן ההשערה של "שעריים". בזמנו פינקלשטיין טען שהשער המערבי כלל אינו שער ושהחופרים "הזיזו" אבנים ו"זייפו" שער. אני לא יודע איפה זה עומד היום. באשר לאשבעל בן בדע, ההשערה הנועזת שמדובר בישבעם בן חכמוני היא פחות מופרכת משנראה במבט ראשון (א/ישבעל שהעורך של הספר הדבריימי שהפך את אישבעל לאישבשת הפך אותו לישבעם). הטענה שא/ישבעל הוא שם עברי בלבד ולא כנעני מתבססת על כך שהצורה הזו לא נמצאה בערים הכנעניות (אוגרית וכו') ולכן זו שוב הוכחה על דרך ההעדר. מחר אולי ימצאו כתובת חדשה והכל ישתנה. שמות תאופוריים עם בעל היו נפוצים בכל המרחב השמי (אאל"ט מלך צידון נקרא אתבעל). בעל היה אל נפוץ מקובל בכל כנען ואפילו הפלישתים אימצו אותו (אגב כפי שהמקרא ספר לנו). באשר לכנעניות, אני סבור שעדיף לא להגרר לויכוח עקר עם פרשנים אורתודוקסיים. בני ישראל (שזה כולל את ממלכת שאול שהזכרת) לא היו יותר כנענים מן הצידונים, הצורים, המואבים, העמונים (האדומים והערבים היו קרובים קצת יותר רחוקים). כל העמים הללו השתמשו בכתב הכנעני, דברו בשפות כמעט זהות, סגדו לאותו פנתיאון, והיו שותפים לתרבות חומרית משותפת. האם בני ישראל היו כנענים? נדמה לי שזו שאלה יותר פוליטית מאשר היסטורית. מי שרוצה יכול לתאר את ממלכת שאול ככנענית ומי שלא, יכול בעקבות המקרא לתארה כישראלית. לטעמי, העניין החדש בממלכת שאול מדגים משהו. אחד הדברים המעניינים שיש בכתבה של ניר חסון בהארץ ("סלע קיומנו"), הוא הטענה שאולי זלזלנו ביכולות הארגוניות והציבילזטוריות של חברות נוודיות ויתכן שחברה נוודית כמו ממלכת שאול תקים מצדית כמו מבצר האלה (וע"ע התרבות הנבטית). אני לא מוצא פסול בהסבר הזה, אבל עושה רושם שהמטרה העיקרית היא לנתק את הקשר בין מבצר האלה לבין השם דוד. אם ממלכת שאול הנוודית יכולה, מדוע ממלכת דוד הנוודית לא יכולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעקש שנהוג היה בעיר העתיקה ליחס לשוללות אב מיתי קדום. מלכי ספרטא (האמתיים) היו כביכול צאצאי הרקולס (בנו של זאוס, אני מרשה לעצמי לפקפק בקיומם של שניהם), מלכי רומא האמתיים היו מצאצאי רומולוס (שבעצמו היו צאצא ונוס). גם על קיומו של סבא של מנס (רו) יש ספק. בפרס אין ספק בקיומם של כורש אבל יש הרבה שמטילים ספק בקיומו של סבו (האחמניש?). אני חושב ששוללות עם אב מיתי קיימות במקומות רבים בעולם העתיק. תחשוב על זה ככה, היום, כשכמעט כולנו יודעים קרוא וכתוב בשתי שפות לפחות, כשחלקים גדולים של הידע האנושי מאונדקס ומקוטלג, כשיש לכל אחד מאיתנו אנציקלופדיה בקצות אצבעותיו, כשלבדוק שקר אפשר בחמש שניות בברווז או בגוגל, עדיין כל כך קל להפיץ מיתוסים וכל כך קשה להפריך אותם. ויותר מזה לא רק שכל כך הרבה אנשים לא בודקים את השקרים שמאכילים אותם, אלא שכשמראים לאותם אנשים שמה שהמיתוס שהם מאמינים בו הוא שקר, הם יעשו הכל (הכל) על מנת שלא לשקול את האפשרות שמדובר בשקר. אם מילונים עדיין מאמינים לשקרים הכל כך קלים לבדיקה של טראמפ ואנשיו, מה אתה רוצה ממלך ארם שקנה מיתוס בין שבע דורות לצורך הפצת מיתוס אחר? אין ספק שהכתובת הזאת היא עדות שמחלישה את האפשרות של דוד כמיתוס... אבל, בין "מחלישה" לבין "קרסה" יש, לדעתי, הבדל גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אף פעם לא כתבתי שהאפשרות שאתה מעלה היא בלתי אפשרית. לגופו של עניין, אפשר לדייק את הדברים. המינימליסטים המקוריים טענו כך: ממלכת דוד ובודאי הממלכה המאוחדת לא היו ולא נבראו, אלא הומצאו כמיתוס בעל אוריינטציה לאומית-דתית במאה ה-7 לפני הספירה (ימי יאשיהו מלך יהודה). הכתובת הוכיחה שהמסורת על בית דוד היתה קיימת כבר 150-200 שנה לפני כן ובודאי לא הומצאה ע"י מחברי הטקסט הדברימי. זוהי קריסת התזה. נותרנו עכשיו בויכוח הלגיטימי על ההיסטוריות של דוד עצמו. אני נוטה לגישה שמחברי המקרא לא היו מספרי סיפורים אלא אנשים משכילים מאד שהיו בידיהם מסורות, תעודות וספרים וגם כאשר הם בראו מיתוסים הם עשו זאת סביב בסיס של אמת היסטורית. על היחס שבין הגרעין ההיסטורי לבין התוספת המיתית אפשר להתוכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתובת מראה שככל הנראה היה קיים איפשהו מיתוס על מוצאם של מלכי יהודה מדוד כלשהו. כל מה שמעבר לזה זה הערכות. אני לא רואה שום תזה שקרסה בעקבות הכתובת הזאת. על סמך מה אתה חושב שהיו למחברי המקרא תעודות וספרים? אני לא אומר שזה לא נכון, רק שזאת טענה שמצריכה טיעונים ממש חזקים על מנת לשכנע אותי בנכונותה. אני חושב שיהיה לך קל לך יותר לשכנע אותי שדוד מלך על ארץ ישראל השלמה מאשר לשכנע אותי בזה. האם גם למחברי המיתוסים ביוון, בבל, מצרים, סין, הודו או פרס היו מסמכים ותעודות כאלה? למה עד היום לא מצאנו אפילו תעודה אחת כזאת (להם לא היו את הכלים הטכנולוגיים שיש לנו)? איפה הם שמרו אותם? למה? איך? למה הם היו צריכים את המסמכים והתעודות האלה (אחרי הכל, אנחנו יודעים שקל לברוא מיתוס היום, והיה הרבה הרבה קל יותר בעבר)? איזה תופעה ההנחה הזאת עוזרת לך להבין שאי אפשר היה בלעדיה? "מסורות", אין ספק שהיו להם מסורות, רק שבעברית קוראים ל"מסורות" כאלה מיתוסים. מן הסתם יחסים לבני דורם הם היו משכילים, יחסית לבני דורנו הם כנראה היו בורים ועמי ארצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה העיקרית שאני חושב "שהיו למחברי המקרא תעודות וספרים" היא שזה מה שהם כתבו. נכון שאף אחד מן הטקסטים שהם מזכירים (ספר מלחמות ה', ספר הישר, ספר דברי שלמה, דברי הימים למלכי ישראל/מלכי יהודה, ספר דברי הימים למלך דוד, דברי שמואל/גד/נתן, מדרש הנביא עדו ועוד) לא נמצא ולכן אתה בודאי רשאי להשאר ספקן. מצד שני, גנזכים וארכיונים היו נפוצים במזרח הקדום (אוגרית, מארי, אבלה, חתושש, אל עמארנה). מדוע אבותינו צריכים להיות "בורים ועמי ארצות ... יחסית לבני דורנו"? למעשה אנו סבורים שאבותינו לכל המאוחר במאה ה-9 לפנה"ס היו אוריינים למדי ולמעשה ידיעת הכתב חדרה כבר אז לשכבות רחבות של העם ולא נעצרה בפקידות ובכהונה. באשר לשאלות האחרות, אני מקווה שאלה שכבר הצטרפו לדיון ועוד יצטרפו יטיבו ממני לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוריינות בשכבות רחבות: זה מהמאה השביעית לפנה״ס. ממצאים קדומים יותר הם חותמות, מצבות וכדומה. לעניין מקורות כתובים קדומים לספרי התנך: כמה דוגמאות מתוך הפודקאסט דברי הימים: * מסע שישק בספר דברי הימים: אזכור של בני עם בשם „סוכיים״ בצבא המצרי, עם שלא מוזכר במקורות מצריים בתקופות מאוחרות יותר. * רצח סנחריב בספר מלכים:ספר מלכים מדווח כידוע על מצור האשורים בימי חזקיהו. בדוגמה יפה של שקר ע״י כתיבת חלק מהאמת הוא מציג את רציחתו של סנחריב כעונש על אותו מצור. אבל די ברור שכותב הספר ידע על הרצח. שים לב לשימור המידע וגם לשיבושים, הן אצל היהודים והן אצל הבבלים. ועוד פרק (ללא תמלול, לצערי) שבו נראה שדווקא האנדרטה האשורית מעוותת את האמת: על מסע סנחריב לצור. שים לב להתבססות על המידע מהארכיונים בצור מאות שנים לאחר המאורעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למאה ה-7 לפנה"ס, אתה צודק. התבלבלתי בדברי. הכוונה בערך לימי חזקיהו מלך יהודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להעיר בקשר למסע שישק, על ה"אובייקטיביות" של הראיות החוץ-מקראיות. בפודקסט היפה שהבאת המורה מתיחס לכתובת של שישק כמאשרת את הסיפור הדויטרונומיסטי במקרא. רציתי לציין שאותו טקסט עצמו שימש את המינימליסטים כראיה לכך שכל סיפור הממלכה המאוחדת היה חסר שחר. שים לב, פרעה עורך מסע מלחמה באזור ההר של כנען, מתפאר בנצחונותיו ומציין כל כפר ואתר שעבר בו, אבל אין ממלכות (ישראל או יהודה), אין מלכים ויותר מכל אין ירושליים (וגם לא חברון). אני מזכיר שגרסת המינימליסטים מדברת על תחילת תרבות עירונית של ממש רק במאה ה-8 (בית עמרי) בצפון (ממלכת ישראל) וביהודה רק בימי חזקיהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהם כתבו זה שהדברים נכתבו בספר..., זה ממש לא אומר שהספר היה בידיהם (או בכלל קיים) ובטח לא שהוא המקור לסיפור שלהם. היוצא מהכלל שלדעתי מעיד על הכלל הוא חלקיהו ושפן ("...ויאמר חלקייהו הכוהן הגדול, על-שפן הסופר, ספר התורה מצאתי, בבית יהוה; וייתן חלקייה את-הספר אל-שפן, ויקראהו...") הארכיונים שהיו נפוצים במזרח הקדום לא הוחזקו באופן מקוטלג לאורך מאות שנים ולא היוו בסיס לכתיבת מיתוסים. על תשכח, אנחנו לא מדברים על קטלוג דיגיטלי, גם מיקרופילם לא היו אז, גם הדפוס עוד לא הומצא, אפילו ניירות לא היו להם. הכל יחסי. מה לעשות, יחסית לימינו הם היו בורים. ידיעת הכתב חדרה כבר אז לשכבות רחבות של העם (אולי), אבל היום כמעט כל ילד מסיים את בית הספר היסודי כשהוא יודע קרוא וכתוב בשתי שפות, במתמטיקה אנחנו (כל אחד מאיתנו) יודעים לפתור בעיות שהם אפילו לא הכירו, אנשים נוסעים היום מיבשת ליבשת כמעשה של יום יום, הצלחנו להגיע לאנטרקטיקה ולירח, ראבאק, הם אפילו לא הבינו מה זה הירח ולא חשבו שאנטרקטיקה קיימת, פיצחנו את האטום, מצאנו מאובנים של דינוזאורים, כל שנה אנחנו מגדילים את הידע האנושי, כל דור משכיל יותר מקודמו - ברור שיחסית אלינו הם היו בורים ועמי ארצות. הצורך להגן על טענה כל כך ברורה מעליה נראה לי מוזר, אתה באמת חולק על זה?! ככל שהדיון מתקדם נראה לי שאתה מתחפר בעמדות פחות ניתנות להגנה. התחלת מהגנה על המקסימליסטים - תיאוריה מדעית די מקובלת בחוקים אקדמיים מקובלים בעולם כולו ולכן עמדה שנראה לי די קל להגן עליה. לצורך ההגנה על הטענה הזאת הבאת את הטענה שהתאוריה המקסימליסטית "קרסה" בגלל מציאת כתובת תל דן, זלדעתי זאת טענה הרבה הרבה יותר קשה להגנה. על מנת להגן עליה הבאת טענה חדשה, שכותבי המקרא הסתמכו על תעודות ומסמכים כתובים לצורך חיבור המקרא, כאן נראה לי שעברת מטענה שקשה להגן עליה לטענה שבלתי אפשרי להגן עליה, ומשום מה, לא הפסקת כאן אלה אתה ממשיך וטוען שמחברי המקרא היו בעלי יותר ידע מבני זמננו טענה שנראית לי בלתי ניתנת להגנה. איך אומרים הגויים? כשאתה בבור, על תחפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הדוגמאות שנתתי בתגובה 696693 ממחישות שככל הנראה כותבי הספרים הללו השתמשו במקורות קדומים, אבל גם עוותו אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ייקח לי זמן להאזין להכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיימתי, ולא השתכנעתי. יש לי בעיה עם אנשים שמשתמשים בסימני קריאה כשראוי להשתמש בסימן שאלה. בסרטון הראשון הוא בונה מגדל שלם מההוספה של "סוכיים". טענה מדהימה (לדבריו!). במקום בו אני גדלתי ככל שהטענה מדהימה יותר ככה החיזוקים (והוא בכלל משמש במילה: "הוכחה") צריכים להיות מרשימים יותר. זה ממש לא המקרה כאן. בכל מקרה, הוא מדבר על דברי הימים. בסרטון השני הוא מתייחס לתקופה הרבה יותר מאוחרת (חזקייהו, החבר של שפן מלמעלה)... הטענה של שוקי היתה שבכתיבת המיתוסים התנכיים (נגיד, מבראשית עד איפשהו בין שמואל ב' למלכים א') הייתה הסתמכות על מסמכים ותעודות קדומות, נראה לי די מקובל שכותבי דברי הימים הסתמכו על ספרים אחרים ושמלכים ב' היה מבוסס על משהו היסטורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ספר דברי הימים מאוחר עוד יותר מספר מלכים. 2. הבוס של שפן הוא יאשיהו, נינו של חזקיהו. 3. החלוקה של מלכים לא’ ו־ב’ היא חלוקה מאוחרת. כמוכן, האם לדעתך תיאור זמנם של שלמה, ירבעם1 ורחבעם הוא תיאור היסטורי? ספר מלכים, כמו גם יהושע ושמואל, הגיעו מהדויטרונומיסטים. למיטב הבנתי: עריכתם העיקרית והבסיסית היא בתקופת יאשיהו בחוגים שקרובים לבית המקדש. שם נוצר הרצף ההיסטורי מספר דברים ועד כמעט סוף ספר מלכים. ספר דברי הימים נכתב בתחילת ימי בית שני (אבל כבר לאחר חתימת התורה, מתישהו בתקופה הפרסית), בחוגים שקשורים לבית המקדש. למיטב הבנתי: כמ שאפשר לראות ממקדשים שונים: במקדשים שמרו גם ארכיונים שתיעדו את העבר. התיעודים הללו כללו מידע מרמות שונות של מה שאנו מתייחסים אליו היום כדיוק היסטורי. הם כללו רשימות שנכתבו במקדש בזמן אמת והיוו מקור היסטורי טוב (אך כמובן לא לגמרי אוביקטיבי). הם כללו גם כל מיני רשימות מלכים וגיבורים אגדתיות. דוגמה טובה היא רשימת המלכים השומרית [ויקיפדיה], שהופכת להיות קרובה למציאות החל מזמנו של גילגמש בערך2. אני מקבל את הטענה שהם הסתמכו על תעודות קדומות. אבל זה כלל לא אומר שמה שכתוב שם נכון. 1 עוד פרק קצר מדברי הימים: על דמויות כמשה שני שם מוצג ירבעם. זה מדגיש עד כמה דמותו היא מיתית. כמוכן מכאן שמקור הסיפור הוא צפוני. זהו אחד מהסימנים שמראים מקורות צפוניים בסיפורים הדויטרונומיסטיים. 2 עלילות גילגמש היו במקור סתם עלילות גבורה והפכו יותר מאוחר לסיפורים על גיבור אלוהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1., 2., 3. כן, אני יודע. "האם לדעתך תיאור זמנם של שלמה, ירבעם ורחבעם הוא תיאור היסטורי?" אין לי באמת דעה נחרצת בעניין, וממש מוזר לי שיש כאלה שיש להם. מהידוע לי מדובר על מיתוס, אבל אין לי אג'נדה, אם מחר מישהו יראה לי עדות חזקה לקיומו של דוד (רחבעם/ירבעם/ שלמה/ שאול/ שמואל/ עלי/ שמשון/ תולע/ גילגמש/ הרקולס/ ת'ור או הקיסר הצהוב) לא תהיה לי בעיה עקרונית להניח שמדובר על היסטוריה, הנחת המוצא שלי לגבי כל דמות פרהיסטורית היא שמדובר על מיתוס וחובת השכנוע, לדעתי, היא תמיד על מי שטוען שמדובר באמת היסטורית. למיטב זכרוני, לפי התנ"ך ירושלים הייתה עיר יבוסים עד שנכבשה על ידי דוד ואת בית המקדש בנה שלמה (בנו של דוד). אם אנחנו מניחים שהיו בבית המקדש תעודות מתקופות קדומות יותר (ושהן לא היו תעודות יבוסיות) אז אנחנו מניחים שהתעודות האלה נשמרו במקום אחר עד לבניית בית המקדש ואז הועברו לבית המקדש לאחר שנבנה. התנ"ך מספר לנו איפה ואיך נשמר ארון הברית מהנדודים ועד להקמת בית המקדש, האם אתם טוענים שבנוסף לארון הברית היה גם ארכיון נייד שהלך וגדל עד שמצא את אותו משכן קבע? למה? על סמך מה? זה לא משהו פשוט לביצוע, למיטב ידיעתי זה לא היה משהו נהוג בעולם העתיק, למה זה לא מוזכר במפורש בשום מקום? איזה מטרה שימש הארכיון הזה? למה מחברי התורה לא התייחסו למקורות שלהם במפורש? איזה בעיה הנחת קיומו של הארכיון פותר לכם? מצטער, זה פשוט לא נשמע לי הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתי תאור זמנם של שלמה, ירבעם ורחבעם הוא תיאור היסטורי? לדעתי התיאור עצמו אינו תיאור היסטורי. אלף הנשים של שלמה וחכמתו האגדית, ירבעם שדומה מאוד למשה. זה מיתוס. אם היו באמת שלמה, רחבעם וירבעם: בהחלט אפשרי. לעניין הפסקה השנייה שלך: לא ברורה לי ההנחה שעומדת מאחוריה. האם אתה טוען שאם משהו אחד שכתוב בתנך שגוי, כל מה שכתוב בתנך שגוי? אני לא חושב ששוקי או אני טוענים שהתנך הוא ספר היסטוריה. הטענה שלי הוא שחלקים שונים בתנך התחברו על סמך מקורות עתיקים (יחסית לזמן חיבור אותם ספרים) ושחלק מאותם מקורות עתיקים מכילים מידע די אמין. נכון, זו טענה די חלשה. אבל שוקי מצביע על מסקנה שכן אפשר להסיק ממנה: אנחנו יכולים לנסות לקבל חסם תחתון על זמן קיומו של אותו ארכיון. כלומר, אם המסקנה לגבי שישק נכונה, הרי שבזמן מסע שישק (מתישהו במאה העשירית לפנה״ס: באצעה או לקראת סופה) כבר היה מקדש ראשי בירושלים. או שמא: מקדש יהוה בירושלים? איזו מטרה שימש הארכיון? שאלה טובה. שימור ידע קדוש? לא ברור, אבל ארכיונים דומים נשמרו בערים אחרות באזור. הזכרנו כבר את צור ואת בבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שעניתי לשאלה הזאת. "...אם היו באמת שלמה, רחבעם וירבעם: בהחלט אפשרי" אני חושב שהשאלה האם היה אדם שקראו לו ליקורגוס או לא לא באמת מעניינת אף אחד. הוויכוח על קיומו של ליקורגוס שואל על קיומו של כותב החוקה הספרטנית, נראה לי שאם מחר תצליח להוכיח שהוא היה קיים אבל ששמו היה ניקורגוס כולם יסכימו שהדיון הסתיים בניצחונם של המאמינים, ואם מחר תצליח להוכיח שהיה אדם בשם ליקורגוס שבחייו לא כתב שום חוקה הוויכוח יסתיים בניצחונם של המפקפקים. את אותו כלל אני מכיל על הוויכוח בין המקסימליסטים למינימלסטים. נראה לי שמי שטוען שרוב (מקסימליסטי בא מהמילה מקסימום) מה שכתוב בתנ"ך הוא נכון צריך לצאת מנקודת הנחה שמה שכתוב בתנ"ך הוא נכון והלא נכון הוא היוצא מהכלל... להוכיח את נכונות מה שכתוב בתנ"ך על ידי ברירת דובדבנים מתוך התנ"ך והנחה שכל מה שלא מתאים לא נכון נראה לי כמו ציור המטרה מסביב לחץ, מסוג הדברים שישכנעו את המשוכנעים ויגרמו למפקפקים להמשיך לפקפק. כזכור, שישק עצמו הזכיר את כל הערים החשובות בארץ ישראל (מלבד הבירה), להביא את זה כטיעון שמחזק את עובדת חשיבותה של ירושלים באותה תקופה רק בגלל שם של עם שהוזכר באחד מספרי התנ"ך בהקשר של מלך ששמו דומה לשישק זה... נקרא לזה טיעון יפה מאד. עם עוד כמה עשרות כאלה אולי הוא היה גם הופך למשכנע, אבל בפני עצמו הוא לא "הוכחה". יש הבדל בין לשמור על ארכיון במקום קיים (שזה זה לא ממש ארכיון המובן המודרני של המילה אלא אוסף של תעודות ישנות) לבין לשמור על ארכיון נייד שמשמש כמקור לכתיבת היסטוריה מבלי להזכיר אותו או להתייחס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1862 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שהחוכמה של קישון (מהזכרון משהו כמו ''מי שכתב את כתבי שייקספיר לא היה שייקספיר אלא מישהו אחר ששמו היה במקרה שייקספיר'') לא מקורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הומצאה לכל המוקדם ב-1860. אני נתקלתי בזה לראשונה ככותרת של ספר בספריית אוניברסיטת חיפה. מה שצד את עיני היה המחבר, אחד דאגלס הופשטטר. הנה זה באמזון. אבל עלעול בספר גילה שזה לא ממש ספר, אלא מאמר אקדמי שהופשטטר מופיע כראשון מבין מחבריו (משהו כמו חמישה), ומשום מה הודפס כספר, אולי כדי ללקט פירורים משובל התהילה של "גדל, אשר, באך" - הימים ימי 1982. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת "לכל המאוחר", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב. אתה מכניס כאן עמדת קש. הוויכוח שעליו אנחנו מדברים אינו בין מי שטוען שכל התנך נכון למי שטוען שכל התנך שגוי. קל למצוא דברים בתנך שלא מסתדרים עם המציאות. לדוגמה: יש הסכמה רחבה מאוד שכל התיאור של יציאת מצריים וההתנחלות לא מתבססת על מציאות היסטורית. הגישה שבה אני תומך באופן אישי היא שהתנך הוא מקור היסטורי אחד מני רבים. אנחנו יודעים בערך מה היה כתוב בו בתקופות שונות בהיסטוריה (לדוגמה: כל מה שמשותף לתורה היהודית והשומרונית, נמצא שם כנראה כבר בזמן הפיצול ביניהן שהיה אולי בסוף המאה החמישית לפנה״ס. יש לנו עותקים של רבים מספרי התנך במגילות הגנוזות, וכדומה). הוא חשוב, בין השאר, מכיוון שהוא רחב היקף. אפשר להסיק ממנו מסקנות רבות על אופי התקופה. אבל ברור שאי אפשר לקבל סתם כך את נכונות דבריו. לעניין שישק: שושנק סיפק רשימה של ערים שאותן הוא כבש (ולא בהכרח כל הערים בכנען). לא כל הערים מזוהות. המצבה פגומה, בין השאר, באזור שמתאר את השומרון. גם ערים פלישתיות (למעט עזה) לא נזכרות שם. אבל מה שחשוב בהוכחות ההיסטוריות אינו אישוש הפרטים. אני לא מאמין לסופרים העתיקים. יש להם אינטרסים מאינטרסים שונים. יכול להיות שהם שיקרו. יכול להיות גם שמישהו שכתב את כתוביהם בדיעבד. אבל נתייחס לפרטים שהם מספקים כבדרך אגב. נניח לרגע שהסוכיים הם בני עם שנעלם כמה עשרות שנים לאחר זמנו של ששונק (כי זו טענה שאפשר לבדוק בנפרד). הספר שנכתב כחמש מאות שנים מאוחר יותר, מזכיר אותם כעם (או ארץ?) שקשור למצריים. זה לא ידע שסופר בן המאה החמישית היה יכול לקבל ישירות. לכן הידע הזה נשמר בדרך כלשהי. זו אינה הוכחה לקיומו של מקדש, אבל עדות טובה, מכיוון שגם שאר הסיפור כולל פרטים שקשורים לבית המקדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכניס איש קש? אני? איפה כתבתי שהוויכוח הוא "בין מי שטוען שכל התנך נכון למי שטוען שכל התנך שגוי"? כל מקור שנכתב בהיסטוריה הוא מקור היסטורי, אנחנו יכולים ללמוד ממנו על מה שהאמינו בני התקופה בה הוא נכתב, אנחנו יכולים ללמוד ממנו על המיתוסים עליהם הם גדלו (שבהחלט יכולים להיות הדים לסיפורים אמיתיים לחלוטין, כמו גם הדים לערכים, לתרבויות, לאמונות ולידע שהיה קיים בעבר), כמו שזה נכון להיסטוריה של מלכי בריטניה, לעלילות גלגמש או למיתוסים היווניים זה נכון, לדעתי, לסיפורי התנ"ך. מי שבוחר לשים את התנ"ך בקטגוריה אחרת, ולהניח שמה שכתוב בו נכון ולהטיל את חובת ההפרכה על מי שמפקפק בו הוא מי שאני לא מבין. בכלל, אפשר להוכיח קיום אי אפשר להוכיח אי קיום, בגלל זה אני טוען שבדיון אינטלקטואלי ברירת המחדל צריכה להיות אי קיום, וחובת ההוכחה צריכה להיות מוטלת על מי שטוען לקיום, וכשמישהו משתמש במילים כמו "קריסה" או "הוכחה" כשכל מה שיש לו זה עדות מחזקת לא משכנעת במיוחד אני מפקפק ביכולת שלו לקיים דיון אינטלקטואלי כנה. כן, הוא לא מספק את רשימת כל הערים, אבל את רשימת כל הערים החשובות, והרי הוויכוח הוא לא על האם ירושלים הייתה קיימת אלא על האם היא הייתה בירה חשובה של אימפריה וכח מרכזי באזור. חלק מהערים מחוקות, הוא לא מספק את רשימת כל הערים בקיימות, אין ספק שהכתובת היא לא הפרכה של הטענה המקסימלסיטית, הוא בסך הכל עדות מחלישה (ולא ממש מחלישה, אבל להפוך אותה לעדות מחזקת?!)... אם כותבי דברי הימים הצליחו לאיית את שמו של שישק לא נכון, למה אנחנו מניחים שהם אייתו את שמם של הסוכיים נכון? ולמה אנחנו חייבים להניח שהשם לא זהה במקרה (סוכיים, זה לא שם קשה במיוחד) ושהשם לא מתייחס לעם אחר בעל שם דומה, ושהשם הוא לא הד לסיפור על אותו עם שעבר מאב לבנו, ושהידע על אותו שם לא בא ממקור כתוב אחר, ושאותו עם לא הפך לעם נוודים לא מוכר כמעט... יש כל כך הרבה אפשרויות אחרות מלבד קיומו של ארכיון בבית המקדש, אף אחת מהן לא נשמעת סבירה במיוחד אבל ארכיון בבית המקדש נשמע לי מהפחות סבירות, כשלגמרי לא ברור לי למה לבחור באחד ולקרוא לו: "הוכחה". זה לא הוכחה, זאת עדות מחזקת1, אבל כשמחברים את העדות הזאת להקשר הכללי שלה (ז"א לאי הזכרת ירושלים באותה כתובת) אני חושב שהיא לא משכנעת. 1 ומהתגובה שלך ("זו אינה הוכחה לקיומו של מקדש, אבל עדות טובה") נראה לי שאתה מסכים איתי, ככה שאני לא בטוח שאני מבין על מה אתה מתווכח בעצם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלשון ימינו, לכל אחד יש סדר יום (אג'נדה) או לפחות סדרי עדיפות. אבל כפי שנאמר יפה בפודקסט השלישי, אנאלים וכרוניקות שנשמרו בד''כ במקדשים נחשבים ליותר אמינים מכתובות זיכרון או כתבים דתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפשר לשער שחזאל(?) מלך ארם אימץ לעצמו את המתת שני המלכים". הרבה יותר סביר שהכתובת מתארת את האירוע ההיסטורי המדויק והמקרא מנכס אותו לצרכיו על מנת להעביר מסר שיהורם ואחזיהו ה"חוטאים" נענשו בידי יהוא1 ה"צדיק". זו דוגמא טובה למניפולטיביות של הנרטיב ההיסטורי במקרא והוכחה לכך שלא צריך לקבל אותו כלשונו. 1 הדמות היחידה במקרא שקיימת תמונה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 שיחק אותה במצנפת האופנתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לעצם העניין, יהוא מיוחס בתמונה הזו לבית עמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון כי האשורים לא הבחינו או התענינו בדקויות בתי המלוכה של ישראל. למעשה, לא כל מי שמיוחס בממלכת יהודה לבית דוד היה בהכרח מצאצאיו או צאצאי קודמיו. ראה קיצור תולדות יהוה של יגאל בן נון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות מן הצד שלי אני לא טוען לודאות או לידע מוחלט. מן הצד שלי אני מזכיר לך את התאורים המצריים על הניצחון המכריע של רעמסס II על החיתים בקרב קדש שהתברר כקרב שהסתיים בהסכם דו-קיום בין שתי האימפריות ואת הכתובות במקדש הקבורה של רעמסס III במדינת האבו שתארו את הנצחונות המפוארים שלו על גויי הים שהתגלו גם הם כקרבות שהסתיימו בהסכם פשרה שבו פרעה כנראה "הסכים" להתיישבותם של גויי הים בחוף הכנעני לכאורה כנציגי השלטון המצרי שם. המנהג של מנהיגים לפאר ולהפריז את הישגיהם הוא עניין אוניברסלי ועל זמני. המזרח הקדום בודאי לא חרג מן המסורת הזאת. ולכן האם תאור הארועים בכתובת של מלך ארם יותר אמין מן התאור המקראי? אני לא חושב. תאר לעצמך לרגע אחד שהארועים אכן התרחשו בדיוק כפי שתואר במקרא. האפשרות שמלך ארם בכתובת המתארת את עלילותיו ונצחונותיו יתאר איך מלך ישראל נמלט פצוע משדה הקרב רק כדי להרצח במיטת חוליו, יחד עם בן בריתו/חסותו מלך יהודה, ע"י שר צבאו, היא בבחינת מן הנמנע. הבחירה בין שתי הגרסאות היא עניין של טעם והעדפות אישיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתובות העתיקות היו משקרות בנוגע לניצחון כותביהן אם לא היה כזה. הם לא שיקרו על עצם מהותו של הקרב. במקרה של כתובת תל דן היה ניצחון ארמי ולא היה צורך לשקר על הריגת המלכים אם לא היה כזה. לעומת זאת, המקרא שוזר את סיפור יהוא בסיפור הגדול על אליהו ואלישע שעשו ניסים נגד מתנגדיהם, המליכו מלכים כרצונם ואף היו מעורבים בקורה בממלכת ארם. זה הרבה פחות מתקבל על הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה המילה "מיתי" ישר גוררת את ההמשך "שלא התקיים"? אולי התקיים אבל לא יודעים איך. לא חסרים ראשי שושלת בהיסטוריה שנבנה סביבם מבנה מיתי. גישה אנכרוניסטית אינה ייחודית רק לתנ"ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. החלף ''אימפריה'' ב''ממלכה בעלת חשיבות מקומית כלשהי מעבר לאיזור בירתה''. בזה מאמינים הירושלמים ועל זה חולקים התל אביבים, בצדק לדעתי על סמך אופי הממצא הארכאולוגי ואופי הנרטיב המקראי. ג. נכון, הויכוח הוא על הפרשנות. ותקופת הברזל לא מתועדת בצורה היסטורית אמינה במקרא שהוא כל כולו מגמתי פוליטית ודתית ולכן הארכאולוגיה צריכה להקרין על הבנת המסופר במקרא כגישת התל אביבים ולא המקרא צריך להוות את הבסיס ההיסטורי שממנו מבינים ומפרשים את הארכאולוגיה כגישת הירושלמים. ד. אין בכך שינוי עמדה אלא עדכונה. הנרטיב ההיסטורי, במיוחד על דוד ושלמה, נועד לשרת מטרות שהתחילו עוד בימי חזקיה או מנשה (מומלץ לקרוא על כך בקיצור תולדות יהוה של יגאל בן-נון) ושירתו גם את יאשיהו והחוג הדוטרוינומיסטי שסבב אותו. ההכרה שבנרטיב הזה הושקעו מסורות היסטוריות אוטנטיות (למשל היריבות בין שאול לדוד) אינה מערערת או משנה את ההכרה במהותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מבלבל בין המינימליסטים השוללים את כל הסיפור המקראי שלפני הגלות ובין אנשי האמצע המקבלים ודוחים פרטים שונים במקרא על סמך המימצאים הארכאולוגים. ראה http://video.tau.ac.il/events/index.php?option=com_k... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכלס, לכל מה שלפני דוד אין תימוכין בארכיאולוגיה, ודאי ליציאת מצרים והמפגש עם עמלק. זו מיתולוגיה. שאול הורג את עמלק ושובה את אגג מלכם. היה או לא היה אז עמלק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחזיר לך את השאלה. אתה אומר שהמפגש עם אגג העמלקי הוא מיתוס. אז האם היה או לא היה אז עמלק? אני רוצה להחזיר את הדיון למקום החשוב: בזמן שנכתב הסיפור על אגג לא היה בסביבה אף אחד שניתן לזהותו כעמלקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו במיתולוגיה עמלק וזה מה שקובע. בכלל לא משנה לי אם היה בהיסטוריה או לא היה. כמו שטרומפלדור אמר ''טוב למות בעד ארצנו''. כיוון שבמיתולוגיה אמר, כך היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להתנסח בצורה שונה. הבאת טענה לפיה מצוות רצח עם יש לה מקור במסורת ישראל. אם זה שניסח את מצוות השמדת עמלק ידע ש(כבר)אין שום עם כזה בסביבה (ובדומה אין שבעת עמי כנען), אפשר לטעון שלא מדובר במצווה להשמיד עם ספציפי כלשהו אלא במצווה כללית להלחם באוייבי עם ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זָכוֹר אֵת אֲשֶׁר עָשָׂה לְךָ עֲמָלֵק, בַּדֶּרֶךְ בְּצֵאתְכֶם מִמִּצְרָיִם. אֲשֶׁר קָרְךָ בַּדֶּרֶךְ, וַיְזַנֵּב בְּךָ כָּל הַנֶּחֱשָׁלִים אַחֲרֶיךָ, וְאַתָּה עָיֵף וְיָגֵעַ, וְלֹא יָרֵא אֱלֹהִים. וְהָיָה בְּהָנִיחַ ה' אֱלֹהֶיךָ לְךָ מִכָּל אֹיְבֶיךָ מִסָּבִיב, בָּאָרֶץ אֲשֶׁר ה' אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה לְרִשְׁתָּהּ - תִּמְחֶה אֶת זֵכֶר עֲמָלֵק מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם, לֹא תִּשְׁכָּח". 1. המצווה מתייחסת ספציפית לעם אחד ש(כביכול?) היה קיים בעת שניתנה. 2. העם הזה זוכה ליחס מיוחד ולפי ההנמקה ברור שמדובר במקרה ספציפי. 3. המצווה איננה להילחם בעמלק אלא למחות את זכרו. אין מצווה כללית כזאת בקשר לכל האחרים. צר לי שאתה משחק לידיהם של אלה שמנסים להסיק מהפסוק האומלל הזה מסקנות כלליות ע"י הצמדת התואר "עמלק" לאויבים מזדמנים באשר הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה נסחפת לגמרי. אני לא המצאתי את "שְׁפֹךְ חֲמָתְךָ אֶל הַגּוֹיִם אֲשֶׁר לֹא יְדָעוּךָ וְעַל מַמְלָכוֹת אֲשֶׁר בְּשִׁמְךָ לֹא קָרָאוּ." מתהילים ע"ט ו וההגדה. אענה לך 3 תשובות: א. יש הרבה מצוות ופסוקים אומללים ביהדות. "ואיש, אשר ישכב את-זכר משכבי אישה--; מות יומתו" נראה לי בעייתי הרבה יותר. ב. המסורת היהודית לא מוחקת ומבטלת, אלא עוקפת. הפרשנות שלי לא מקורית. היא קיימת בהלכה עצמה. פוסקים רבים כבר קבעו שמצוות עמלק בטלה מכיון שאין היום עמלק. ג. בסרט החיים יפים של רוברטו בניני האב מבטיח לבנו לתלות בחנות הספרים שלהם שלט "הכניסה אסורה לעכבישים ולויזיגותים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איפה טענתי שזה הפסוק האומלל היחיד במקורות? ב. איפה טענתי שזה הפסוק היחיד שבפירוש מסויים מכשיר כל מיני שרצים בעיניהם של שרצים אחרים? ג. השלט ההוא, יחד עם הטענה שפלוני הוא ויזיגות הופך להיות הרבה פחות תמים. והעיקר: יש לזכור שאני מזרע האספסוף כך שהבנתי בכל אלה מזערית עד בלתי קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששנינו מכוונים לאותה נקודה: בכל מקרה יש כאן עניין של בחירה. דת היא עניין אנושי ולכן יש בה טוב ורע. קורה הרבה שכאשר מאשימים אנשים דתיים בהסתה גזענית או אחרת, הם טוענים ש"זה לא אנחנו, זו ההלכה". מצוות עמלק יותר מאחרות מפרשת את השקריות של התירוץ. בכל מקרה, היה זה המסית שבחר מי הוא ה"עמלק". היה עדיף שהמסורת היהודית לא תטיף לג'נוסייד או לשנאת זרים. זה לא פוטר אותנו מהאחריות לבחירות שלנו. לא הבנתי בדיוק את הכוונה ביחס לזרע האספסוף. בכל מקרה כל השיח בימינו על "זרע ישראל" מתועבים בעיני. אני משייך את זה לאנשים שאין להם שום דבר להתגאות בו מלבד המוצא של הוריהם וכו'. המצב של הדת היהודית בימינו מתאפיין בעיניי ע"י כך. המסורת היהודית מלאה בביטויים נגד אפליית הגר ובעד גרים (דוד המלך, הלל הזקן, רבי עקיבא). אני בטוח שרוב אנשי ההלכה חושבים שיש לנהוג לפנים משורת הדין בעניין חיילי צה"ל שאינם יהודים להלכה. בכל זאת איש מהם אינו מעז לצאת בגלוי נגד אותם מקפידים ומפשפשים בציציות. נ.ב. הסרט של בניני קצת עתיק ודורש קצת הסבר. בניני שמשחק בסרט מלצר ובעל חנות יהודי, אינו רוצה להסביר לבנו הקטן, מדוע יש בחנויות שלטי "אין כניסה לכלבים ויהודים". לכן הוא מבטיח לתלות את השלט על עכבישים וויזיגותים. זוהי הבחירה שלו. מי יתן וירבו אנשי הלכה יהודים כמו אלו שבחרו לומר שבימינו אין עמלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זרע ישראל'' זה דווקא קלף של הליברלים שרוצים להקל על קבלה של אלו שאינם יהודים מבחינה דתית מדוקדקת אך מגיעים ממשפחה יהודית. מבחינת הקפדנים אין דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על דברים שונים. הגורמים החילוניים שקבעו בזמנו את חוק השבות התעקשו לא לציין "יהודי ע"פ ההלכה" ולכלול בני משפחות, דוקא מפני שידעו שלא מדובר ב"זרע ישראל". עם ההתחלנות של עם ישראל במאות האחרונות, הגורמים האורתודוקסיים נצבו בפני בעיה קיומית: האם לנתק כל קשר עם החילונים ולאבד בכך חלק, אולי גדול, של השפעתם. כתשובה המציאו/חידשו את המושג הזה של "זרע ישראל", לפיו לפחות חלק מהיהדות עובר בגנים. רעיון מופרך זה מאפשר להם לטעון שיהודי רפורמי המקיים חלק מן ההלכה גרוע יותר מ"יהודי גנטי" שאינו מקיים כלום. ההתעסקות והפשפוש המרושע בגנאולוגיה של הרבנות למיניה היא שמרגיזה אותי. היא מבוססת על תפיסה המנוגדת לחלק הארי במסורת ישראל בעניין זה. לכן הזכרתי את שמות גדולי היהדות שעליהם נמסר שיש בהם מ"זרע הגויים" (דוד המלך, הלל הזקן, רבי עקיבא). למען האמת, מדובר בעניין מבלבל מפני שלא מדובר בגזענות, אלא בשימוש אינסטרומנטלי במושגים גזעניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לתת הפניה לשימוש ב"זרע ישראל" במובן שאתה מדבר עליו? המובן שהזכרתי אני, לפיו מכלילים ב"זרע ישראל" מי שאינם יהודים, כגון בת לאב נוכרי, קיים כבר שמונים שנה לכל הפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה צודק. ''זרע ישראל'' מתיחס בד''כ ליהודים חלקיים ולשאלות גיור. היחס לחילונים מתקשר לביטויים כמו ''ישראל שחטא'' ''תינוק שנשבה''. גזענות אין כאן (אולי אצל חוגי כהנא). אני רואה שיש גם כאלו המקלים על זרע ישראל (חיים אמסלם) למרות המחיר שהם משלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני כי לשאלה הבסיסית - האם היה נכון להטיל פצצת אטום בשנת 43' שתשמיד את גרמניה ובכללם 80 מיליון איש,אישה,טף וטפה (במקום מלוכסני העין). התשובה הייתה חד משמעית - כן! ומכאן-האם השמדת עם הרוצה בהשמדתך יכול להכלל כדוגמת המקרה הנאצי? נושא זה עלה כאן או שם. לא הסבירו לי מהו ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שזינבו בעם היהודי היו מדינות ערב כמדומני לאחר השואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן...? (תענה לאישקש, לא לי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי רודף אחרי העם שזה עתה יצא מעבדות לחירות (או משואה לתקומה).בין השנים 46'-49 ? פרעה היה יותר רחמן מהיטלר. זה השמיד את הזכרים והאיש עם השפם השמיד את כולם. מי הם העמלקים שרדפו אחרי העם האומלל הזה שזוחל לו במדבריות בצאתו ממצרים(או באוניות בצאתו מאירופה).? לו היינו תחת שלטון מוסלמי בטוחני שלא היינו מקבלים את שנות המתנה מ33' ועד 41'. בתוך פחות מחודש ימים 'הבעיה היהודית' הייתה נפתרת בסגנון פרעה ושות'. מכל מקום ולמען לא נבאס את שוחרי השלום - טוב נו. סאלם -פיס -השלום ינצח ואימרו אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות טובות והתשובות ידועות,השאלה היותר טובה היא מי שיתף איתם פעולה?. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |