בתשובה להפונז, 04/01/17 15:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מכונית היא לא השקעה, כי ערכה הולך ויורד. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים גם ערכה של דירה יורד. גם של מנייה. למה זה לא הופך אותן ל"לא השקעה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי שלצרכי מס ערכה של מכונית מתכלה תוך שלוש שנים. ושזוהי אחת הסיבות לכך שיש עשירים שאוהבים להשקיע כסף במכוניות ישנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המשפט הראשון. מה זה אומר? איך זה מתבטא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחת. למיטב ידיעתי לא 3 שנים אלא 6. זה אומר שאם קנית מכונית לעסק, אתה מקבל החזר מס על 1/6 מערכה כל שנה. אחרי 6 שנים קיבלת החזר מלא ומשתלם כבר לקנות חדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז עבור עסק רכב הוא כן סוג של השקעה, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הוא הוצאה. הוא לא מניב שום דבר חוץ מקצת-פחות-מס-הכנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל רכב זה לא "לפעמים". זה "תמיד". יש מחירון, לוי יצחק שמו. אולי גם יש אחרים. ומחיר הרכב יורד מהרגע שהסרת ממנו את הניילונים והעלית אותו על הכביש. למעשה - אם תקח את הרכב החדש עם הניילונים, תסע איתו שבוע ואז תמכור אותו - ערכו ירד מיידית. הקונה יקנה ממך בפחות ממה שקנית, כי זה כבר רכב יד שניה. בדירה, זה כבר נתון למצב השוק. ___________________ אני משערת שרכבי אספנות יוצאים-מהכלל כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה טוב ויפה, אבל על פי הלוגיקה של הפתיל הזה, באותן שנים שערך הרכב יורד, הוא חוסך לך כסף של מוניות, אוטובוסים ו/או ליסינג1. אזס אפשר לומר שזה מחזיר את הערך שלו לאן שהוא. 1 לפחות במקרה של ליסינג, רכב פרטי סביר חוסך לך בסביבות אלף שקל נטו בחודש, אם לא יותר, עבור תסריטים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש במדד סעיף תחבורה, ואתה יכול לראות שהוא כולל נסיעה בתחבורה ציבורית ומוניות, אבל יותר מכך את עלות הרכב הפרטי ועוד יותר מכך את אחזקתו- דלק, אגרות, ביטוח, טיפולים ותיקונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוין. ולכן צריך להיות גם סעיף דיור שכולל את עלות הדירה הפרטית וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הכלכלנים מסכימים שצריך, אלא שאין להם שיטה טובה לעשות את זה, כמפורט בלינקים ההם, אז הם משתמשים בהכי טוב שיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי רק הדלק שמשלמים על מנת להסיע את הרכב מתקזז עם עלויות תחבורה ציבורית. כל השאר זה לוקסוס. ודאי שאין שום דבר שמקזז את ירידת הערך של הרכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מוציא עליו דלק, ביטוח, תיקונים וכיו''ב. הוא לא חוסך לך, באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל אלה הכנסתי לחישוב - בלעדיהם רכב חוסך אלפיים שקל בחודש בהשוואה לליסינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובד"ך אוטובוס, למשל, עולה פחות מכל אלה. אם כי הוא פחות נוח, ובעבודות מסויימות הוא ממש לא אופציה1. לצורך העניין, דין רכב כדין לפטופ חדש ומהיר. הוא יחסוך לך זמן, שתוכל לעבוד בו ולהרוויח יותר. הוא לא נכס. הוא לא מניב. הוא לא השקעה. 1 סוכן ביטוח שנוסע מלקוח ללקוח כל היום. שיפוצניק שצריך לנסוע מלקוח ללקוח ולהביא איתו חומרים. מי שגר בחלבלובי יוסף שיש משם אוטובוס פעמיים ביום, וגם זה מהצומת למטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחזור לעקרון - כמו שכבר אמרתי כאן, דירה למגורים גם היא איננה נכס מניב, ולא מבטיחה להיות כזאת כי: א. היא יכולה גם להניב הפסדים ב. בהנחה שזאת דירתך היחידה ואת מתגוררת בה, זה לא משנה לך בכלל אם ערכה עולה או יורד. ואם תרצי לעבור לדירה מאותו סוג, זה גם לא ישנה לך עם ערכה עלה או ירד. בקיצור, היא לא מניבה לך כלום (ז"א לא מניבה לך כסף - דברים אחרים היא כן מניבה, כמו מקום לישון בו, אבל זה נכון גם למכונית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולה גם להניב הפסדים - גם תיק מניות או אג"חים יכול להניב הפסדים. בכל זאת קניית ני"ע זו השקעה/חסכון ולא הוצאה. הרווח או ההפסד מתיק ני"ע הוא רווח הון. תכל'ס גם רווח או הפסד מעליית או ירידת שווי הדירה הוא רווח הון. זה לא משנה לך אם ערכה של דירתך היחידה עולה או יורד- תאורטית כל אחד יכול להיות ספקולנט גם בדירת המגורים היחידה שלו כמו במניות, למכור ולעבור לגור בשכירות אם המחיר נראה לו גבוה מדי. לקנות בחזרה כשהמחירים נראים לו נוחים יותר.1 זה שקול לספקולציה בקופת גמל או פנסיה- כל אחד יכול להעביר את החסכון לטווח ארוך שלו למסלול השקלי מתוך ציפיה ספקולטיבית לירידות במניות ובאג"חים שיאפשרו לו לחזור למסלול מנייתי במחירים נוחים יותר. אז זה נכון שחלק גדול משווי הדירה בבעלות יכול להיות מיוחס לשירותי הדיור, אבל חלק אחר שייך באמת לחסכון לטווח ארוך, או אפילו ארוך מאוד (הדירה תהיה בסוף תמיד חלק מהירושה). _________ 1 יש ספקולציה יותר מעניינת שיכולה לחדד את העניין- מי שיש לו אופי ספקולטיבי מלכתחילה יכול לגור רק בשכירות ולקנות דירות שתשואת השכירות עליהן גבוהה יותר. נניח לגור בשכירות בדירת 5 חדרים באזור המרכז (בשווי נוכחי נגיד 2.4 מיליון ש"ח ובשכירות חדשית של 6000 ש"ח, תשואת שכירות 3%) ולקנות ולהשכיר 3-4 דירות 3 חדרים בפריפריה, שמחירן מסתכם לאותו סכום, אבל דמי השכירות החדשיים מהן גבוהים יותר (כעת 9000 ש"ח תשואת שכירות 4.5%). עכשיו נניח שהספקולנט שלנו קנה את הדירות לפני 5 שנים, הוא יכול למכור עכשיו אחת או שתיים, אולי סתם כדי לממש חלק מהרווח, אולי כדי להמנע מתשלום מס ריבוי דירות. הוא ממשיך לגור בשכירות ועכשיו יש לו רק שתי דירות שמכניסות טיפה פחות מהשכירות שהוא משלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאורטית אני מסכים איתך, דה-פקטו מה שאתה אומר לא רלוונטי ל-90% מבעלי דירה יחידה למגורים. ספקולציות אפשר לעשות על כל דבר, ואפשר ללכת לקזינו ולהמר גם על המכונית שלך2. בעיני זה לא הופך אותה לנכס להשקעה. ___ 1 מה הסיבה להאמין שהתשואה בפריפריה תהיה גבוהה באופן מובהק מזו שבמרכז? 2 היה פרק נהדר, אי פעם בסדרה "לא יאומן כי יסופר" על פי רואלד דאל, שהיתה מעורבת בו (בין השאר) המכונית של זה שהשתתף במשחק ההימורים המרכזי בפרק. דא עקא, שהיא היתה מהאלמנטים הפחות איזוטריים במשחק ההוא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן רלבנטי. הסיבה שמשפחות בארץ מעדיפות לירוק דם ולרכוש דירה על פני האפשרות שעל פניה נוחה יותר פיננסית של שכירות היא בגלל השאיפה לבעלות על נכס. הנכס מספק שירותי דיור אבל מספק גם בטחון כלכלי ואמצעי חסכון שהמשפחה כופה על עצמה. החלק ההוני במחיר הדירה לא אמור להיות במדד אבל הכלכלנים לא יודעים למדוד כל כך טוב מה גדלו. אני מסכים שאכן צריך לכלול את מחירי הדירות במדד המחירים לצרכן, אבל עוד לא נמצאה השיטה. _________ 1 ככה זה, לא יודע מה הסיבה. זו עובדה שהתשואה עולה ככל שמספר החדרים קטן יותר וככל שמתרחקים מהמרכז. בעבר הפער היה אפילו גדול יותר. לפני 8-10 שנים התשואה על דירות 3 חדרים בפריפריה היתה 7% ועל דירות 5 חדרים במרכז 3.5%. במחשבה נוספת יכול להיות שזה קשור בדיוק לנושא שלנו- השכירות מבטאת את מחיר שירותי הדיור באופן הרבה יותר מדויק מאשר מחיר הדירה. בדירות 5 חדרים במרכז כנראה שהמרכיב ההוני במחיר הדירה פשוט גדול יותר מאשר בדירות 3 חדרים בפריפריה, והשכירות לא משולמת על המרכיב ההוני, רק על מרכיב שירותי הדיור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל "השאיפה לבעלות על נכס" יכולה לנבוע מהרבה סיכות, לאו דוקא מהרצון ל"אמצעי חסכון". למשל, משפחות ואנשים בארץ גם מעדיפים "לירוק דם" ולרכוש רכב במחיר מופקע1 על פני אפשרויות נוחות יותר פיננסית כמו מוניות וכדומה, בגלל השאיפה לבעלות על נכס. וגם זה לא הופך את הרכב לאמצעי חסכון. אבל כן אולי לאמצעי שמעניק איזה "בטחון כלכלי" פסיכולוגי - מה שנכון גם לרכב וגם לדירה. 1 בהשוואה בינלאומית, מחירי הרכב כאן גבוהים בהרבה ממחירי הדיור יחסית לעולם, בגלל המס. ____________ צריך להיזהר כאן, מהסיבות שפירטת יכול בהחלט להיות שתשואת השכירות קורלטיבית למחירי הדירה (דירה זולה יותר נותנת יותר תשואה), ולא למיקום שלה2. זה יכול לנבוע, למשל, מאיזה "מחיר בסיס" של שווי השכירות, שגורם לזה שגם אם השכירות לינארית במחיר הדירה, לתלות הלינארית הזו יש רכיב קבוע שאיננו אפס. 2 כמובן שבפריפריה הדירות גם יותר זולות, אבל אנחנו מחפשים את הפרמטר הקובע כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. השאיפה לבעלות על רכב היא בעיקר משום שהוא מספק שרותי תחבורה טובים יותר. השאיפה למרצדס היא כבר שיקולי יוקרה שופוני והרגשה טובה, אבל השאיפה לקורולה בת 10 היא לא לבעלות על נכס ולא נעליים. קורולה בת 10 זה מוצר צריכה בסיסי :) אתה לא תיקח מונית לסופר השכונתי או להקפיץ את הילד לחוג, בעיקר לא אם אתה גר בפרברים. יחד עם מונית לעבודה ההוצאה שלך על תחבורה תרקיע שחקים. כשאתה גר בלב תל אביב הקומבינציה של אופניים חשמליים ומוניות באמת קורצת, וראוי לאזכר בהקשר זה את סיינפלד. השאיפה לדירה שונה מכך. משפחות מכניסות את עצמן לסד תשלומי המשכנתא בידיעה שבעוד 20 שנה יהיה להם נכס שיורישו לילדים, או שיוכלו בעתיד לקחת עליו משכנתא חדשה כדי לעזור לילדים לקנות דירה וגלגל חוזר. האשליה של האנשים בעקבות ההלוואות הנוחות לרכב חדש כאילו יתגלגלו עם ההוצאה הנוספת תתפוצץ להם בקרוב. יש בדיחה פנימית שרצה כבר הרבה שנים ביני לבין אשתי על עסקים שקופצים מעל הפופיק שמתמצה בשם הקוד שנתנו לה- יגואר בליסינג. בשנה האחרונה זה היה הכל בליסינג. אבל זה כבר שייך לדיון הריבית, שעדיין לא הגבתי אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא הגבת אליו? אתה מכל האנשים כאן? שיים (דינג), שיים (דונג), שיים (דינג)... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן קישור נאה. אגב, השחקן הצעיר נראה לי מוכר - דומני כי הוא השריף האגדי של ''טווין פיקס''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תסכים לניסוח הבא: {מקרר - מכונית - דירה - אג"ח} הם ארבע דרגות מובחנות היטב בסקאלה צריכה -> השקעה. אם אתה מסכים שאג"ח לא צריך להיות במדד המחירים לצרכן, לא עוזר לך להראות שמכונית היא כבר במדד, כי יטענו נגדך שאיפשהו בסקאלה צריך לחתוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמחה, אבל לי ברור איפה צריך לחתוך - בין הדירה לאג"ח. המרחק בין דירה לאג"ח גדול עשרות מונים מהמרחק בין דירה למכונית. למשל, בניגוד לדירה או מכונית, אג"ח לא קיים במציאות. תראה לי את האג"ח שלך. לאג"ח יש בדיוק אפס שימושים אחרים, מלבד תרומתו ההונית. לדירה, כמו למכונית, יש עשרות שימושים ותועלות שחלקם, אעז לומר, אורתוגונליים לחלוטין למחירן בשוק ההון. דירה בה אני מתגורר, גם אם תאבד חצי מערכה ההוני, עדיין לא יפגע כזית שלל השירותים והתועלות שאני מפיק ממנה. במקרה של האג"ח, התועלת שלו - היחידה - תספוג מכה קשה. בקיצור, הסולם שלך שקול לארבע הדרגות המובחנות (קוביה, פירמידה, מוט, המספר i) - ניתן למצוא איזו מטריקה בה הן מסודרות מונוטונית, אבל כל בר דעת יבדיל בין שלוש הראשונות והאחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. החלף אג״ח במניה. מניה היא חלק מהבעלות על נכס ממשי. היא קיימת במציאות בדיוק כמו שכסף (הנייר) קיים במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת לומר כסף במקום אג''ח ישר במקום לדלג בשלבים. כל מה שאמרתי נכון לחלוטין גם לגבי כסף - שטר שכל השרות שהוא נותן לך זה הון. מחר יצנח ערכו של המטבע בו נקוב השטר הזה בחצי, והלך חצי מהשרות. כל זה לעומת מה שכבר אמרתי על דירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לעשות כל מיני השוואות, חלקן עובדות לטובתך ואחרות לא. כבר אמרו לך כמה שלא, הנה עוד אחת. מכונית, כמו שאמרו כאן, "שורפת" את הערך שלה באופן דטרמיניסטי למדי וידוע. דירות לא. הערך שלהן עלול לרדת, אבל אני די בטוח שבישראל כל מי שקונה דירה מקווה, וזו לא תקווה חסרת ביסוס, שהיא לפחות תשמור על ערכה; ואם כדור בדולח כלשהו יראה שערכה ירד, אפילו באיטיות, מר ישראלי לא יקנה אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה האחרונה שלך זאת כבר ספקולציה פרועה ומאד לא אינטואיטיבית. כשאני קניתי דירה בתחילת המילניום, כלל לא הייתי בטוח שערכה יעלה. נהפוך הוא, אחרי הזינוק בשנות התשעים, הסיכוי היה לרעתי. ואכן בשבע השנים הראשונות, מחירה דשדש ואף ירד קמעה. ריאלית, הוא ירד אפילו יותר מקמעה. אבל כל זה לא ענין אותי, כי הסיבה העיקרית שקניתי אותה היתה כדי להפסיק את התלות בגחמותיהם של משכירים, ולדעת שכל עוד אני רוצה, אני יכול להישאר באותו מקום ואותה שכונה, ולא לדמם שכר דירה לחשבונו של מישהו אחר, ושכר הובלה וצביעה וריהוט ושאר ירקות למישהם אחרים נוספים. לו היתה בארץ, אגב, שכירות ארוכת טווח כהילכתה, זה היה מאד משנה את נקודת ההחלטה אולי, אבל ככלל אין, ומכאן נגזרים השיקולים. לעניות דעתי, מי שקונה דירה ראשונה למגורים, חשוף הרבה פעמים לסכנה בירידת ערך (ואם הוא מתעלם מזה, אז הוא פשוט חסר תפיסת מציאות כלכלית ריאלית. שיהיה בריא). ולמרות זאת, התועלות הבלתי הוניות של מגורים בבעלות, כולל הפסיכולוגיות למיניהן, גוברות על התועלת ההונית הפוטנציאלית. ברור לי שמכונית שומרת על ערכה פחות מדירה. אבל הדמיון הרב ביניהן נובע יותר מהתועלות והשירותים הלא הוניים הפרוזאיים מאד שאנחנו מפיקים מהן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |