בתשובה לשוקי שמאל, 02/01/18 20:55
Der jüdische Selbsthaß 696656
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 2/1/2018, 22:51
אני מתעקש שנהוג היה בעיר העתיקה ליחס לשוללות אב מיתי קדום. מלכי ספרטא (האמתיים) היו כביכול צאצאי הרקולס (בנו של זאוס, אני מרשה לעצמי לפקפק בקיומם של שניהם), מלכי רומא האמתיים היו מצאצאי רומולוס (שבעצמו היו צאצא ונוס). גם על קיומו של סבא של מנס (רו) יש ספק. בפרס אין ספק בקיומם של כורש אבל יש הרבה שמטילים ספק בקיומו של סבו (האחמניש?). אני חושב ששוללות עם אב מיתי קיימות במקומות רבים בעולם העתיק.

תחשוב על זה ככה, היום, כשכמעט כולנו יודעים קרוא וכתוב בשתי שפות לפחות, כשחלקים גדולים של הידע האנושי מאונדקס ומקוטלג, כשיש לכל אחד מאיתנו אנציקלופדיה בקצות אצבעותיו, כשלבדוק שקר אפשר בחמש שניות בברווז או בגוגל, עדיין כל כך קל להפיץ מיתוסים וכל כך קשה להפריך אותם. ויותר מזה לא רק שכל כך הרבה אנשים לא בודקים את השקרים שמאכילים אותם, אלא שכשמראים לאותם אנשים שמה שהמיתוס שהם מאמינים בו הוא שקר, הם יעשו הכל (הכל) על מנת שלא לשקול את האפשרות שמדובר בשקר. אם מילונים עדיין מאמינים לשקרים הכל כך קלים לבדיקה של טראמפ ואנשיו, מה אתה רוצה ממלך ארם שקנה מיתוס בין שבע דורות לצורך הפצת מיתוס אחר?

אין ספק שהכתובת הזאת היא עדות שמחלישה את האפשרות של דוד כמיתוס... אבל, בין "מחלישה" לבין "קרסה" יש, לדעתי, הבדל גדול.
Der jüdische Selbsthaß 696686
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/1/2018, 20:46
אני אף פעם לא כתבתי שהאפשרות שאתה מעלה היא בלתי אפשרית.
לגופו של עניין, אפשר לדייק את הדברים. המינימליסטים המקוריים טענו כך: ממלכת דוד ובודאי הממלכה המאוחדת לא היו ולא נבראו, אלא הומצאו כמיתוס בעל אוריינטציה לאומית-דתית במאה ה-‏7 לפני הספירה (ימי יאשיהו מלך יהודה). הכתובת הוכיחה שהמסורת על בית דוד היתה קיימת כבר 150-200 שנה לפני כן ובודאי לא הומצאה ע"י מחברי הטקסט הדברימי. זוהי קריסת התזה.
נותרנו עכשיו בויכוח הלגיטימי על ההיסטוריות של דוד עצמו. אני נוטה לגישה שמחברי המקרא לא היו מספרי סיפורים אלא אנשים משכילים מאד שהיו בידיהם מסורות, תעודות וספרים וגם כאשר הם בראו מיתוסים הם עשו זאת סביב בסיס של אמת היסטורית. על היחס שבין הגרעין ההיסטורי לבין התוספת המיתית אפשר להתוכח.
Der jüdische Selbsthaß 696689
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 3/1/2018, 22:03
הכתובת מראה שככל הנראה היה קיים איפשהו מיתוס על מוצאם של מלכי יהודה מדוד כלשהו. כל מה שמעבר לזה זה הערכות. אני לא רואה שום תזה שקרסה בעקבות הכתובת הזאת.

על סמך מה אתה חושב שהיו למחברי המקרא תעודות וספרים? אני לא אומר שזה לא נכון, רק שזאת טענה שמצריכה טיעונים ממש חזקים על מנת לשכנע אותי בנכונותה. אני חושב שיהיה לך קל לך יותר לשכנע אותי שדוד מלך על ארץ ישראל השלמה מאשר לשכנע אותי בזה. האם גם למחברי המיתוסים ביוון, בבל, מצרים, סין, הודו או פרס היו מסמכים ותעודות כאלה? למה עד היום לא מצאנו אפילו תעודה אחת כזאת (להם לא היו את הכלים הטכנולוגיים שיש לנו)? איפה הם שמרו אותם? למה? איך? למה הם היו צריכים את המסמכים והתעודות האלה (אחרי הכל, אנחנו יודעים שקל לברוא מיתוס היום, והיה הרבה הרבה קל יותר בעבר)? איזה תופעה ההנחה הזאת עוזרת לך להבין שאי אפשר היה בלעדיה?

"מסורות", אין ספק שהיו להם מסורות, רק שבעברית קוראים ל"מסורות" כאלה מיתוסים. מן הסתם יחסים לבני דורם הם היו משכילים, יחסית לבני דורנו הם כנראה היו בורים ועמי ארצות.
Der jüdische Selbsthaß 696692
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/1/2018, 23:16
הסיבה העיקרית שאני חושב "שהיו למחברי המקרא תעודות וספרים" היא שזה מה שהם כתבו. נכון שאף אחד מן הטקסטים שהם מזכירים (ספר מלחמות ה', ספר הישר, ספר דברי שלמה, דברי הימים למלכי ישראל/מלכי יהודה, ספר דברי הימים למלך דוד, דברי שמואל/גד/נתן, מדרש הנביא עדו ועוד) לא נמצא ולכן אתה בודאי רשאי להשאר ספקן. מצד שני, גנזכים וארכיונים היו נפוצים במזרח הקדום (אוגרית, מארי, אבלה, חתושש, אל עמארנה). מדוע אבותינו צריכים להיות "בורים ועמי ארצות ... יחסית לבני דורנו"? למעשה אנו סבורים שאבותינו לכל המאוחר במאה ה-‏9 לפנה"ס היו אוריינים למדי ולמעשה ידיעת הכתב חדרה כבר אז לשכבות רחבות של העם ולא נעצרה בפקידות ובכהונה.
באשר לשאלות האחרות, אני מקווה שאלה שכבר הצטרפו לדיון ועוד יצטרפו יטיבו ממני לענות.
Der jüdische Selbsthaß 696693
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 3/1/2018, 23:42
אוריינות בשכבות רחבות: זה מהמאה השביעית לפנה״ס. ממצאים קדומים יותר הם חותמות, מצבות וכדומה.

לעניין מקורות כתובים קדומים לספרי התנך: כמה דוגמאות מתוך הפודקאסט דברי הימים:

* מסע שישק בספר דברי הימים: אזכור של בני עם בשם „סוכיים״ בצבא המצרי, עם שלא מוזכר במקורות מצריים בתקופות מאוחרות יותר.
* רצח סנחריב בספר מלכים:ספר מלכים מדווח כידוע על מצור האשורים בימי חזקיהו. בדוגמה יפה של שקר ע״י כתיבת חלק מהאמת הוא מציג את רציחתו של סנחריב כעונש על אותו מצור. אבל די ברור שכותב הספר ידע על הרצח. שים לב לשימור המידע וגם לשיבושים, הן אצל היהודים והן אצל הבבלים.

ועוד פרק (ללא תמלול, לצערי) שבו נראה שדווקא האנדרטה האשורית מעוותת את האמת: על מסע סנחריב לצור. שים לב להתבססות על המידע מהארכיונים בצור מאות שנים לאחר המאורעות.
Der jüdische Selbsthaß 696696
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/1/2018, 0:46
בקשר למאה ה-‏7 לפנה"ס, אתה צודק. התבלבלתי בדברי. הכוונה בערך לימי חזקיהו מלך יהודה.
Der jüdische Selbsthaß 696707
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/1/2018, 13:04
רציתי להעיר בקשר למסע שישק, על ה"אובייקטיביות" של הראיות החוץ-מקראיות. בפודקסט היפה שהבאת המורה מתיחס לכתובת של שישק כמאשרת את הסיפור הדויטרונומיסטי במקרא. רציתי לציין שאותו טקסט עצמו שימש את המינימליסטים כראיה לכך שכל סיפור הממלכה המאוחדת היה חסר שחר. שים לב, פרעה עורך מסע מלחמה באזור ההר של כנען, מתפאר בנצחונותיו ומציין כל כפר ואתר שעבר בו, אבל אין ממלכות (ישראל או יהודה), אין מלכים ויותר מכל אין ירושליים (וגם לא חברון). אני מזכיר שגרסת המינימליסטים מדברת על תחילת תרבות עירונית של ממש רק במאה ה-‏8 (בית עמרי) בצפון (ממלכת ישראל) וביהודה רק בימי חזקיהו.
Der jüdische Selbsthaß 696694
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 4/1/2018, 0:11
מה שהם כתבו זה שהדברים נכתבו בספר..., זה ממש לא אומר שהספר היה בידיהם (או בכלל קיים) ובטח לא שהוא המקור לסיפור שלהם. היוצא מהכלל שלדעתי מעיד על הכלל הוא חלקיהו ושפן ("...ויאמר חלקייהו הכוהן הגדול, על-שפן הסופר, ספר התורה מצאתי, בבית יהוה; וייתן חלקייה את-הספר אל-שפן, ויקראהו...") הארכיונים שהיו נפוצים במזרח הקדום לא הוחזקו באופן מקוטלג לאורך מאות שנים ולא היוו בסיס לכתיבת מיתוסים. על תשכח, אנחנו לא מדברים על קטלוג דיגיטלי, גם מיקרופילם לא היו אז, גם הדפוס עוד לא הומצא, אפילו ניירות לא היו להם.

הכל יחסי. מה לעשות, יחסית לימינו הם היו בורים. ידיעת הכתב חדרה כבר אז לשכבות רחבות של העם (אולי), אבל היום כמעט כל ילד מסיים את בית הספר היסודי כשהוא יודע קרוא וכתוב בשתי שפות, במתמטיקה אנחנו (כל אחד מאיתנו) יודעים לפתור בעיות שהם אפילו לא הכירו, אנשים נוסעים היום מיבשת ליבשת כמעשה של יום יום, הצלחנו להגיע לאנטרקטיקה ולירח, ראבאק, הם אפילו לא הבינו מה זה הירח ולא חשבו שאנטרקטיקה קיימת, פיצחנו את האטום, מצאנו מאובנים של דינוזאורים, כל שנה אנחנו מגדילים את הידע האנושי, כל דור משכיל יותר מקודמו - ברור שיחסית אלינו הם היו בורים ועמי ארצות. הצורך להגן על טענה כל כך ברורה מעליה נראה לי מוזר, אתה באמת חולק על זה?!

ככל שהדיון מתקדם נראה לי שאתה מתחפר בעמדות פחות ניתנות להגנה. התחלת מהגנה על המקסימליסטים - תיאוריה מדעית די מקובלת בחוקים אקדמיים מקובלים בעולם כולו ולכן עמדה שנראה לי די קל להגן עליה. לצורך ההגנה על הטענה הזאת הבאת את הטענה שהתאוריה המקסימליסטית "קרסה" בגלל מציאת כתובת תל דן, זלדעתי זאת טענה הרבה הרבה יותר קשה להגנה. על מנת להגן עליה הבאת טענה חדשה, שכותבי המקרא הסתמכו על תעודות ומסמכים כתובים לצורך חיבור המקרא, כאן נראה לי שעברת מטענה שקשה להגן עליה לטענה שבלתי אפשרי להגן עליה, ומשום מה, לא הפסקת כאן אלה אתה ממשיך וטוען שמחברי המקרא היו בעלי יותר ידע מבני זמננו טענה שנראית לי בלתי ניתנת להגנה. איך אומרים הגויים? כשאתה בבור, על תחפור.
Der jüdische Selbsthaß 696695
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/1/2018, 0:21
שתי הדוגמאות שנתתי בתגובה 696693 ממחישות שככל הנראה כותבי הספרים הללו השתמשו במקורות קדומים, אבל גם עוותו אותם.
Der jüdische Selbsthaß 696697
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/1/2018, 1:00
תודה. ייקח לי זמן להאזין להכל.
Der jüdische Selbsthaß 696698
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/1/2018, 1:56
סיימתי, ולא השתכנעתי. יש לי בעיה עם אנשים שמשתמשים בסימני קריאה כשראוי להשתמש בסימן שאלה.

בסרטון הראשון הוא בונה מגדל שלם מההוספה של "סוכיים". טענה מדהימה (לדבריו!). במקום בו אני גדלתי ככל שהטענה מדהימה יותר ככה החיזוקים (והוא בכלל משמש במילה: "הוכחה") צריכים להיות מרשימים יותר. זה ממש לא המקרה כאן. בכל מקרה, הוא מדבר על דברי הימים.
בסרטון השני הוא מתייחס לתקופה הרבה יותר מאוחרת (חזקייהו, החבר של שפן מלמעלה)...

הטענה של שוקי היתה שבכתיבת המיתוסים התנכיים (נגיד, מבראשית עד איפשהו בין שמואל ב' למלכים א') הייתה הסתמכות על מסמכים ותעודות קדומות, נראה לי די מקובל שכותבי דברי הימים הסתמכו על ספרים אחרים ושמלכים ב' היה מבוסס על משהו היסטורי.
Der jüdische Selbsthaß 696702
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/1/2018, 11:54
1. ספר דברי הימים מאוחר עוד יותר מספר מלכים.
2. הבוס של שפן הוא יאשיהו, נינו של חזקיהו.
3. החלוקה של מלכים לא’ ו־ב’ היא חלוקה מאוחרת. כמוכן, האם לדעתך תיאור זמנם של שלמה, ירבעם‏1 ורחבעם הוא תיאור היסטורי?

ספר מלכים, כמו גם יהושע ושמואל, הגיעו מהדויטרונומיסטים. למיטב הבנתי: עריכתם העיקרית והבסיסית היא בתקופת יאשיהו בחוגים שקרובים לבית המקדש. שם נוצר הרצף ההיסטורי מספר דברים ועד כמעט סוף ספר מלכים.

ספר דברי הימים נכתב בתחילת ימי בית שני (אבל כבר לאחר חתימת התורה, מתישהו בתקופה הפרסית), בחוגים שקשורים לבית המקדש.

למיטב הבנתי: כמ שאפשר לראות ממקדשים שונים: במקדשים שמרו גם ארכיונים שתיעדו את העבר. התיעודים הללו כללו מידע מרמות שונות של מה שאנו מתייחסים אליו היום כדיוק היסטורי. הם כללו רשימות שנכתבו במקדש בזמן אמת והיוו מקור היסטורי טוב (אך כמובן לא לגמרי אוביקטיבי). הם כללו גם כל מיני רשימות מלכים וגיבורים אגדתיות. דוגמה טובה היא רשימת המלכים השומרית [ויקיפדיה], שהופכת להיות קרובה למציאות החל מזמנו של גילגמש בערך‏2.

אני מקבל את הטענה שהם הסתמכו על תעודות קדומות. אבל זה כלל לא אומר שמה שכתוב שם נכון.

‏1 עוד פרק קצר מדברי הימים: על דמויות כמשה שני שם מוצג ירבעם. זה מדגיש עד כמה דמותו היא מיתית. כמוכן מכאן שמקור הסיפור הוא צפוני. זהו אחד מהסימנים שמראים מקורות צפוניים בסיפורים הדויטרונומיסטיים.

‏2 עלילות גילגמש היו במקור סתם עלילות גבורה והפכו יותר מאוחר לסיפורים על גיבור אלוהי.
Der jüdische Selbsthaß 696726
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/1/2018, 22:41
1., 2., 3. כן, אני יודע.

"האם לדעתך תיאור זמנם של שלמה, ירבעם‏ ורחבעם הוא תיאור היסטורי?" אין לי באמת דעה נחרצת בעניין, וממש מוזר לי שיש כאלה שיש להם. מהידוע לי מדובר על מיתוס, אבל אין לי אג'נדה, אם מחר מישהו יראה לי עדות חזקה לקיומו של דוד (רחבעם/ירבעם/ שלמה/ שאול/ שמואל/ עלי/ שמשון/ תולע/ גילגמש/ הרקולס/ ת'ור או הקיסר הצהוב) לא תהיה לי בעיה עקרונית להניח שמדובר על היסטוריה, הנחת המוצא שלי לגבי כל דמות פרהיסטורית היא שמדובר על מיתוס וחובת השכנוע, לדעתי, היא תמיד על מי שטוען שמדובר באמת היסטורית.

למיטב זכרוני, לפי התנ"ך ירושלים הייתה עיר יבוסים עד שנכבשה על ידי דוד ואת בית המקדש בנה שלמה (בנו של דוד). אם אנחנו מניחים שהיו בבית המקדש תעודות מתקופות קדומות יותר (ושהן לא היו תעודות יבוסיות) אז אנחנו מניחים שהתעודות האלה נשמרו במקום אחר עד לבניית בית המקדש ואז הועברו לבית המקדש לאחר שנבנה. התנ"ך מספר לנו איפה ואיך נשמר ארון הברית מהנדודים ועד להקמת בית המקדש, האם אתם טוענים שבנוסף לארון הברית היה גם ארכיון נייד שהלך וגדל עד שמצא את אותו משכן קבע? למה? על סמך מה? זה לא משהו פשוט לביצוע, למיטב ידיעתי זה לא היה משהו נהוג בעולם העתיק, למה זה לא מוזכר במפורש בשום מקום? איזה מטרה שימש הארכיון הזה? למה מחברי התורה לא התייחסו למקורות שלהם במפורש? איזה בעיה הנחת קיומו של הארכיון פותר לכם? מצטער, זה פשוט לא נשמע לי הגיוני.
Der jüdische Selbsthaß 696727
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/1/2018, 22:58
האם לדעתי תאור זמנם של שלמה, ירבעם ורחבעם הוא תיאור היסטורי?

לדעתי התיאור עצמו אינו תיאור היסטורי. אלף הנשים של שלמה וחכמתו האגדית, ירבעם שדומה מאוד למשה. זה מיתוס. אם היו באמת שלמה, רחבעם וירבעם: בהחלט אפשרי.

לעניין הפסקה השנייה שלך: לא ברורה לי ההנחה שעומדת מאחוריה. האם אתה טוען שאם משהו אחד שכתוב בתנך שגוי, כל מה שכתוב בתנך שגוי? אני לא חושב ששוקי או אני טוענים שהתנך הוא ספר היסטוריה. הטענה שלי הוא שחלקים שונים בתנך התחברו על סמך מקורות עתיקים (יחסית לזמן חיבור אותם ספרים) ושחלק מאותם מקורות עתיקים מכילים מידע די אמין. נכון, זו טענה די חלשה.

אבל שוקי מצביע על מסקנה שכן אפשר להסיק ממנה: אנחנו יכולים לנסות לקבל חסם תחתון על זמן קיומו של אותו ארכיון. כלומר, אם המסקנה לגבי שישק נכונה, הרי שבזמן מסע שישק (מתישהו במאה העשירית לפנה״ס: באצעה או לקראת סופה) כבר היה מקדש ראשי בירושלים. או שמא: מקדש יהוה בירושלים?

איזו מטרה שימש הארכיון? שאלה טובה. שימור ידע קדוש? לא ברור, אבל ארכיונים דומים נשמרו בערים אחרות באזור. הזכרנו כבר את צור ואת בבל.
Der jüdische Selbsthaß 696728
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/1/2018, 23:29
חשבתי שעניתי לשאלה הזאת.

"...אם היו באמת שלמה, רחבעם וירבעם: בהחלט אפשרי" אני חושב שהשאלה האם היה אדם שקראו לו ליקורגוס או לא לא באמת מעניינת אף אחד. הוויכוח על קיומו של ליקורגוס שואל על קיומו של כותב החוקה הספרטנית, נראה לי שאם מחר תצליח להוכיח שהוא היה קיים אבל ששמו היה ניקורגוס כולם יסכימו שהדיון הסתיים בניצחונם של המאמינים, ואם מחר תצליח להוכיח שהיה אדם בשם ליקורגוס שבחייו לא כתב שום חוקה הוויכוח יסתיים בניצחונם של המפקפקים. את אותו כלל אני מכיל על הוויכוח בין המקסימליסטים למינימלסטים.

נראה לי שמי שטוען שרוב (מקסימליסטי בא מהמילה מקסימום) מה שכתוב בתנ"ך הוא נכון צריך לצאת מנקודת הנחה שמה שכתוב בתנ"ך הוא נכון והלא נכון הוא היוצא מהכלל... להוכיח את נכונות מה שכתוב בתנ"ך על ידי ברירת דובדבנים מתוך התנ"ך והנחה שכל מה שלא מתאים לא נכון נראה לי כמו ציור המטרה מסביב לחץ, מסוג הדברים שישכנעו את המשוכנעים ויגרמו למפקפקים להמשיך לפקפק.

כזכור, שישק עצמו הזכיר את כל הערים החשובות בארץ ישראל (מלבד הבירה), להביא את זה כטיעון שמחזק את עובדת חשיבותה של ירושלים באותה תקופה רק בגלל שם של עם שהוזכר באחד מספרי התנ"ך בהקשר של מלך ששמו דומה לשישק זה... נקרא לזה טיעון יפה מאד. עם עוד כמה עשרות כאלה אולי הוא היה גם הופך למשכנע, אבל בפני עצמו הוא לא "הוכחה".

יש הבדל בין לשמור על ארכיון במקום קיים (שזה זה לא ממש ארכיון המובן המודרני של המילה אלא אוסף של תעודות ישנות) לבין לשמור על ארכיון נייד שמשמש כמקור לכתיבת היסטוריה מבלי להזכיר אותו או להתייחס אליו.
Der jüdische Selbsthaß 696729
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/1/2018, 23:35
1862
אהה! 696732
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ו', 5/1/2018, 11:49
לא ידעתי שהחוכמה של קישון (מהזכרון משהו כמו ''מי שכתב את כתבי שייקספיר לא היה שייקספיר אלא מישהו אחר ששמו היה במקרה שייקספיר'') לא מקורית.
אהה! 696744
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/1/2018, 21:00
היא הומצאה לכל המוקדם ב-‏1860.

אני נתקלתי בזה לראשונה ככותרת של ספר בספריית אוניברסיטת חיפה. מה שצד את עיני היה המחבר, אחד דאגלס הופשטטר. הנה זה באמזון. אבל עלעול בספר גילה שזה לא ממש ספר, אלא מאמר אקדמי שהופשטטר מופיע כראשון מבין מחבריו (משהו כמו חמישה), ומשום מה הודפס כספר, אולי כדי ללקט פירורים משובל התהילה של "גדל, אשר, באך" - הימים ימי 1982.
אהה! 696745
יובל נוב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 5/1/2018, 21:06
התכוונת "לכל המאוחר", לא?
אהה! 696746
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב שבת, 6/1/2018, 6:42
כן.
Der jüdische Selbsthaß 696730
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/1/2018, 0:32
שוב. אתה מכניס כאן עמדת קש. הוויכוח שעליו אנחנו מדברים אינו בין מי שטוען שכל התנך נכון למי שטוען שכל התנך שגוי. קל למצוא דברים בתנך שלא מסתדרים עם המציאות. לדוגמה: יש הסכמה רחבה מאוד שכל התיאור של יציאת מצריים וההתנחלות לא מתבססת על מציאות היסטורית.

הגישה שבה אני תומך באופן אישי היא שהתנך הוא מקור היסטורי אחד מני רבים. אנחנו יודעים בערך מה היה כתוב בו בתקופות שונות בהיסטוריה (לדוגמה: כל מה שמשותף לתורה היהודית והשומרונית, נמצא שם כנראה כבר בזמן הפיצול ביניהן שהיה אולי בסוף המאה החמישית לפנה״ס. יש לנו עותקים של רבים מספרי התנך במגילות הגנוזות, וכדומה). הוא חשוב, בין השאר, מכיוון שהוא רחב היקף. אפשר להסיק ממנו מסקנות רבות על אופי התקופה. אבל ברור שאי אפשר לקבל סתם כך את נכונות דבריו.

לעניין שישק:

שושנק סיפק רשימה של ערים שאותן הוא כבש (ולא בהכרח כל הערים בכנען). לא כל הערים מזוהות. המצבה פגומה, בין השאר, באזור שמתאר את השומרון. גם ערים פלישתיות (למעט עזה) לא נזכרות שם.

אבל מה שחשוב בהוכחות ההיסטוריות אינו אישוש הפרטים. אני לא מאמין לסופרים העתיקים. יש להם אינטרסים מאינטרסים שונים. יכול להיות שהם שיקרו. יכול להיות גם שמישהו שכתב את כתוביהם בדיעבד. אבל נתייחס לפרטים שהם מספקים כבדרך אגב. נניח לרגע שהסוכיים הם בני עם שנעלם כמה עשרות שנים לאחר זמנו של ששונק (כי זו טענה שאפשר לבדוק בנפרד). הספר שנכתב כחמש מאות שנים מאוחר יותר, מזכיר אותם כעם (או ארץ?) שקשור למצריים. זה לא ידע שסופר בן המאה החמישית היה יכול לקבל ישירות. לכן הידע הזה נשמר בדרך כלשהי. זו אינה הוכחה לקיומו של מקדש, אבל עדות טובה, מכיוון שגם שאר הסיפור כולל פרטים שקשורים לבית המקדש.
Der jüdische Selbsthaß 696731
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 5/1/2018, 1:09
אני מכניס איש קש? אני? איפה כתבתי שהוויכוח הוא "בין מי שטוען שכל התנך נכון למי שטוען שכל התנך שגוי"?

כל מקור שנכתב בהיסטוריה הוא מקור היסטורי, אנחנו יכולים ללמוד ממנו על מה שהאמינו בני התקופה בה הוא נכתב, אנחנו יכולים ללמוד ממנו על המיתוסים עליהם הם גדלו (שבהחלט יכולים להיות הדים לסיפורים אמיתיים לחלוטין, כמו גם הדים לערכים, לתרבויות, לאמונות ולידע שהיה קיים בעבר), כמו שזה נכון להיסטוריה של מלכי בריטניה, לעלילות גלגמש או למיתוסים היווניים זה נכון, לדעתי, לסיפורי התנ"ך. מי שבוחר לשים את התנ"ך בקטגוריה אחרת, ולהניח שמה שכתוב בו נכון ולהטיל את חובת ההפרכה על מי שמפקפק בו הוא מי שאני לא מבין. בכלל, אפשר להוכיח קיום אי אפשר להוכיח אי קיום, בגלל זה אני טוען שבדיון אינטלקטואלי ברירת המחדל צריכה להיות אי קיום, וחובת ההוכחה צריכה להיות מוטלת על מי שטוען לקיום, וכשמישהו משתמש במילים כמו "קריסה" או "הוכחה" כשכל מה שיש לו זה עדות מחזקת לא משכנעת במיוחד אני מפקפק ביכולת שלו לקיים דיון אינטלקטואלי כנה.

כן, הוא לא מספק את רשימת כל הערים, אבל את רשימת כל הערים החשובות, והרי הוויכוח הוא לא על האם ירושלים הייתה קיימת אלא על האם היא הייתה בירה חשובה של אימפריה וכח מרכזי באזור. חלק מהערים מחוקות, הוא לא מספק את רשימת כל הערים בקיימות, אין ספק שהכתובת היא לא הפרכה של הטענה המקסימלסיטית, הוא בסך הכל עדות מחלישה (ולא ממש מחלישה, אבל להפוך אותה לעדות מחזקת?!)...

אם כותבי דברי הימים הצליחו לאיית את שמו של שישק לא נכון, למה אנחנו מניחים שהם אייתו את שמם של הסוכיים נכון? ולמה אנחנו חייבים להניח שהשם לא זהה במקרה (סוכיים, זה לא שם קשה במיוחד) ושהשם לא מתייחס לעם אחר בעל שם דומה, ושהשם הוא לא הד לסיפור על אותו עם שעבר מאב לבנו, ושהידע על אותו שם לא בא ממקור כתוב אחר, ושאותו עם לא הפך לעם נוודים לא מוכר כמעט... יש כל כך הרבה אפשרויות אחרות מלבד קיומו של ארכיון בבית המקדש, אף אחת מהן לא נשמעת סבירה במיוחד אבל ארכיון בבית המקדש נשמע לי מהפחות סבירות, כשלגמרי לא ברור לי למה לבחור באחד ולקרוא לו: "הוכחה". זה לא הוכחה, זאת עדות מחזקת‏1, אבל כשמחברים את העדות הזאת להקשר הכללי שלה (ז"א לאי הזכרת ירושלים באותה כתובת) אני חושב שהיא לא משכנעת.

‏1 ומהתגובה שלך ("זו אינה הוכחה לקיומו של מקדש, אבל עדות טובה") נראה לי שאתה מסכים איתי, ככה שאני לא בטוח שאני מבין על מה אתה מתווכח בעצם?
Der jüdische Selbsthaß 696708
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/1/2018, 13:09
בלשון ימינו, לכל אחד יש סדר יום (אג'נדה) או לפחות סדרי עדיפות. אבל כפי שנאמר יפה בפודקסט השלישי, אנאלים וכרוניקות שנשמרו בד''כ במקדשים נחשבים ליותר אמינים מכתובות זיכרון או כתבים דתיים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות