בתשובה לארז לנדוור, 26/04/02 3:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אגב, בחירתך להזכיר את הר הבית בשמו הערבי דווקא, היא ביטוי של מוזרות מאד תמוהה ובעיקר פרובוקציה, יותר פרובוקציה ממעשה עלייתו של שרון להר הבית. ''הר הבית'' הוא ביטוי תנ''כי שקדם לשם הערבי אלפי שנים, וקיים מאז במסורת היהודית עד היום. אובייקטיבית אנו יכולים להראות קשר של היהודים להר הבית, עשרות מונים יותר מאשר הערבים יכולים להראות קשר של האיסלם לו. ירושלים לא מופיעה בקוראן אפילו פעם אחת, ואילו בתנ''ך היא מופיעה מאות פעמים וכך גם בספרי הקודש המאוחרים יותר שלנו, ומעולם לא הייתה בירה של מדינה ערבית. בדרך כלל בחברה האנושית מקובל שאדם נוטה להדגיש את ה ,קייס'' של הצד שלו, הפרטי או זה של הקבוצה אליה הוא שייך, והסובייקטיביות הזאת היא טבעית. מי שמצליח לראות ולהדגיש גם עובדות לטובת הצד השני נחשב מוסרי יותר ואולי מתקדם. אבל מי שמתעלם בכלל מהעובדות שמדגישות את הקייס של הצד שלו, ורואה רק את אלה של הצד השני, הוא אדם שפשוט איני יכול להבין את מניעיו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המצב בפועל כיום הוא שבמקום קיים מסגד מוסלמי, ולכן ניתן לקרוא למקום גם בשמו הערבי. בנוסף, הזכרתי גם את השם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוודאי מתכוון "השם העברי". כשאני מדבר או כותב בעברית, אני מדבר על גרמניה, צרפת, עזה, פינלנד ויוון, לא על דויטשלאנד, פראנס, ע'זה1, סואומי והלאס. אני שותף לרושם של דב אנשלוביץ שהשימוש בשם המקומי ולא בשם העברי הידוע לך, הוא מוזר. 1 אני חושב, ובטח יתקנו אותי אם אני טועה, שזו אותה ע'ין כמו בבע'דאד, בוטרוס ע'אלי ומרוון בע'גותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוזר כלל. כשאתה בתהליכים של קבלת הנרטיב של מישהו, אתה צריך להתחיל להשתמש בשמות שלו למקומות. אולי גדעון עזרא יודע על מה הוא מדבר, בכל זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בחסאם-אל-שריף, הלא הוא הר הבית''. השימוש נעשה בשני השמות, ובא להדגיש נקודה מסוימת. ולגבי גדעון עזרא, כך גם התחילו ההסתות נגד ארלוזורוב, קסטנר, מתנגדי מלחמת לבנון (וביניהם אמיל גרינצוויג) ורבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם התחילו ההסתות נגד התועמלנים והבוגדים האמריקנים במלחה"ע השניה. מה אתה מנסה לומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שלדעתך ולדעת מר עזרא דין בעלי הביקורת הפנימית הוא כדין התועמלנים והבוגדים האמריקנים במלחה"ע השניה, כשלמעשה ההשוואה הנכונה לגבי ההיסטוריה האמריקאית היא מתנגדי מלחמת ויטנאם. במילים אחרות: מי שלא מסכים עם "זקופי הקומה" ועם "המטרות הלאומיות", חשוד כבוגד ולא כבעל דעה לגיטימית במדינה דמוקרטית (ויפה ירקוני כבר זכתה להתקפה בסופרמרקט מצד אספסוף לאומני). ודרך אגב: לאן נעלם יוסי גורביץ? האם כת הדמגוגים של האייל טרחה להוציאו להורג או להלשין עליו לגדעון עזרא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה לוייטנאם איננה נכונה - לאמריקאנים לא הייתה זיקה לשום חלק מוייטנאם, לא עברו לשם אמריקנים שרצו לגור שם, ווייטנאמים לא ביצעו פעולות טרור בשטח ארה''ב. נסיגה מוייטנאם לא היוותה איום אסטרטגי על ארה''ב. אני אינני חושב שיש להפסיק ביקורת פנימית - אדרבא, אני משתמש באנשים כמו יוסי גורביץ' וגלעד דנבום (לפני שברח פרח לו) כמדד לכך שעדיין יש על מה להלחם כאן. אבל העובדה היא שרבים מאנשי השמאל הקיצוני עוברים תהליך של דיסוננס קוגניטיבי, הנובע מהעובדה שערפאת וחבר מרעיו ירקו להם בפרצוף, ויש אכן סכנה שהם, כמוך, יקבלו אט אט את הנרטיב הפלסטיני עליהם (יש כאלה שכבר עשו זאת), ולכן, אם תינתן להם האפשרות, הם יבגדו במדינת ישראל. כמובן, הם לא יראו זאת כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אבשלום קור בתקופת מלחמת לבנון, שפנה לרמטכ''ל (רפול) בטענה שהמשרתים בגל''צ אינם ''פטריוטים מספיק''. הטענה נבדקה ונמצאה מופרכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות מוזכר בנשימה אחת עם אבשלום קור, ממייסדי החנוניות הישראלית המודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה תאונה. אבל זה אשמתו, הוא לא הסכים למסור שמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בחסאם-אל-שריף, הלא הוא הר הבית'' אכן בא להדגיש נקודה מסויימת. לו השתמשת רק בשם הערבי בלבד, איש לא היה יודע על מה אתה מדבר (אני למשל), ולכן הסברת את עצמך. אני מניח שלו חשבת שהקוראים מכירים היטב את המושג הזה לא היית טורח להסביר, והיית מצליח להעלות את הפרובוקציה שלך בצורה יותר מושלמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלי היא שכיום קיים שם מסגד מוסלמי והמקום קדוש להם לא פחות משהוא קדוש לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל חראם-א-שריף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל דב זה בכל מקרה "הר הבית"; עדיף שתגיד ללנדוור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלנדוור ניסה להעביר את הנקודה הפרובוקטיבית שאפשר לעשות פרובוקציות בגרוש גם אם אתה בור, ומה שחשוב זה הפרובוקציה ולא איך באמת הנייטיבז הפרימיטיביים קוראים למקום בשפה הגרונית שלהם. למקרה שלא הבנו הוא גם הזכיר את סילבי קשת כדוגמא לפרובוקטיביות בגרוש עם הרבה בורות (''מתנחבלים'' ו''ביביהו'' לדוגמא. איזו גאונות ושנינות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב. יש בורים ויש פחדנים שאינם מזדהים בשמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל העובדה שאינך משתמש בשמך אומרת דרשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העתקתי את השם הזה מהודעתו האחרונה של ארז בעזרת copy paste , וכפי שהעדתי על עצמי, לא הכרתי את השם הזה קודם. זה שארז בחר להשתמש בשם הערבי מבלי שידע אותו מוסיף עוד נופך של גיחוך למחווה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה עם בגדד, ראלי וברגותי, אבל בענין עזה אתה צודק בהחלט. ארטנשטיין הסביר את זה פעם: תגובה 46278 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שג כפי שאנו מבטאים אותה מבטאים רק המצרים, ובשאר העולם דובר הערבית היא מבוטאת כג', הרי שבעברית נוהגים להפוך את האות הקרויה "ריין" (בתעתיק המקובל - ע'ין) ואשר מתועתקת "ע"' ל-"ג" או ל-"ר". בגדאד היא אכן בע'דאד, ברגותי הוא ברע'ותי (בכלל, הצירוף של "ר" ולאחריו "ע"' הוא די נפוץ בערבית, על אף הקושי לבטאו בעברית). דרך אגב - מערה היא בערבית "מע'רה". בוטרוס בוטרוס גאלי(??) - אני לא יודע, למרות שהוא מצרי, נראה לי שהוא קופטי, ומקורות שמותיהם הם שונים, כך שאני לא יכול לחשוב על התעתיק המקורי. עזה היא אכן ע'זה, ולכן באנגלית היא נקראת "GAZA". כפי שבע'דאד נקראת "BAGHDAD". עוד תעתיק שבעברית נוטים להתבלבל איתו (אם אנחנו כבר בנושא הזה) הוא תעתיק האות "צאד" ל-"ס" במקום ל-"צ", המבטאת באופן טוב יותר את ההגייה - כלומר סדאם הוא צדאם. שלא להתחיל לדבר על האות צ'אד, שהיא אולי המורכבת באותיות הערבית (אינטלקטואל מצרי הגדיר פעם את האומה הערבית כ-"ציבור מבטאי הצ'אד"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתי להביא את אתר דו''צ כדוגמא למי שמקפידים על תעתיק עקבי ארטשטייני-למהדרין (באמת, כולל תנט'ים ומוצטפא) אבל אז ניגשתי לשם, ראיתי שהם שינו את האתר בימים האחרונים, ובתוך כך עברו (לפחות בחלקים ממנו) לאיותים המקובלים בעתונות העברית בארץ. בטח יש עכשיו מישהו בדו''צ שתפקידו לתרגם מערבית אמ''ןית לערבית מוזסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג' מבטאים כמונו רק המצרים, ועוד אחד שמגדיר את עצמו, כמדומני, "פלסטיני" (ומכנה עצמו "אבו-עמאר"). ברגותי, אם כבר, הוא ברע'ות'י (כפי שהערתי כבר במקום אחר). בוטרוס-ראלי הוא (כפי שנאמר תחילה) בֻטרֻס-ע'אלי (ולא גאלי) ("בֻטרֻס" היא כמובן הצורה הערבית של השם "פטרוס"). עזה היא אכן ע'זה, אבל לא מדויק לומר ש"לכן באנגלית היא נקראת Gaza". אילו האנגלים היו מתעתקים מן הערבית הם היו כותבים Ghaza, שכן GH הוא התעתיק המקובל של ע' לאנגלית. האמת ההיסטורית סבוכה יותר, ואני לא מכיר אותה לפרטיה, אבל קיצורה הוא שעזה נקראה ע'זה עוד טרם בוא הערבים אליה, והיוונים (כמדומני) הם שתיעתקו עיצור זה לגאמא (ומכאן התגלגלה ה-G באנגלית). "צ" אינה מבטאת טוב יותר את /ההגיה/ של העיצור המדובר (שנהגה כמו ס' דגושה, בערך). הבחירה כאן היא (כרגיל) בין תעתיק פונטי (ס) לתעתיק מדויק (צ). צ'אד חולקת את מורכבותה עם אחותה ט'א (זו שבתנט'ים). הכינוי "אלמֻתַכַּלִּמִין בִּאלצ'אד" שהערבים מכנים בו את עצמם, הוא, עד כמה שידוע לי, עתיק יומין, ולא פרי הגותו של אינטלקטואל מצרי כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם כבר, אז עד הסוף - ט'אי, ולא ט'א. ושני דברים ששכחתי לציין - צ'אד מבוטאת כמו ד גרונית מאוד, והאנטלקטואל המצרי (בין אם הוא המציא את הביטוי או לא) הוא כמובן פאן-ערבי (אחרת הוא לא היה משתמש בביטוי כזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזה נקראה עזה, ולא ע'זה "עוד טרם בוא הערבים אליה" (למשל http://www.mechon-mamre.org/i/t/k/k0701.htm "...את עזה ואת גבולה, ואת אשקלון ואת גבולה..."). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש בינינו ויכוח. הייתי מודע, כמובן, לאיזכורים התנכ"יים הרבים של עזה. אלא שגם מהפרק שבקישור ברור שעזה לא נוסדה ע"י דוברי עברית, ולא הם שנתנו לה את שמה. סביר להניח שגם בתקופה ההיא כונתה העיר בידי תושביה בשם הדומה ל-"ע'זה", אלא שמפאת חסרונה של אות מקבילה בעברית, תועתק שמה ל"עזה". אחרים (כאמור, אולי יוונים) בחרו אות אחרת משלהם כדי לתעתק את העיצור הנ"ל. ובהזדמנות זו כדאי להזכיר את דמשק. במקרה שלה דווקא העברית היא זו ששימרה בצורה המדויקת ביותר את שמה המקורי של העיר - בהיותה השפה היחידה שבה נשתמר זכרו של העיצור הקדמוני "שׂ" (שין שמאלית). בערבית אין "שׂ", והערבים קוראים לעיר "דִמַשְׁק". בשפות אירופיות הפכה ה-"שׂ" פשוט ל-s. (למשל Damascus). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |