בתשובה לדב אנשלוביץ, 28/04/02 18:29
יריחו תחילה 67886
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/4/2002, 8:48
סראמאגו מנסה לטעון (ושוב אולי לא בהצלחה מרובה) את ההפך.
מוסריות היא איננה ענין תלוי נסיבות והקשר אלא הינה ענין מוחלט .ואין הבדל בין קורבן לקורבן.דין מי שנהרג ללא עול בכפו בשואה כדין מי שנהרג ללא עול בכפו בכל סיטואציה היסטורית אחרת.
וגם הוא חוזר שוב ושוב על הסבריו.
יריחו תחילה 67908
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 29/4/2002, 13:39
האם אפשר היה להעלות על הדעת שלאחר הפיגוע בתאומים נשמע מפיו את המילים:
"זה מאד מצער, אבל צריך להבין שאם מישהו מחליט להתאבד כדי לרצוח אלפי אנשים יש לו כנראה סיבה." ?
איני זוכר תגובה כזאת שלו בהקשר הזה.
יריחו תחילה 67909
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/4/2002, 13:42
אמנם לא מפיו של סרמאגו, אבל מספר אינטלקטואלים אירופים הביעו דעה דומה בנושא התאומים. אני חושב שציטוטים מדבריהם הובאו יותר מפעם אחת באייל. שמעון? רון?
יריחו תחילה 68001
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 30/4/2002, 7:01
ישנה אכן גישה של אינטלקטואלים מהשמאל, כמו פרופ' גרי שדבריו הובאו כאן ע''י שמעון, שמצביעה על סיבות לחלק העולם העני לנטור טינה לחלק השני. (בהקשר לגלובליזציה וכו')
אבל לא ראיתי הצדקה ישירה וכל כך בוטה מאישים במערב לטרור שפגע באמריקאים כמו ההבנה שגילה סארמאגו לרוצחים המתאבדים הפלשתינים. כלומר, לא שמעתי איש אומר שאפשר להבין את אותם רוצחים סכינאים במטוסים. בחייך. אפילו ערפאת הלך לתרום דם . . .
''מוסר הנביאים'' 67917
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/4/2002, 15:29
קטונתי מלהגן על סארמאגו או על המוסר האירופי.
ואני מאמין שאת ה''רף המוסרי'' שלי אני יכול לבנות בעצמי
ממקורותי הדלים.
ושישנם בתנ''ך עוד כמה פסוקים חוץ מהבא להורגך השכם להורגו אותו ואת כל אשר לו.
''מוסר הנביאים'' 67918
סתם כליל נאורי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 29/4/2002, 15:37
כמו למשל:
"וכאשר יענו אותו, כן ירבה וכן יפרוץ;"

או, קצת לפני זה:
"הבה נתחכמה לו: פן ירבה, והיה כי תקראנה מלחמה ונוסף גם הוא על שונאינו, ונלחם בנו, ועלה מן הארץ;"

ולא, לא מדובר שם על הפלסטינים.
''מוסר הנביאים'' 67932
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 29/4/2002, 18:06
אם אינך מגן על סארמאגו אז על מה הויכוח בינינו ? אני טענתי (בניסוח חריף) שמדובר באדם שמבקר אותנו בגלל סיבות לא ענייניות, הייתי אומר מגונות.
אני לא ראיתי בשום דווח על דברי סאראמגו טענה כמו זו שאתה שם בפיו. הוא אמר שמה שאנו עושים לפלשתינים דומה למה שנעשה באאושויץ, והפרשנות המורחבת היא שלך. אם לא כך הוא מאד מעניין היה לו הבאת ציטוט.
מכל מקום, אם העמדה הזאת היא גם העמדה שלך, הרי מדובר בעמדה לא מובנת.
האם אתה טוען שנניח אדם שנכנס למשאית שלו מבלי לשים לב שבנו התינוק (והחף מכל פשע) משחק ליד הגלגלים, החל לנסוע והרגו, שווה מבחינה מוסרית לאייכמן ?
''מוסר הנביאים'' 68079
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 30/4/2002, 17:14
אריה כספי בסוף שבוע בהארץ מנסח את הטעון הרבה יותר טוב ממני:
"דווקא ההשואה הבוטה לתקופה הנאצית מסיעת להווצרותה של אטימות מוסרית אצלינו.כאילו יש רק שתי אפשרויות וכל מה שאיננו נאצי הוא בהכרח מוסרי.המשרפות של אוושויץ היו הדרגה העליונה של הרוע אבל יש גם דרגות נמוכות יותר של רוע"
ולכל רצח יש מערכת של כוונות
ודין הריגה בשוגג אינה כדין רצח בכוונה תחילה.
''מוסר הנביאים'' 68082
ערן בילינסקי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 30/4/2002, 17:23
וגלעד ברזילי היה אומר: הנחה בינארית.
דיאלקטיקה 68147
הקריבו המקוטב • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 1/5/2002, 8:33
לדעתי (ויכול מאוד להיות שאני טועה) סראמאגו עושה כאן תרגיל בסיסי בדיאלקטיקה (שמשתמש אכן במכשלה הלוגית של הנחה בינארית)
על ידי ההשוואה המופרכת שלו הוא מאלץ את הקהל הישראלי לטעון שאין השוואה- והטענה שאין ההשוואה מאלצת את הקהל הישראלי לערוך השוואה.
ולהסתיגויות:
דיאלקטיקה במינון רב נוטה להפוך לסכולסטיקה ולטעונים מעגליים ממינים שונים.
''מוסר הנביאים'' 68100
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 30/4/2002, 18:39
לגבי סארמאגו, אני מבין מהדוגמה שהבאת שדבריו פסולים גם אם מסתכלים עליהם מכוון אחר. הוא שאמרתי. אין ויכוח.
לגבי הריגה בשוגג לעומת רצח בכוונה תחילה (גם כשלא דנים בעניין מבחינת ההבחנה המשפטית אלא מבחינה מוסרית), אתה אומר שיש שוני, כלומר, כמו שאמרתי לא רק התוצאה נשקלת במאזני המוסר אלא גם גם הנסיבות.
וגם אם מדובר בשני מקרים שהם בהגדרה משפטית רצח, אני חושב שיקל עלי להראות לך ע''י דוגמאות שמבחינה מוסרית יש לפעמים הבדל ענק בין המקרים.
''מוסר הנביאים'' 68148
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/5/2002, 8:40
יש גם הבדל בין מות ממחלה קשה לבין מות מאסון טבע
השאלה היא האם יש הבדל מהותי בין רצח (כוונה להורג במודע)
אחד למישנהו?
ועוד שאלה אם תאמץ את השקפתו של הקורבן (המת)
האם יש הבדל מהותי בין רצח ילדים הנעשה בפעולת טרור פלסטינית לבין "הרג" ילד פלסטיני במבצע צבאי ישראלי
''מוסר הנביאים'' 68149
אסתי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 1/5/2002, 8:48
ומה באמת דעתך- יש או אין הבדל בין רצח ילד בפעולת טרור פלסטינית, להרג ילד בפעולה צבאית נגד מוקדי טרור?
(ולמה "הרג" במרכאות?)

וחוץ מזה, יש לי הרגשה שאתה נותן לסראמגו יותר מדי קרדיט על חישובים ומטרות. לדעתי הוא עשה השוואה בלי לחשוב ובלי לשקול, ולא כתרגיל פדאגוגי.
''מוסר הנביאים'' 68150
הקריבו המקוטב • בתשובה לאסתי יום ד', 1/5/2002, 8:55
עזבתי את סראמאגו ברגע זה הוא הסתדר ויסתדר בעתיד בלעדי.
מבחינת הילד ההרוג (נסיון להסתכל מפרספקטיבה בלתי אפשרית אולי)
אין הבדל.
''מוסר הנביאים'' 68151
אסתי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 1/5/2002, 8:59
מבחינת הילד- ברור שאין הבדל.
האם יש, או צריך להיות לזה ישום מעשי כלשהו?
''מוסר הנביאים'' 68152
הקריבו המקוטב • בתשובה לאסתי יום ד', 1/5/2002, 9:06
בעולם אידיאלי היינו מנסים למנוע הישנות של מקרים שכאלה.
בעולמינו אנו?
''מוסר הנביאים'' 68193
דנידין • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 1/5/2002, 16:32
מה העניין הזה של "מבחינת הילד"?

מבחינת ההרוג אין הבדל אם נהרג כתוצאה מרצח בדם קר, הריגה בשוגג, רשלנות או מחלה.

מבחינת האחריות המוסרית (והחוקית) של ההורג יש הבדל גדול.
נדיר, אבל קורה 68200
דב אנשלוביץ • בתשובה לדנידין יום ד', 1/5/2002, 17:02
הוצאת לי את המילים מהפה.
''מוסר הנביאים'' 68246
הקריבו המקוטב • בתשובה לדנידין יום ה', 2/5/2002, 8:22
והשאלה היא האם אנו מסוגלים להבין גם את הפרספקטיבה של הקורבן שעולמו המורכב של ההורג לא ממש מענין אותו?
ויש הבדל עם הרג הוא תוצאה של מעשי ידע אנוש או תוצאה של סיבה אחרת.
''מוסר הנביאים'' 68198
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 1/5/2002, 17:01
בעיני יכול להיות הבדל גדול. אפשר לדעתי לסווג מקרי רצח מהבחינה המוסרית. אני מעדיף את ההגדרה הממחישה : "במחינת גודל התיעוב שאתה חש כלפי הרוצח."
עד כמה שאני מבין, הדבר הזה גם קיים בחוק. מה זה "נסיבות מקילות" שבגינן מקלים בעונש ?

כבר הבאתי כאן בעבר את דוגמת מקרה הרצח של שוקי בסו את אביו, שהתעלל באמו שנים רבות.
היה כאן רצח בכוונה תחילה, ובכל זאת היה ברור שמדובר ברצח "פחות" עדי כדי כך שגופי המשפט המירו את האשמה מרצח להריגה. ברור שפורמלית זה היה רצח בכוונה תחילה.
אבל הרוצח בחר במקרה הזה באחת משתי אפשרויות רעות, כי היה גם רע להשאיר את אביו חי.
לו היה הדבר בידיך האם היית נותן את אותו עונש לשוקי בסו ולמשל ליגאל עמיר ?
''מוסר הנביאים'' 68202
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 1/5/2002, 17:07
בודאי יש הבדל גדול מבחינה מוסרית.
אתה עצמך הצבעת על הבדל בין הריגה ורצח בכוונה תחילה. אם תוך כדי הפעולה הצבאית שכוונתה הייתה נניח להשתלט על מקום מסויים ולשבות את מגיניו (וזו בדיוק הייתה המטרה במבצע חומת מגן. מי שנכנע לא הומת.), נהרג ילד, מדובר במקרה שלפעמים אין בו שום בעיה מוסרית.
פעולות הטרור הפלשתיניות כוונתן לבצע כמה שיותר הרג. זה רחוק מהמקרה הראשון כרחוק מזרח ממערב מבחינה מוסרית.
''מוסר הנביאים'' 68247
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/5/2002, 8:28
יפה
עכשיו תסביר לי איך השמדה של עיר שלמה שמטרתה לבצע כמה שיותר הרג, עומדת ברמה אחת עם פעולה צבאית הגנתית שמבצעיה עושים מאמצים שלא לפגוע באוכלוסיה אזרחית?
''מוסר הנביאים'' 68262
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 2/5/2002, 11:56
כבר הסברתי מאות מיליוני פעמים.
אני לא מדבר על פעולה חד צדדית אלא על פעולה שיכולה להיות נמנעת ע"י הצד הנפגע.
המצב שבו היינו נתונים ערב "חומת מגן" היה מצב שבו נרצחו עשרות אזרחים חפים מפשע מדי יום, ולא היה ברור איך אפשר לעצור את התופעה.
שאלתי בעבר שלה היפותטית, ואשאל גם אותך:
נניח שבידי היהודים שהושמדו באירופה בזמן מלחמת העולם השנייה לא הייתה אמנם אפשרות להגן על עצמם אך הייתה להם אפשרות טכנית להכניס את האזרחים הגרמנים לתאי גאזים.
האם הייתה בעיה מוסרית לו איימו לממש את יכולתם הטכנית כל עוד תימשך השמדתם ?
''מוסר הנביאים'' 68270
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/5/2002, 12:37
וכנראה שגם לא אבין למרות מאות מליוני הפעמים.
אבל הינה לשיטתך בפעולה מבוקרת שנקראה חומת מגן שלא היתה היפוטית נעצר גל הטרור מבלי לגרום הרס בלתי הפיך לאלפי אזרחים.כך שהמתינות אולי יש לה גם ערך בעולם המעשה.
ובקשר לדוגמתך מצד אחד אתה יוצא בחורמה נגד סארמאגו המעז לערוך השואות אל השואה וטוען שאסור להשוות משום שהשואה הינה מאורע פרטיקולרי (אני משער שזאת הטענה)
ומצד שני כשמדובר בהשוואה התורמת לטיעונך ההשואה היא ברת מעשה ותפיסה.
כך שגם למוסר כפול נראה לי יש פנים רבות.
או שלסארמאגו אסור אך לעם היהודי מותר למדוד הכל לפי קטסטרופות היסטוריות כי הוא הרויח את הזכות הזו בשואה.
''מוסר הנביאים'' 68277
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 2/5/2002, 13:39
אם אתה מתייחס לטענותיי אל סארמגו כדאי שתתמקד בהם. אני איני חושב שהמילה "שואה" היא קדושה ושאסור להשוות את האירוע לשום דבר. כל דבר לגופו. למשל אני מתנגד לביקורת כנגד הארמנים שטוענים שמה שנעשה להם דומה למה שנעשה בשואה.
סארמגו לקח מעשה שככל הידוע לי אין בו שום בעייה מוסרית והשווה אותו למעשה הכי לא מוסרי אוליי שנעשה בתולדות האנושות. על כך הייתה ביקורתי, ואני מזהה בעצם ההשוואה הזאת מניעים אנטישמיים.
אני גם חושב שבשאלה ההיפותטית שהבאתי דובר במעשה שבעניי הוא מוסרי, ושאלתי לדעתך. מדוע אתה ממציא דברים שאני טוען ומתעלם משאלות שאני שואל ?
''מוסר הנביאים'' 68291
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/5/2002, 15:32
משום שאתה משוה מדינה ריבונית בעלת ארסנל גרעיני הנלחמת בישות החלשה ממנה בעשרות מונים למצבם של קורבנות שואה חסרי ישע וטוען שמותר למדינה ריבונית בעלת צבא לנקוט בצעדים דרסטים שלאותם קורבנות מותר (אולי) לנקוט.
או שאתה טוען שהטרור הפלסטיני השפעתו כל כך הרסנית שלמנוע אותו יש לעשות מעשים שבל יעשו אם מדינת ישראל חפצת חיים (כמו אותם קורבנות שואה)
ושמשהו אחר עושה את התרגיל האנליטי הזה אתה מיד צועק אנטישמיות.
''מוסר הנביאים'' 68310
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 2/5/2002, 17:12
סארמגו לא עשה ''תרגיל אנאליטי'' והגרעין אינו רלוונטי משום שממילא אין נכונות להשתמש בו, ולי די בכך ואני פורש ביינתיים.
''מוסר הנביאים'' 68313
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/5/2002, 17:19
אני רק מקוה שהימין הקיצוני כן עושה תרגילים אניליטים
מלחמת קיום נעימה
פרשתי גם אני.
''מוסר הנביאים'' 593658
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/4/2012, 8:14
על הבסיס האנטישמי החבוי שהוא אחד מעמודי התשתית עליהן נשענת התרבות האירופית אפשר ללמוד גם מדבריו של הסופר הגרמני זוכה פרס נובל לספרות גינטר גראס לפיהם זוממת ישראל להשמיד את העם האיראני. האיש הזה התנדב בנעוריו לואפן אס אס. מאוחר יותר בראיון אף הודה שבעבר היה "צעיר נאצי טיפש".
היום הוא בן 85 ואומרים שזקנה דומה לשכרות: "נכנס יין יצא סוד". האמירות של היטלר לפיהן מסכנים היהודים את העולם והאמירות של גראס בזקנותו לפיהן מסכנת ישראל את העולם באות מאותו מקום.
''מוסר הנביאים'' 68365
גיל לדרמן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/5/2002, 0:40
הבעיה היא כמובן שמוסר ממין זה הוא תמיד פריווילגיה של החזק. תמיד יהרוג החלש את החזק בכוונה בעוד שהחזק יעשה זאת בטעות. תמיד ייזום החלש את האלימות בעוד החזק ינסה להרגיעה, החלש ינסה להפר את הסדר אף תוך כדי שימוש באלימות, והחזק יהרוג ויפגע בקנה מידה אדיר פי כמה אך ורק כדי להשיב את הסדר על כנו. ומדוע לא? הרי הסדר הזה טוב כל כך.
זה לא פשוט להגדיר את הבעיות המוסריות הללו. הטרור הוא דוגמה ברורה למדי - הרוצח רואה את קורבנותיו בלבן שבעיניים. ומה באשר לדו"ח המבקר המתריע על כך ש 43 אחוזים מהילדים אשר נהרגו בתאונות דרכים בכבישי הארץ הינם "בני מיעוטים", והצבעתו על כך שיש קשר ישיר בין זאת ובין רמת התשתית הירודה בישוביהם? הרי תשתית הכבישים גרועה -בכוונה-. יש מדיניות מכוונת של אפליה. האפליה הזו הורגת, גם אם לא בטילים ובפצצות. מי שמחליט על תשתיות כבישים, יודע את זה. האם הוא אחראי אם כך לרצח?
ומה לגבי סגרים על בתי חולים, כיתור כפרים (אשר דרך אגב אין בהם יותר מענישה)? גם הם הורגים בכוונה תחילה. הם לא הורגים באופן אישי, הם הורגים בממוצע. כל תינוק חמישי שיכול היה לחיות, מת. כל זקן עשירי, בממוצע, חי עשר שנים פחות.
ומה לגבי דברים פחותים מרצח? הרי גם אם נסכים כי הרצח הוא הרע האולטמטיבי, בוודאי יסכים כל בר דעת כי יש עוולות נוספות. מה לגבי גרימת אבטלה במזיד, הורדת רמת החיים ע"י מניעת השכלה, פיתוח עסקי, פיתוח עירוני מודרני או חלוקת משאבים שוויונית? כמה זה שווה? האם גרימת עוני והרס מכוון לנאמר, מאתיים אנשים (אני לא זוכר במדויק את מספר "יושבי המערות" ליד חברון להם מתנכלת ישראל) שווים במידת העוול לרצח של אדם אחד? שניים? האם הרס התקווה של עשרות אלפי צעירים לרכוש השכלה משתווה בחומרתה לשלילת חייו של אדם? עשרה?

ישנן עוולות רבות אותן גורם החזק לחלש מעצם יחסי הכוחות ביניהם. לא בטוח שניתן למנוע אותן. ישנן רבות אחרות במקרה הפלשתיני-ישראלי אותן גורם החזק מתוך אכזריות, אטימות לב או רוע לב מכוון. ברוב המקרים אין זה רצח ישיר, משום שלחזק אין שום אינטרס או צורך להשתמש באמצעי וולגרי שכזה. שום דבר לא יצא לו מהרג פלאח. קצת יותר יוצא לו מגרוש כמה מאות בני אדם והרס בתיהם על מנת לפנות מקום להתנחלות, או הפקעת אדמת אבותיו של אותו פלאח על מנת לסלול כביש להתנחלות. בוודאי שיוצא לו משהו משמירה על כוח עבודה זול במחיר הפעוט (מבחינתו) של פגיעה ברמת החיים של כמה מליוני אנשים. אף אחד לא מת מזה. אולי רק בממוצע.

אני אינני מסוגל לדרג את העוולות הללו. אינני יודע אם רצח שני אנשים גרוע יותר או פחות מהרס בתיהם של מאתיים אחרים, או כליאתם של אלפים, או השפלתם מדי יום של מאות אלפים ומליונים. נראה לי ברור שלפחות בצד השני יש כאלו שעושים את ההשוואה. ואז הם מנסים להפר את הסדר, אשר רע להם וטוב לנו. והם עושים את זה באלימות, שהרי אינם יכולים להפקיע שטחים מתושבי הרצליה, לחסום את אספקת המים לרעננה, או להטיל כתר הדוק על חיפה. ואז אנחנו, כתמיד, נאלצים להגיב באלימות ישירה, חזקה בכמה סדרי גודל. רק שאת העוול האולטמטיבי הזה, הרצח, אנחנו עושים בטעות. בלית ברירה. ולכן זה מוסרי.
''מוסר הנביאים'' 68372
JBar • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 3/5/2002, 1:21
"והם עושים את זה באלימות, שהרי אינם יכולים להפקיע שטחים מתושבי הרצליה, לחסום את אספקת המים לרעננה, או להטיל כתר הדוק על חיפה"

האם כלו כל הקיצין, והדרך היחידה בה יכולים הפלשתינים לפעול הינה אלימות כנגד אזרחים?
אם באמת היו מנסים להמנע מפגיעה בחפים מפשע, ייתכן והיו מודיעים על קיום פצצה, תוך מתן אפשרות פינוי. ייתכן והיו מנסים אף פעילויות לא חמושות, כאלו שהיו שכיחות אצל מנהיגים שבאמת התנגדו לאלימות, כמו מהטמה גנדי או או נלסון מנדלה בבגרותו.

נראה כאילו ישנן אלטרנטיבות לפעילותם, אך עדיין בוחרים הם בפעילויות אלימות כנגד אזרחים, קרי טרור.
''מוסר הנביאים'' 68384
דב אנשלוביץ • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 3/5/2002, 8:59
בתגובתך מספר קביעות שאיני מסכים להן וגם ''זחילה'' לנושאים אחרים, ללא קשר ישיר לנושא שלנו. ברבים מהנושאים דנתי בעבר. כרגע אמנע מהרחבת תשובתי.
המיעוט המדוכא 94634
עוזי ו. • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 29/9/2002, 7:40
התזה היא שמיעוט מדוכא פונה, בצר לו, למעשי טרור, בעוד שהרוב החזק יכול להרשות לעצמו לפעול בדרכים מאורגנות.

ב"הארץ" מופיע מאמר של אמנון רובינשטיין, המתאר מעשי טרור של הרוב במדינות מוסלמיות כנגד המיעוט הנוצרי.

קישור למאמר:
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות