בתשובה להפונז, 24/02/16 16:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הוא שאמרתי- גאנס אנ' רוזס פעלו בסוגת הרוק האמריקאי, שהוא חלול בהגדרה. לעומתם לנארד סקיניארד, פליטווד מק וברוס ספרינגסטין עשו רוק. לא ''רוק אמריקאי''. מבנה השיר של ''רוק אמריקאי'' אחיד, וכך גם קולו של הזמר- גם גבוה וגם מחוספס, גם גוון הצליל של סולו הגיטרה והמבנה שלו כמעט זהים. חזור לקישורים שהבאתי וראה את האחידות. דוגמה אחרת לצורך הסבר- ''הנשרים'', ''סטילי דן'', ואחר כך ''רד הוט צ'ילי פפרס'', פעלו בתוך סוגה מובחנת של רוק החוף המערבי. ''נירוונה'', לעומתן, היא להקה מהחוף המערבי שאינה שייכת לסוגת ''רוק החוף המערבי''. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אני קצת מתקשה להבין את הפרמטרים שלך. כמו שאני רואה את זה, ''בוסטון'' מאד שונים בסגנונם מאירוסמית', ואני צריך ממש להתאמץ כדי למצוא מכנים משותפים לאיגלס, סטילי דן ורד-הוט צ'ילי פפרס. חוץ אולי מאזור החיוג שלהם. האיגלס הרבה יותר דומים ללנארד סקינארד מאשר לסטילי דן מבחינה מוזיקלית וז'אנרית, שלא לדבר על רהצ''פ שבכלל הרבה יותר בכיוון של פאנק ואלמנטים של היפ-הופ מאשר רוק אמריקאי קלאסי, חוף מערבי או לא. מכל הדוגמאות שהבאת, גאנז ואירוסמית' נשמעים לי הכי קרובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא רואה איך אפשר לכרוך יחד את האיגלז, סטילי דן והרד הוט צ'ילי פפרז, ברזולוציה של הדיון שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אוותר על הסוגה "רוק חוף מערבי" כי זה כנראה רק באוזן שלי. אבל הפרמטרים של מה שאני קורא "רוק אמריקאי" הם אוביקטיביים: - זמר זכר, קול גבוה ומחוספס בעת ובעונה אחת (בון ג'ובי, סטיבן טיילר, אקסל רוז לקח את זה לשיא, סבסטיאן באך הגחיך את זה) - סולו גיטרה באותו צבע 1 2 3 4 5 - אותן הרמוניות קוליות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם אני מסכים שכל הדוגמאות האלה נשמעות כאילו הוקלטו באותו פס ייצור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Middle of the road של הפריטנדרס (כלומר של כריסי היינד), זה לא "רוק אמריקאי" בעינייך? - זמרת אישה, קול נמוך (יחסית לאישה) וצלול - סולו גיטרה בצבע אחר לגמרי - אין הרמוניות קוליות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעיני לא. הרוק האמריקאי נשמע כמו פן של דודות. נפוח, לא טבעי, צבוע, קצת מגוחך. הפריטנדרס נשמעים יותר קרובים לדיירסטרייטס מאשר ל ואן הלן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמר הנמר. הפריטנדרס בכלל לא. הקשבתי לצליל שקישרת ואמרתי לעצמי: לא יכול להיות שכריסי היינד נולדה בארה"ב, היא יותר מדי קולית. אז קראתי לדודה ואכן היא מאיזה חור בין בירמינגהם לקרדיף. היית צריך לומר "בלונדי" אבל יותר מזה. להקות אמריקאיות בעליל כמו פליטווד מק ולנארד סקיניארד, שלא לדבר על הבוס, עם הקול הצרוד והכל, עשו רוק, כמו הפריטנדרס. פשוט רוק. לא "רוק אמריקאי" שהוא סוגה פלצנית מיוחדת במינה (ושלא תבין לא נכון, אני דווקא אוהב לא מעט שירים בז'אנר). והסולו אורח המדובר של אדי אצל מייקל נופל בול על הסוגה הזו. כן- עבורי גם אדי וגם סלאש, גיטריסטים דגולים לכל הדעות, פעלו בתוך הסוגה הזו. כיוון שהם גיטריסטים גדולים אז יצא להם יותר טוב, וגם מתחו את גבולות הז'אנר, אבל הסולו של "ג'אמפ" יכול בקלות להיות מספר 7 ברשימת ה"אותו דבר" וכן הסולו גיטרה על פסנתר המפורסם. לא הכנסתי אותם שם כי הם אותו דבר אבל יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני חושב שאני מבין. פשוט לא עקבתי כראוי אחרי הדיון, ובפרט, פספסתי את דבריך בתגובה 674354. סליחה. המחלוקת ביננו היא סתם על טרמינולוגיה. כמעט כל הדוגמאות שנתת למה שאתה קורא "רוק אמריקאי" הן דוגמאות למה שאני הייתי קורא "גלאם רוק / hair metal מהאייטיז" (עם חריגות קלות: למשל, בריאן אדמס הוא יותר לכל המשפחה). אני פירשתי את המינוח שלך כפשוטו, כלומר כמוזיקת רוק שנוצרה באמריקה, ולכן הבאתי את Middle of the road בתור דוגמא נגדית לרשימת הקריטריונים מתגובה 674454 (לטעמי השיר הזה הוא רוק מובהק, והדודה במחשב שלי טוענת שכריסי היינד נולדה וגדלה באוהיו). אז סבבה, אפשר לקרוא לסגנון שאפיינת - ושאני חושב שעכשיו הבנתי - "רוק אמריקאי", רק קח בחשבון שזה מינוח לא מקובל, שעלול להפיל בפח מישהו לא מרוכז כמוני. רציתי לסיים את התגובה הזו בחידה: "באיזה שני שירים שהוזכרו בדיון זה יש בדיוק אותו מהלך הרמוני של שבעה-שמונה אקורדים, הזהה למהלך הרמוני בקטע קלאסי מפורסם למדי?". שמתי לב לדמיון אתמול, אבל לבושתי עכשיו אני זוכר רק אחד מהשירים - הבית של Crying של אירוסמית' (הקטע הקלאסי הוא הקנון של פכלבל). אז בסבסוב זריז אעבור מחידה לבקשת עזרה - באיזה עוד שיר שהוזכר בדיון יש את המהלך ההרמוני הזה? נדמה לי שזה היה שיר ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו שמתי לב שגם בסיום של I Guess That's Why They Call It The Blues, שהוזכר בדיון שלנו, מופיע מהלך הרמוני דומה מאד (וחוזר שלוש פעמים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה המהלך הזה חוזר בכל כך הרבה שירים במוזיקה הפופולרית, שיש אפילו קטע סטנדאפ שלם שמוקדש לתופעה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד מאד. תודה. אבל בסוף הקטע הסטנדאפיסט חוטא בדמגוגיה מוזיקלית: המהלך ההרמוני של torn, let it be, no woman no cry וכו' זהה למהלך ההרמוני של פכלבל רק בשלושת האקורדים הראשונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה מש-אפ של let it be עם no woman no cry. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי שהוא לא מושלם (האוזן המוזיקלית שלי לא טובה מספיק), אבל זה מצחיק (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הערך glam metal [Wikipedia] הוא ערך מרשים שכולל את כל הלהקות שהזכרתי (כולל בוסטון, פונז) ומזכיר את דף לפארד וואן האלן כהשפעות מרכזיות. יש כאלה שקוראים לסגנון פופ מטאל ומפרידים בינו (דף לפארד, וויטסנייק) לבין גלאם מטאל (מוטלי קרו), אבל תכלס- זה מה שהתכוונתי. האמת הייתי צריך לחפש בעץ ההוא שהבאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם basket case של גרין דיי. ו"לך מערבה" של אנשי חנות החיות, במקור של אנשי הכפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אתמול שמתי לב למשהו ברור כשמש, בדיעבד, אבל לא נראה שמישהו כתב את זה לפני באינטרנט. מנגינת הבוזוקי שפותחת את קללת הים של פוליקר, וחוזרת אחרי הפזמון, זהה בשניים עשר התוים הראשונים להיה היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(פתאום קלטתי שהחיפוש שעשיתי כדי לטעון שלא כתבו את זה לפני באינטרנט, אם מישהו יחזור עליו בעתיד, לא ימצא את התגובה הזו שלי. אז קבל, רובוט של גוגל: יוהן סבסטיאן באך, טוקטה ופוגה ברה מינור, קללת הים, יהודה פוליקר, היה היה. מרוצה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שאי שם באמצע התריסר הוא (פוליקר) מדלג על תו מבאך, או משנה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמין לך, כי בעצמי אני לא משוכנע בזהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל באך, אתה מתכוון לקטע שמתחיל ב-1:12? אם כן, אז לדעתי יש הבדלים בהרבה יותר מתו אחד (אם כי הצורה הכללית אכן מאד דומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואו נעשה סדר. כדי להבין את הרוק האמריקאי (כמו את התרבות האמריקאית בכלל) צריך להתייחס לרב-גוניות המוזיקלית עד לשנות ה80 בפרמטרים מקומיים. כך למשל הג'אז שלפני מלחמת העולם השנייה מתחלק לסיגנונות שונים עפ"י מקומות המוצא שבהם נוצרו והתפתחו סיגנונות אלו: ניו-אורלינס, קנזס סיטי, שיקגו, הארלם וכו'. כך גם הרית'ם-נ'-בלוז והרוק'-נ'-רול: ניו-אורלינס, ממפיס ודטרויט וכך גם הרוק של שנות ה60 וה70. בעשורים האלו של פריחת הרוק ניתן לעשות הכללות (לא מדויקות ככל הכללה כמובן) על הצליל שבא מכל אזור: לוס אנג'לס - הרוק הקליט של הביץ' בויס, הבירדס, באפלו ספרינגפילד, קרוסבי, סטילס ונאש (עם יאנג ובלעדיו), פליטווד מאק והאיגלז. כיוצא דופן יצוין הרוק המורכב יותר של הדורז. סאן פרנסיסקו - הרוק הפסיכדלי (או הנוטה לכזה) של ג'פרסון איירפליין, הגרייטפול דד, סנטנה וג'ניס ג'ופלין זיכרונה לברכה. כיוצא דופן יצוין הרוק הקשוח יותר של קרידנס קלירווטר ריבאיבל. טקסס - הבלוז-רוק של זי. זי. טופ וסטיבי ריי וון. הרוק המתוחכם של ניו-יורק סיטי - הוולווט אנדרגראונד, הראמונז, טלויז'ון, הניו-יורק דולס, טוקינג האדס, פאטי סמית', וברמה פופית יותר - בלונדי. הסינגרס-סונרייטרס של החוף המזרחי וקליפוניה - בוב דילן (וכן גם להקת הבאנד), לאונרד כוהן, ג'וני מיטשל, ג'יימס טיילור, ג'קסון בראון, קרול קינג, רנדי ניומן, וורן זיבון, וכן גם סוזן ווגה בשנות ה80. דיקסי - הרוק הדרומי הקופצני והמתגלגל של לינארד סקינארד, האחים אולמן וצ'רלי דניאלס באנד. בשנות ה80 וה90 כשהרוק היה יותר מסחרי ופחות פורץ דרך, הוא אופיין יותר ע"י להקות חלולות ורעשניות כאירוסמית', בון ג'ובי, גאנז אנד רוזס ומטאליקה מאשר ע"י להקות טובות יותר כR.E.M ורד הוט צ'ילי פפרז. יוצא הדופן היחיד התואם לתקופה המוקדמת יותר הוא כמובן הגראנג' של סיאטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל איזכור של הרוק מסן פרנסיסקו ללא פרנק זאפה ואימהות ההמצאה יהיה חלקי ולקוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא היו מלוס אנג'לס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. הסגנון היחודי שלהם דווקא מתאים יותר לסן פרנסיסקו והם עוד דוגמא יוצאת דופן ללוס אנג'לס. מה שמזכיר לי את סטילי דן כעוד דוגמא אופיינית לL.A. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקינג קרימזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? אנגלים. כמו כמעט כל מפלצות התהילה של שנות הששים והשבעים. מה שכן, מהשיטוטים ברשת בעקבות הפתיל הזה למדתי שאותו איאן מקדונלד Ian_McDonald_(musician) [Wikipedia] ממייסדי קינג קרימזון שניגן את החליל הנהדר ב"I talk to the wind" ייסד להפתעתי גם את "Foreiner" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כל פעם מופתע מחדש מלהקות שהייתי בטוח שהן אמריקאיות ואז הכל מתגלה כשקר ענק והן בריטיות!! גם הפרט טריויה שציינת בהחלט מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. גם בריאן אינו. הכי מצחיקות הסטונס ולד זפלין, שהן יותר אמריקאיות מאמריקאיות, alas מקימיהן בריטים. רגע, יש לי יותר טוב- אוזי אוסבורן. ירדן, איך אומרים alas בעברית? גוגל טרנסלייט הציע אבוי, ואללי באפשרויות המשנה. "אך אללי" נשמע לי יותר קרוב מ"אך אבוי" למשמעות המקורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כעיקרון התת ז'אנר היחידי ברוק שבארה"ב עשו יותר טוב מכולם והמקוריות צמחה שם זה הגראנג'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב מאוד. הוא רך יותר מ''אך אללי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדשא יונה, אויה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מביך, אבל) אפשר הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה שמביך באמת זה שבורות כזאת כבר לא מביכה אותי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו עם גוגל: pigeons on the grass alas. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה יוצא לי לחשוב ''אויה'' לעתים מזומנות כשאני רואה איך המיינות השתלטו על אוכלוסיית המנקרות בדשא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלאס, לא מאיימים על יונה בדשא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל, להקות הפלישה הבריטית התייחסו לבלוז האמריקאי השורשי והמחוספס הרבה יותר בקנאות מאשר האמריקאים עצמם, שהושפעו מהבלוז בעקיפין, דרך התיווך של האר אנד בי ה''מולבן''. בשביל הסטונז, התקליטים הישנים של רוברט ג'ונסון והאולין וולף היו כמו תנ''ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהרולינג סטונס ניגנו לראשונה בסצנת הבלוז של שיקגו הופתעו מהם לטובה - צעירים לבנים, אפילו לא אמריקאים, מנגנים מוזיקה מבוססת בלוז ויש להם את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשביל אריק קלפטון, עוד בריטי מדופלם, ואיש בלוז יותר מובהק מהסטונז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפומפוזיות של לד זפלין דווקא מתאימה יותר לרוק הבריטי של אותו זמן. לא במקרה המגזין רולינג סטון הסתייג מהם במשך יותר מחצי עשור. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |