בתשובה לאריק, 10/06/16 14:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מבין מה ההבדל בין רכיבי מזון "בריאים" ל"מזיקים"? אם סך הכל אותה התפלגות של אבות מזון, במה מתבטא חוסר הבריאות? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סוכר ומלח: קשה מאוד לצרוך אותם בחסר. קל מאוד לצרוך אותם ביתר. לכן הוספת סוכר או הוספת מלח היא, ככלל אצבע, מזיקה. קמח לבן: דומה לסוכר, קצת פחות קיצוני. מרגרינה: מעבר לריכוז השומן הגבוה, הטענה היא שמדובר על שומן טרנס מזיק. אבל מעבר לכך, אני לא מסכים לטענה שמרגרינה היא "רוצח לבן". ידוע הרי שהיא כולה זהב (וזה נכתב עוד לפני היות הגולד בנד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קולגה לשעבר שלי, שבעלה היה מהנדס מזון כמדומני, טענה שמזה כמה שנים כבר אין שומני טראנס במרגרינה. לא בדקתי את זה לעומק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איני טועה השימוש בשומן טרנס הוא בעיקר לצורך הפיכתו למוצק. לפי ויקיפדיה עברית יש שיטות אחרות להקשיה, אבל יש לי חשש שגם הן על ידי שומנים מזיקים. ההסבר שם לא ברור ולכן לא שיכנע אותי (כלומר משתמע שמחליפים שומן מוצק מסוג טרנס בשומן אחר שגם הוא מזיק (רווי).. אם אתה רוצה להיות בצד הבטוח ולצרוך שומן: צרוך רק שמן נוזלי (ועדיף שמן זית שיש לו לפחות שם טוב). רק שזו עצה שקשה לקיים אותה: מי בימינו שותה שמן במקום לאכול. בסוף העצה היחידה להימנע מפחמימות ומשומנים מזיקים תהיה אכילת בוטנים (אבל בלי מלח שהוא איכס לפי ההוראה של משרד הבריאות). העולם הדיאטטי רצוף סיבוכים קשים לפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח ששומן רווי כשלעצמו מזיק כמו שומן טראנס, נדמה לי שפחות. גם אגוזים ושקדים מכילים לא מעט שומנים, שכנראה טובים לבריאות בכמויות סבירות. כנ''ל טחינה. ודווקא בוטנים פחות מומלצים, עד כמה שידיעתי מגעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק גם בא' וגם בב'. יותר ויותר מצטירת תמונה לפיה "שומן רווי" הוא קטגוריה רחבה מדי, והפסילה הכללית שלו כמעודד מחלות לב היא לכל הפחות מוגזמת. ככל הנראה עדיף לצרוך שומן בלתי רווי, אבל נראה שהיתה הגזמה בתאור הנזקים. דומני שכאן יש סיכום טוב, גם אם לא קצר במיוחד, של המחלוקת שומן-פחמימות. בוטנים מכילים הרבה חומצות שומן מסוג אומגה 6, ויש השערה פופולארית לפיה בדיאטה מערבית "רגילה" אנחנו צורכים יותר מדי אומגה 6 (יחסית לאומגה 3) ויש לכך השפעות בריאותיות שליליות - אומגה 6 נוטה לעורר תגובה דלקתית בעוד אומגה 3 פועל בכיוון ההפןך. אגב, מסיבה זאת יש גם תזונאים שאינם ממליצים על שמן זית (אבל הוא עדיין מככב אצל רובם, ביחוד ה"טבעיים" שלא מתים על שמן קנולה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואמנם את האומגה 3 שלי אני משלים בצורה מאד לא "טבעית", אבל כנראה די יעילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על השאלה הדבילית אבל: יעילה גם מבחינת המחיר (בהשוואה למיני מזונות סבירים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה מצוינת. אני כבר טענתי כאן כמה פעמים שנכון לעכשיו, תזונה בריאה היא לוקסוס לעשירים - בכסף או בזמן פנוי. תוספי המזון הם אכן יקרים למדי - משהו כמו שקל לכמוסת אומגה 3, במקרה הטוב, כשיש מבצע - ואני יכול לומר מעדות אישית שבעשור האחרון, עם כניסתם למייןסטרים, מחיריהם עלו פלאים. מוצר פרוביוטיקה מסוים שאני עוקב אחריו בתקופה האמורה בערך הכפיל את מחירו. מאחר ואצלי כרגע זמן פנוי הוא מצרך נדיר (הכוונה לבישול מראש, קניית המוצרים הכי נכונים והכנתם וכיוצא בזה), אני באופן מודע משלם את העלות הכספית לעיל. זאת התשובה הכללית. ספציפית לגבי אומגה 3, היא לא כל כך נפוצה בהרבה מזונות, בעיקר בדגים כנראה. מי שמעונין, אז סלמון וסרדינים הם המקורות המומלצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרדינים מקופסה לא דורשים יותר מדי התעסקות. כמה עולה לקבל אותה כמות של אומגה 3 מסרדינים ומגלולה? (פרוביוטיקה זה לא משהו חסר תועלת? כבר עדיף (בול)שיט אמיתי, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל לא כל אחד, גם לא אני, רוצה לאכול סרדינים כל יום. פרוביוטיקה מומלצת כיום גם על ידי רופאים של קופת חולים. זה לא מבטיח שהם חסרי תועלת, אבל זה נכון גם לגבי המלצות אחרות שלהם. יש סימנים שהשיטה שאתה מזכיר עדיפה, אבל כרגע היא די ניסיונית, וכמובן, אתה צריך לבדוק Who's shit you're willing to take. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומחקר חדש ומקיף (כנראה) שממשיך לחזק את הטיעון ששומנים זה לא נורא, ופחמימות זה לא נעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. יונילבר מתגאה שמרגרינה בלו בנד מכילה פחות מ 1% שומן טראנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(האמנם? כמדומני מרגרינה חלב מתייחס בדיוק לגולד בנד. ולכן היא מוזכרת בשיר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרגרינה מוסיפים צבע מאכל E160a שנותן לה צבע צהבהב במקצת (ויש הטוענים שגם מעלה את ערכה התזונתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ויקיפדיה השיר נכתב לתוכנית של 1963, כלומר שנה או שנתיים אחרי שיצאה גולד בנד לשוק. מכיוון שויקי גם מוסיפה וטוענת שגולד בנד היתה מיתוג האריזה המוצלח הראשון בארץ, נראה לי סביר להניח שנועה צודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי את זה הייתי בטוח שגולד בנד הוא מוצר מאוחר בהרבה. מקבל את התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה הקיצונית- שמן זית מול שומן טראנס. שניהם 100% שמן. האחד בריא והשני מזיק מאוד. במה מתבטא חוסר הבריאות? שומן טראנס אינו מתפרק היטב על ידי אנזימים בגוף ונוטה להצטבר על דפנות כלי הדם, בכך הוא מאיץ את תהליך טרשת העורקים תורם להעלאת שיעור ה LDL (כולסטרול "רע") ועל כן גורם לעליית הסיכון למחלות כלי דם ולב. שמן הזית משמש מרכיב חשוב במטבח הים תיכוני שנמצא כתפריט הבריא ביותר. בשמן הזית כמות גדולה של חומצה אולאית שהיא חומצת שומן חד-בלתי-רוויה, התורמת להקטנת LDL וכך הוא תורם למניעת מחלות כלי דם ולב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק התפרסם מחקר שהLDL לא כזה רע כמו שחשבו עד היום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מעניין. נראה שהמאמר קיבל תגובות צוננות מצד מומחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, מעניין. נראה שהמרכז הנ"ל קיבל כינויים צוננים מצד העיתונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיעבד אנחנו יודעים שאין שום צורך לתעשיה "לקנות" תמיכה של מדענים. יש מיעוט קולני וצעקני של מדענים שמצליח לסחוף איתו חלק נכבד מהציבור. זה הפוך ממה שקורה עם ההתחממות הגלובלית, שם התעשיה מנסה בכוח לקנות מדענים. לפרטים נוספים: דיווחם (PDF) על פעולות בשנת 2002 (השנה הראשונה לפעולתם). בסוף יש רשימה של תורמים. בשנים מאוחרות יותר (וגם באתר שלהם) הם מצייינם את המדיניות לא לקבל מאף תורם יותר מ־5% מהכסף כדי שהתורמים לא יוכלו להכתיב התנהגות. התורמים אכן מגוונים למדי, כולל ה־Daily Mail (?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הרושם שלי שוק התרופות והמזון מוצף בלוביסטים מסוגים שונים, לא יודע מה המכניזם של הלובי (מי משלם למי)-אבל כאשר אני ניתקל במחלוקת קשה שבה אף צד לא הכי משכנע אני בוחר לשמוע את דעת המקלים אחרת מרוב החמרות לא אעשה בפועל _כלום_ (מסיבות של עלויות, נוחות והנאה ממזון ושתיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את מי שפרסם וקרא את מה שהם כותבים. המחקר הזה בודק אוסף של סקרים (זוהי המילה המתאימה?), מה שפותח פתח להטיות רבות (לדוגמה: מי שבשל מצבו הבריאותי משנה את תזונתו. לאחר שכבר נגרם לגופו נזק רב). אם תקרא את המאמר תראה שהם מתייחסים לנקודה הזו וטוענים שהם מפצים על כך, אבל ההסבר שלהם לא לגמרי משכנע. הטענה העיקרית בתגובה היא שהממצאים על הנזק מכולסטרול LDL אומתו בניסויים ישירים שבהם הורדה רמת הכולסטרול לחלק מהנבדקים בקבוצת הניסוי בעזרת תרופות, כלומר: שליטה טובה יותר על המשתנה. אבל אם אתה מחפש תירוץ, מי אני שאפריע לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שגרם לי לחשוד מלכחילה היתה בדיוק הנקודה הזו: המתודיקה של המאמר היא בעיקרה אפידימיולוגית. לעומת זאת, הרופאים שביקרו את המאמר, לא איזכרו ניסויים אפידימיולוגיים מנוגדים, אלא ניסויים להוכחת יעילותן של תרופות (סטטינים במקרה זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא בעיון את תגובתם. התגובה של הראשון היא: "הניתוח שלהם לא מוצלח במיוחד, וניתוחים [אפידמיולוגיים] מוצלחים יותר הראו שיש קשר [סטטיסטי]". אם כי אין שם קישור למאמרים עצמם. מעבר לכך, סקרים ותצפיות בדיעבד אינם ניסויים ודיברנו כבר למה הם פחות מוצלחים. לכן המסקנות מניסויים ישירים הם עדויות טובות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד''כ, בניגוד לסקרים ולתצפיות, את הניסוי הישיר בתרופה מממן גורם מסחרי (חברת התרופות)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה לדוגמה מחקר שמומן על ידי UK Medical Research Council, British Heart Foundation, European Community Biomed Programme, Australian National Health and Medical Research Council, and National Heart Foundation. קראתי עליו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז פתאום מטה-אנליסיס זה כן בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שמטא זה טוב או לא. התייחסתי לתוכן הנבדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם המטא-מחקר עצמו (מ2010) מומן ע"י גופים ממשלתיים, אבל התוכן שנבדק בו הוא מחקרי יעילות של תרופות שמין הסתם מומנו ע"י... גופים מסחריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטתי לבדוק מהם מקורות המימון של שלושת המחקרים האחרונים, ולא מצאתי את הטקסט המלא של שלושתם. הנה דוגמה של מחקר על סטטינים שממומן על ידי אוניברסיטה. (מן הסתם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושת המחקרים האחרונים: שלושת המחקרים האחרונים במטא. רפרנסים מס' 13, 14 ו־15, בהתאמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר. המחקר הנ"ל הוא מחקר phase II בטיפול באלח דם בעזרת סטטינים. מה הקשר לכולסטרול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה נגדית לטענה שלך שמחקרי יעילות של תרופות ממומנים (מן הסתם) על ידי חברות תרופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. המדובר בשימוש חדש בתרופה קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבה. חלק מהסטטינים הם כבר תרופות גנריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה התאימה היא כנראה מטא-מחקר (כלומר מחקר שמסכם תוצאות של הרבה מחקרים, בלי להכנס לשאלות סיבתיות). לגבי תירוצים: אמרתי מה הגישה שלי, זו התייחסות מאוזנת לאזהרות במחלוקת, לא להסחף להחמרות יתר שבפועל לא ניתן לעמוד בהן. לגבי המחקר שציינת על קורלציה בין מצב בריאותי לאחר מתן תרופות מפחיתות כולסטרול לבין למצב בריאותי לאילו שלא מקבלים את התרופות. נראה לי שזו לא קבוצת מידגם מייצגת לכל האוכלוסיה: אילו שזקוקים ממש לתרופות להורדת קולוסטרול אינם מידגם מייצג. סביר שהם במצב בריאותי כל כך ירוד שבו העדר תרופות הוא סיכון מיידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי למטא. התייחסתי למחקר. כלומר: מסכם תוצאות של הרבה <מה בדיוק?>: תצפיות בדיעבד או מחקרים מבוקרים? אבל למה העדר תרופות הוא סיכון מיידי? התרפות הללו מורידות את רמת הכולסטרול (LDL). אז רמה כזו גבוהה היא משהו גרוע? או שדווקא אין קשר בין זה לבין מחלות לב כמו שנטען בתחילת הדיון שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הפיסקה הראשונה שלך ואת השניה. למיטב הבנתי מחקר מטא הוא כל מחקר שאינו בודק טענה במישרין ובאופן עצמאי אלא מחקר שמסכם אוסף מחקרים ישירים ומנסה להסיק מהם משהו . לגבי טיפול תרופתי. כוונתי היא שאם מדובר במטופל שמצבו הרפואי קשה, סילוק כולסטרול באמצעות תרופה הכרחי כי יש סכנה מיידית לחייו. יש מחלוקת על המצב הבא: האם לתת תרופות לסילוק כולסטרול למי שמצבו הרפואי טוב למדי (למעט כולסטרול לא גבוה במיוחד). אחת הסיבות למחלוקת היא שתרופות לסילוק כולסטרול (באמצעות התערבות בפעולת הכבד) עלולות לגרום נזק שגדול מהתועלת. בכל מקרה (על פי אותה מחלוקת): מי שרמת הכולסטרול שלו גבוהה אבל לא גבוהה מאוד ואינו נתון לסכנת חיים מיידית עדיף שינסה לשפר את רמת הכולסטרול ללא תרופות (למשל דייטה, פעילות גופנית מתונה, הקפדה על שינה מסודרת וכדומה). הנסיון מוכיח שכולסטרול עשוי לרדת באמצעות הפעולות האחרות שצויינו. כל הדברים הללו נאמרים כי חברות התרופות _להוטות_ לתת לנו תרופות גם במצבים גבוליים או פחות מגבוליים (למשל הייתה פעם הצעה שכל בני 40 ומעלה יצרכו סטטינים גם אם אין להם בעיות מיוחדות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז רמת כולסטרול גבוהה זה משהו טוב או רע? וכן, כולם מסכימים (ר' לדוגמה מה שקישרתי) ששינויים באורח החיים הם הדבר המומלץ. אלא מאי, זה לא עובד אצל חלק גדול מאוד מהחולים (ולו בשל עצלות). "עשוי לרדת". או שלא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי כולסטרול הסברתי: מי שכלי הדם שלו במצב גרוע (על סף הסתתמות) חייב לסלק כולסטרול מייד (על ידי תרופות) כי הוא עלול להביא לסתימה מיידית. לגבי מי שאינו במצב כזה (על סף סתימה) מקובל היום שלא שרצוי כולסטרול בגבוה, אבל לא נדרש טיפול מיידי (דהיינו תרופות) - לכן אפשר לנסות להוריד כולסטרול ללא תרופות. לגבי מידת הסיכון של כולסטרול גבוה אבל לא במידה קיצונית יש דעת מיעוט שהוא לא מסוכן אם הוא גבוה רק במקצת, לא יודע מה הנימוקים. לגבי הפחתת כלסטרול על ידי שינוי באורח חיים. לפי הזכור לי אם מקפידים על אורח חיים הכולסטרול בדרך כלל יורד לרמה רצויה. מי שלא מוכן להקפיד על אורח חיים בריא גם כאשר ידוע לו שהכולסטרול שלו גבוה - זו בעיה שלו (מתן תרופות טוב רק כמוצא אחרון ולא כאופציה שתאפשר לו לא להקפיד).. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יש דרכים להוריד את רמת הכולסטרול, אבל אני ממליץ לעשות בדיקה בנוגע לתוסף Q10, הוא נורא עוזר להתמודד עם תופעות הלוואי של תרופות נגד כולסטרול, כמו להתכווצויות שרירים לדוגמא.. ממה שאני קראתי על זה זה מתאים למי שלוקח תרופות נגד כולסטרול ולספורטאים שסובלים מהתכווצויות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטטינים מורידים את רמת הכולסטרול וגם משמשים כתרופות אנטי דלקתיות. שאלת המחקר היא האם התועלת הבריאותית (שיש עליה קונצנזוס) נובעת מהאפקט הראשון או השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה ענין האינדקס הגליקמי שהוסבר כאן בפתיל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |