בתשובה לeasy, 18/02/16 21:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם אני חושב שקלינטון תנצח אצל הדמוקראטים, אבל מסיבה אחרת. קשה לי לראות את סאנדרס זוכה באופן כה מוחץ שיאפשר לו להתגבר על תמיכת הממסד של המפלגה הדמוקראטית בקלינטון (כפי שעשה אובמה). יש לזכור שלפחות כ-700 מתוך כ-4000 אלקטורים דמוקראטיים נבחרים ע"י המפלגה ולא ע"י בוחריה. בבחירות עצמן ברור שקלינטון נושאת על גבה את משא העויינות לפוליטיקאים ולפוליטיקה בכלל (ובינינו לבין עצמנו גם הרקורד שלה לא משהו). יחד עם זאת קשה לי לראות איך טראמפ (בהנחה שיזכה ברפובליקנים וגם בכך איני משוכנע) מנצח אותה. פשוט המספרים לא מסתדרים. אני לא רואה איך אפשר לנצח בארה"ב בקולותיהם של הרפובליקאים הלבנים (WASP) בלבד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאם היריב שלך הוא ליברל סוציאליסט אז זה לא יהיו רק וואספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשימה בחרתי דוקא במרקו רוביו, סתם בגלל ההרגשה שלא יתכן שהאמריקאים יבחרו בבחירה כל כך משונה כמו דונאלד טראמפ. כמה פוליטיקאים ידועים שהיו בעברם אנשי עסקים מצליחים אנו מכירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הצלחתי להבין את מקור התמיכה בטראמפ. האם לא ברור לרפובליקנים שהסיכוי לניצחון עם רוביו הוא גבוה בהרבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידיה, אתה נשמע כמו אותם אנשי מרצ שמתפלאים למה השכבות החלשות בוחרות בנתניהו שמצבן הכלכלי לא מעניין אותו כהוא זה? מה, לא ברור להם שרק לאנשים הטובים והנחמדים במרצ באמת אכפת מהם? אז התשובה בשני המקרים היא: א' - מה שנראה ברור לאחד לא נראה ברור כלל ועיקר לשני, וב' - מי אמר שזה הדבר היחיד שמעניין את הבוחר? יצא לך במקרה להכיר אנשי ימין שמשוכנעים שנתניהו לא באמת שונה מהרצוג, זה נבלה וזה טריפה? אם היתה רק מפלגת ימין אחת והם היו צריכים לבחור בין נתניהו לבין מועמד ימין קיצוני הם לא היו בוחרים בנתניהו. מבחינתם נצחון אתו הוא לא נצחון. במפלגה נורמלית שעור ההצבעה מהסוג הזה הוא נמוך, אבל הרפובליקאים הם לא מפלגה נורמלית כבר כמה וכמה שנים. אגב, גם מספר קטן של מצביעים מהסוג הזה עלול, בסיטואציה המתאימה, לגרום נזק אדיר למה שהוא מאמין בו: אילו אחוז אחד בסך הכל מאלו שהצביעו לראלף ניידר בפלורידה בשנת 2000 (שבעצמם היו מיעוט זניח) היו מצביעים לאל גור הוא היה נשיא ארה"ב והעולם היה היום מקום שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמשפט היחיד בתגובתך שעונה לשאלתי הוא "במפלגה נורמלית שעור ההצבעה מהסוג הזה הוא נמוך, אבל הרפובליקאים הם לא מפלגה נורמלית כבר כמה וכמה שנים". האם כך? עשרות מיליוני רפובליקנים הם מטורללים עד כדי נכונות לוותר על הסיכוי למנות את הנשיא הבא (ואת שופטי בית המשפט העליון הפוטנציאליים)? או שמא לדעתם יש לטראמפ סיכוי טוב לנצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרות מיליוני רפובליקאים מצביעים בפריימריז? וכן, מי שחי בתוך קהילה (אמיתית או וירטואלית) שרבים מחבריה תומכים בטראמפ ורואים את קלינטון ובוודאי את סאנדרס כהזויים לא פחות מכפי שבנ"י טיימס רואים את טראמפ - אדם כזה יכול בהחלט להאמין שטראמפ ינצח את ההזויים האלה. לא ראיתי שהדמוקרטים מביסים אותו בסקרים בפער גדול עד כדי להצדיק בחירה במועמד אחר. סקר שמנסה להתחשב במפת האלקטורים הוא עסק יקר מאד. אתה צריך לסקור מדגם מייצג בכל אחת ואחת מחמישים המדינות (או לפחות במדינות שיש סכוי כלשהו שההצבעה בהן לא ידועה מראש. גורמים מעטים מאד ירשו לעצמם להוציא סכומים כאלה בשלב המוקדם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומקור התמיכה בסנדרס? כנראה שהמטרה של הבוחרים, משתי המפלגות, אינה לבחור במי שסיכוייו נצח טובים יותר אלא במי שקולע לדעתם. נראה לי שהן סנדרס והן טראמפ מקבלים את מירב התמיכה שלהם מהסולדים מהמערכת הממסדית. הם נתפסים כמועמדים חיצוניים שאינם חלק מהמפלגות הקיימות. אבל נראה לי סביר שבסופו של דבר, שניהם יפסידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד אחד כסה בסקר. ועוד משהו מעניין לגבי הסקר: שמתם לב כמה מעט מקבל אצלנו פרס? לכל אחד מאיתנו יש דעה בנושא הזה, ואנחנו לא חוששים להביע אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש לזכור שלפחות כ-700 מתוך כ-4000 אלקטורים דמוקראטיים נבחרים ע"י המפלגה ולא ע"י בוחריה" למיטב הבנתי מי שיבחר בפריימריז ייצג את המפלגה הדמוקרטית בבחירות לנשיאות, החלטה של המפלגה הדמוקרטית לשנות את כללי המשחק -גם אם תהיה חוקית או אפשרית פוליטית - תהיה התאבדות פוליטית מגוחכת. אף אחד לא יצביע למפלגה כזאת, וכל הנציגים שלה יודעים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הכותרות מספרות לנו מי ניצח בכל מדינה ובכמה אחוזים. לא ראיתי באף ידיעה בעיתונות הישראלית את התוצאות האמתיות: מספרי הצירים שכל אחד כבר קיבל לועידות של המפלגות. ולעניין אחר: בניגוד למה שכתבתי קודם, מסתבר שבינתיים המועמדות של פרס צוברת תאוצה והוא כבר בתיקו עם טראמפ (כלומר: יש מי שלא טורחים לשלוף תשובה מלומדת או מהמותן לסקר הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לראות את המספרים בויקיפדיה (כמובן) 12. לא נראה לי שהמספרים בינתים כל כך מעניינים, לטקסס לבד יש יותר נציגים מלכל המדינות שהצביעו עד היום. בסופו של דבר, ההצבעה של הנציגים היא לא ממש משמעותית, ברגע שברור מי ינצח המפסידים פורשים ומתאחדים מאחורי המועמד המוביל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל השאלה היא מי ובעיקר איך יבחר בפריימריז זה שייצג את המפלגה הדמוקרטית בבחירות לנשיאות. למיטב ידיעתי התשובה היא, שכל האלקטורים שיבחרו בכל רחבי המדינה (כולל במדינות שבכלל מצביעות לרפובליקנים) יתכנסו בועידה הדמוקרטית לבחירת הנשיא (בנוסף ל-700 האלקטורים שיבחרו ע"י מוסדות המפלגה) ויבחרו בספירת קולות את המועמד היחיד של המפלגה. אין זה דבר נדיר שמגיעים לועידה עם 2 או 3 מועמדים בעלי סיכויים והעניין נחתך בועידה עצמה. אגב זה ההסבר לנוהג השגור לפיו המועמד הנבחר בוחר את אחד ממתחריו לסגן נשיא או לשרת החוץ ובתמורה מקבל את האלקטורים שלו. עניין האלקטורים המפלגתיים, לא זו בלבד שהוא חוקי ואפשרי פוליטי, זהו חלק מכללי המשחק וידוע לכולם מראש. האמריקאים מתיחסים אליו כפי שבישראל מתיחסים לשריונים למיניהם. גם במפלגה הרפובליקנית אאל"ט יש הסדר דומה אלא ששם מספר ה"ממוסדים" קטן מאד. אולי זה ההסבר למספר הרב של מועמדים קיקיוניים במפלגה הזאת. לא מזמן ראיתי סרט דוקומנטרי על קיץ החרות במיסיסיפי (1964). באותה מדינה בה היו כ-50% שחורים, הלבנים סירבו לרשום את השחורים כבוחרים (לפחות מ-6% מתוכם היתה תעודת בוחר). במסגרת המאבק לשיוויון זכויות השחורים, השחורים של מיסיסיפי שלחו רשימה חליפית (בשם ה-MFDP) של נציגים לועידה הדמוקרטית לבחירת המועמד לנשיאות (ג'ונסון). רשימה זו כללה 4 לא-שחורים ובתוקף כך טענה שהמשלחת הרשמית (הכל-לבנה) אינה לגיטימית ודרשה להכיר בה כמשלחת הרשמית של מיסיסיפי. תביעתם זו נידונה בפני המוסד המוסמך ( the Convention Credentials Committee) ואף נראה היה שהועדה עומדת להכיר בדרישתם. במיוחד זכור נאומה של קוטפת הכותנה Fannie Lou Hamer בפני הועדה, שיפרה שם על חייה ומאבקה לזכות בזכות הבחירה. רק תימרונים פוליטיים נואשים של אנשי הנשיא לינדון ג'ונסון, מנעו ברגע האחרון את ההחלפה הזו. (הם חששו מהתמוטטות כל האגף הדרומי של המפלגה). כל הסיפור הזה בא ללמדך עד כמה המערכת האמריקאית היא עניין של איזונים ובלמים וגם ובעיקר מסורת. ההגיון הפוליטי הצרוף שניסית להחיל על המאורעות, רחוק מאד מן המציאות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורמלית, כן, הצירים בועידה בוחרים את המועמד לנשיאות והם יכולים לבחור את מי שבא להם. מעשית, לא, זה לא באמת עובד ככה. במהלך הפריימריז מועמדים שמגיעים למסקנה שאין להם סיכוי לנצח פורשים מההתמודדות ("משעים את הקמפיין שלהם") ובועידה עצמה יש לרוב מועמד יחיד שהסיכוי שלו להפסיד דומה לסיכוי של אסד להפסיד. לא זכור לי מועמד לנשיאות שבחר כסגן מישהו שלא פרש לפני זה מהמירוץ - זה נשמע לי "לא אמריקאי". באופן ספציפי, ב-2012 אובאמה התמודד לבד (למעשה), ב-2008 קלינטון פרשה בתחילת יוני (ולא הפכה למועמדת לסגנות), ב-2004 אדוארדס פרש במרס (ומונה לסגנות נשיא רק ביולי), ב-2000 בראדלי פרש במרס(ולא מונה למועמדות כסגן נשיא), ב-1996 קלינטון התמודד לבד (למעשה), ב-1992 בראון התמודד "עד הסוף" אבל פרש במהלך הועידה (וכמובן לא מונה לסגן נשיא) וכו'. לועידה בה באמת מתמודדים שני מועמדים על המועמדות קוראים ועידה מתווכת1 והאחרון שנבחר בועידה כזאת היה עדלי סטיבנסון ב-1952. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>. לא זכור לי מועמד לנשיאות שבחר כסגן מישהו שלא פרש לפני זה מהמירוץ - זה נשמע לי "לא אמריקאי" ב- 1988 ג'ורג' בוש בחר בדן קווייל. ב-2000 אל גור בחר בג'ו ליברמן וג'ורג' בוש בחר בדיק צ'ייני. ב-2008 ג'ון מקיין בחר בשרה פיילין. עפ"י החוקה סגן הנשיא הוא בכלל מי שקיבל את הכי הרבה קולות הנציגים, אחרי בחירת הנשיא. כך שבעבר קרה שהנשיא וסגנו באו ממפלגות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד מהסגנים שציינת לא התמודד בבחירות המקדימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אלה היו דוגמאות לאלמוני שטען, אה''נ, אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוויל לא התמודד בפריימריז ב-1988, צ'ייני וליברמן לא התמודדו בפרימריז ב-2000, ופיילין לא התמודדה בפריימריז ב-2008. הסעיף הזה בחוקה השתנה ב-1803 (התיקון ה-12) - לפני זה היו שני נשיאים וסגן נשיא אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הבנתי לא נכון את מה שכתבת "לא זכור לי מועמד לנשיאות שבחר כסגן מישהו שלא פרש לפני זה מהמירוץ"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היתה, כמובן, ל"...אין זה דבר נדיר שמגיעים לועידה עם 2 או 3 מועמדים בעלי סיכויים והעניין נחתך בועידה עצמה. אגב זה ההסבר לנוהג השגור לפיו המועמד הנבחר בוחר את אחד ממתחריו לסגן נשיא או לשרת החוץ ובתמורה מקבל את האלקטורים שלו." מה שאמרתי הוא שזה לא נוהל שגור בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מהקושי העז בעברית יצא פתיל מתוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק. המצב שאתה מתאר היה קיים רק עד 1804. החוקה תוקנה ב1804 (התיקון ה12). מאז התיקון, המועמדים לנשיאות מכריזים מי מועמדיהם כסגני נשיא, והאלקטורים בוחרים נשיא, ובעקיפין גם את סגנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שתנאי התחלה הוא הידיעה שההיסטוריה מקומה בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבבחירות הראשונות של ארה"ב הזוכה כיהן כנשיא והמפסיד (המקום השני) מונה לסגן הנשיא (כל אלקטור הצביע עבור 2 מועמדים). ברור שאחרי מספר די קטן של בחירות כאלו. האמריקנים גילו את האבסורדיות של השיטה ב-1796, כאשר המערכת הדו-מפלגתית החלה להתבסס. הנשיא הנבחר ג'ון אדמס איש המפלגה הפדרליסטית קיבל את יריבו הגדול תומס ג'פרסון איש המפלגה הדמוקראטית-רפובליקנית כסגנו. ב-1800 נחשף כשל אבסורדי של השיטה, כאשר למועמד לנשיא (ג'פרסון) היה אותו מספר קולות כמו למועמד לסגן נשיא ארון בר (שניהם מאותה מפלגה) וכך לא היה אפשר לבחור נשיא במשך שבוע. בסופו של דבר ההכרעה הועברה לבית הנבחרים שם שלטה דוקא המפלגה היריבה (הפדרליסטים). כל הפלונטר הזה הסתיים ב-1804 כאשר המועמד ארון בר רצח בדו-קרב את הפדרליסט אלכסנדר המילטון (אחד מן האבות המייסדים), מפני שתמך בג'פרסון ולא בו. כיום בוחרים האלקטורים בנפרד לנשיא ולסגן נשיא. פירוש הדבר למיטב הבנתי,שיש בהחלט אפשרות תאורטית שהנשיא יקבל בתור סגן נשיא לאו דוקא את מי שהוא בחר לרוץ לצידו כסגן. בפראקטיקה, היות וסגן נשיא, בניגוד לקלישאה המקובלת הוא תפקיד די משמעותי (בפרט כאשר מישהו "מנטרל" את הנשיא), הוא נבחר לפי שיקולים אלקטוראליים של צפון ודרום. נשיא צפוני בוחר לסגן מישהו מהדרום ולהיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שזה היה דו-קרב, בר הרג את המילטון, למרות שאח''כ הוא זוכה מאשמת רצח. אולי אפשר לראות שארית לשיטת ההכרעה ההיא במצב תיקו, בשיטת הבחירות הנוכחית של הדמוקרטים שהכרעה במקרי חוסר וודאות באסיפת בחירות מקדימות מתבצעת בהטלת מטבע (כפי שאכן ארע לאחרונה באיווה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומם הייתי משנה את זה לפנדלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן-גוריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בר לא זוכה מאשמת רצח כי הוא מעולם לא הועמד לדין על כך. כאמור הוא חזר לשמש כסגן הנשיא זמן קצר לאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש זריז העלה ש... Charged with murder in New York and New Jersey, Burr, still vice president, returned to Washington, D.C., where he finished his term immune from prosecution.
http://www.history.com/this-day-in-history/burr-slay... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעברית: הואשם אך לא הועמד לדין (דרך אגב, שנים מאוחר יותר הוא הועמד לדין בעניין אחר לגמרי אך זוכה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה מעדיף להקריב הבנת הנקרא למען התנצחות עקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהוא פשוט מנסה להחזיר את הדו-קרב ככלי מקובל ליישוב מחלוקות (תגובה 672855) , אולי בעקבות ז'בוטינסקי (תגובה 672891). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו על הזיכרון (מן הראוי לציין שבנערותי הייתי סייף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעית כמעט בכל סעיף וסעיף. 1 בבחירות הראשונות של ארה"ב עוד לא היו מפלגות, והמועמדים רצו עצמאית. יתר על כן בד"כ היו יותר משני מועמדים. אי לכך לא נכון לכתוב ש"המפסיד מונה לסגן הנשיא" אלא מי שהגיע למקום השני. 2. הריגת היריב בדו קרב של כבוד אינה רצח (אלא אם היתה חריגה מהכללים). אתה גם טועה לגבי נסיבות הדו קרב. בר הזמין את המילטון לדו קרב של כבוד בגלל שהלז השמיע הערות נבזיות לגבי אופיו (שגם התפרסמו בעיתונות) וסירב להתנצל. זה קרה 4 שנים אחרי הבחירות, ובאותו הזמן בר היה סגן נשיא תחת ג'פרסון (ולא "מועמד"), כך שהסברה שלך לא מחזיקה מים. 3. בגלל סיבות חוקתיות היסטוריות, סגן הנשיא חייב להיות ממדינה אחרת מאשר הנשיא. אין קשר לצפון ודרום. לדוגמה ב. חוסיין אובמה היה סנאטור מאילינוי וסגנו ג'ו ביידן סנאטור מדלאוור, שתיהן מדינות צפוניות מובהקות. ביל קלינטון היה מושל ארקנסו וסגנו אל גור סנאטור מטנסי - שתיהן מדינות דרומיות מובהקות (ואף שכנות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. השאלה הזו עלתה בבחירות האלה בהקשר של ג'ב בוש ורוביו, שניהם רפובליקנים שרצים לנשיאות ורשומים בפלורידה. עכש"ז, אין מניעה חוקית לבחירת נשיא וסגן מאותה מדינה אבל יש קושי חשבונאי. נציגי פלורידה יכולים להצביע רק עבור מועמד אחד מהמדינה שלהם. אז אם לשניים יש מספיק קולות שאם נחסיר מהם את מציגי פלורידה ישאר רוב להצבעה עבור הנשיא, רוביו יכול להיות סגנו של בוש (כמובן שעכשיו זה כבר לא רלוונטי כי בוש פרש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני מקבל את התיקון, אין מניעה רשמית ומוחלטת אלא מעשית בעיקרה (ויתור מראש על כל האלקטורים של מדינה שלמה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בד"כ היו יותר משני מועמדים. אי לכך לא נכון לכתוב ש"המפסיד מונה לסגן הנשיא" אלא מי שהגיע למקום השני." לא מדובר על עשרות מקרים מהם אפשר לגזור כלל כלשהו. היו 4 מערכות בחירות לפני השינוי, בשתי הראשונות היחיד שבאמת התמודד היה וושינגטון ככה שאי אפשר לגזור מהם שום כלל. בבמערכה השלישית והרביעית התמודדו למעשה רק שניים (ג'פרסון ואדמס) שבראשונה המפסיד מונה לסגן ובשניה השותף של המנצח מונה לסגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאפשר לגזור. הבחירות של 1788 היו כאמור (בגלל החוקה) בחירות לנשיא ולסגן הנשיא כאחד, כלומר המתמודדים רצו למשרת הנשיא ולמשרת סגן הנשיא. היו 12 מתמודדים, מי שהגיע ראשון (וושינגטון) נבחר כנשיא ומי שהגיע שני (אדמס) נבחר כסגן נשיא. כנ"ל ב 1792. הבחירות של 1796 ושל 1800 הן בדיוק הסיבה לתיקון ה12 של 1804 - הגיעו למסקנה שלא בריא שסגן הנשיא והנשיא יהיו יריבים פוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1788/9 לא באמת התמודדו 12 מתמודדים למשרת הנשיא. וושינגטון היה היחיד שהתמודד וקיבל 100% מהקולות (43,782 מצביעים). שאר המועמדים היו מועמדים אך ורק מסיבות טכניות (בגלל שיטת הבחירות) על מנת לאפשר להם להתמודד על הסגנות. כנ"ל ב-1792 עם 28,579 מצביעים עבור וושינגטון. גם השיטה בקודמת לא חייבה שינוי על מנת למנוע יריבות בין הנשיא לסגנו (ובאמת, ב-1800 לא היתה יריבות כזאת) משום שכל אלקטור קיבל שני קולות כל מה שצריך היה זה מינימום של שיתוף פעולה בתוך המפלגה, מסיבה די מוזרה המפלגה הפדרליסטית לא הצליחה לשתף פעולה בצורה מספקת על מנת לבחור את פינקני. ב-1800, היתה בעיה עוד יותר מופרעת כשבר סירב לעשות את המתבקש מה שגרר תסבוכת מגוכחת, אבל שניהם היו מאותה מפלגה. אני לא חושב שעל משהו שקורא פעם אחת מתוך 4 אפשר להגיד "בדרך כלל", נראה לי ש"בדרך כלל" מחייב רוב די מובהק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המועמדים אכן התמודדו על הסגנות, וזאת בדיוק הנקודה שלי. ב1800, בר וג'פרסון היו יריבים ועוד איך, למרות שהיו מאותה מפלגה (במושגים של ימינו, כמו פרס ורבין), ועובדה שהם הגיעו לתיקו שלא נפתר גם בבית הנבחרים, ואף אחד מהם לא הסכים לוותר. ולגבי המשפט האחרון שלך: אני מסכים לשלוש המלים הראשונות בו בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "זאת בדיוק הנקודה" שלך אז היא נוסחה בצורה לא נכונה. במקום לנסות להעליב, אולי כדאי היה לנסח את התגובה שלך מחדש באופן נכון יותר. יריבים פוליטיים באותה מפלגה היו גם אחרי התיקון ה-12 (רק מהשנים האחרונות: ביידן ואובאמה, פיילין ומקקיין, גור וליברמן...). התיקון ה-12 לא תיקן, ולא ניסה לתקן את ה"בעיה" הזאת (משום שהיא לא בעיה). ולגבי המשפט האחרון שלך: אני בטוח שאמא שלך גאה בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מומלץ להתדיין על סמך דבריו של מאור ציון ש"הבנת הנקרא" באמת לא משהו אצלו. אם מר ציון היה מתיחס בקצת יותר כבוד למכותביו הוא לא היה מלבין פניהם ברבים לחינם. הרי בבחירות של 1800 היו לפחות 4 מועמדים (המועמדים לנשיא ולסגן נשיא של הדמוקרטים-רפובליקנים, ג'פרסון ובר והזוג המקביל של הפדרליסטים, אדמס ואדם בשם פינקני שהיה שגריר ארה"ב לצרפת), כך שבודאי לא יכלתי לטעון שהיו רק 2 מועמדים. כל הסיפור הוא שהתקיימה רק בחירה אחת כאשר כל כל אלקטור הצביע עבור 2 מועמדים. הראשון נבחר לנשיא והשני (במספר הקולות) לסגנו. (היום כל אלקטור מצביע פעמיים (לנשיאות ולסגנות) עבור מועמד אחד). כתבתי ש"הזוכה כיהן כנשיא והמפסיד (המקום השני) מונה לסגן הנשיא (כל אלקטור הצביע עבור 2 מועמדים)". מזה בחר מר ציון להבין שאני טוען שהיו רק 2 מועמדים ועוד כל מיני דברים שכלל לא כתבתי. כתבתי כי "למיטב הבנתי,שיש בהחלט אפשרות תאורטית שהנשיא יקבל בתור סגן נשיא לאו דוקא את מי שהוא בחר לרוץ לצידו כסגן. בפראקטיקה, היות וסגן נשיא ... נבחר לפי שיקולים אלקטוראליים של צפון ודרום. נשיא צפוני בוחר לסגן מישהו מהדרום ולהיפך.". אולי לא הניסוח הכי בהיר בעולם, אבל מזה בחר מאור ציון להבין שאני טוען שיש מין חוק שכזה או משהו בדומה. ותוך כדי שהוא מפליג בדבריו לתארני כמפיץ דברים חסרי שחר, בחר להשתמש באחד מן המקרים בהם לא היה זוג צפון-דרום, כדי לטעון שהרעיון שמועמד נשיאותי יבחר לצידו מועמד לסגן נשיאות דרומי ולהיפך מתקיים רק בהרהורי ליבי. אבל הבה ונניח לנפשם את המלעיזים והמקטרגים ונשתשע בעניין מעניין באמת. כאשר הדמוקרט-רפובליקני ג'פרסון כיהן כסגנו של אדמס הפדרליסט הוא התגלה כיריבו הגרוע ביותר וניסה להכשיל את כל מהלכיו. והנה לאחר שנים כאשר שניהם כבר היו לשעברים הם לפתע התפייסו וקיימו ביניהם חליפת מכתבים מעניינים וידידותיים. באפן קוריוזי הם אפילו נפטרו באותו יום. מה שמלמד אותנו שעצם ההתמקמות בשני צדדי המתרס תהפוך אפילו אנשים ידידותיים מטבעם לאויבים מרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי התיאור שלך הולך ליד האמת. ראשית בהפנייה שלך מופיע התאור המדוייק של מה שקראתי נציגי הממסד: DNC superdelegates include distinguished party leaders and elected officials, including all Democratic members of the House and Senate and sitting Democratic governors. Other superdelegates are chosen during the primary season. Democratic superdelegates are free to support any candidate for the nomination. This contrasts with convention delegates that are selected based on the party primaries and caucuses in each U.S. state, in which voters choose among candidates for the party's presidential nomination. שנית, באופן היסטורי עד 1932, כמעט כל הועידות היו ועידות חלוקות ורק לעיתים נדירות היה מועמד יחיד מוסכם. המועמד האחרון שנבחר בועידה חלוקה כזאת היה פראנקלין דלאנו רוזבלט ב-1932. בהמשך הוא שינה/הכניס את כל העניין הזה של פריימריס מפלגתיים כדי למנוע את כל סחר הסוסים שליווה את כמעט את כל הועידות והמועמדים. שלישית, זה נכון שהיום בד"כ מגיעים למועמד מוסכם עוד לפני הכינוס עצמו, אבל זהו בדיוק התהליך בו המועמד הזוכה צריך ל"קנות" את יריביו. זה למעשה היה המצב ב-2008, כאשר הילארי קלינטון היתה כל כך קרובה לאובמה שהיה חשש שהמועמד השלישי אדוארדס, עם 0.5% מהקולות יכריע מי יהיה המועמד. מה שיצר את המצב הזה היתה העובדה שה-superdelegates רובם ככולם תמכו בקלינטון. בסופו של דבר העבירה קלינטון את קולות הנציגים שלה לאובמה תמורת המינוי לשרת המדינה (חוץ) שעליו רמזתי לך. גם בכינוס שתארתי של 1964 היה מועמד אחד מוביל בבירור (לינדון ג'ונסון הנשיא). יחד עם זאת, למועמד השני ג'ורג' וואלאס מושל אלבמה, נציג הדמוקראטים הגזענים של הדרום, היה מספר מספיק של תומכים שהפך אותו לגורם של קבע בכל המערכות הנשיאותיות מ-1964 ועד 1976 (באחת מהן כנציג מפלגה שלישית). ב-1964, נאלץ ג'ונסון (דרומי בעצמו, מטקסס) למנות את יוברט המפרי לסגנו על מנת ל"צרף" את הדמוקראטים הצפוניים ולהביס את וואלאס בועידה עצמה. אך גם לאחר ההסדר הזה נמשך סחר הסוסים בגלל המשלחת האלטרנטיבית הרב-גזעית של Mississippi Freedom Democratic Party (MFDP) שדרשה להחליף את המשלחת הרשמית הכל-לבנה. על אף שהתומכים הדרומיים של וואלאס היו מיעוט (אאז"ן היו לו כ-400 תומכים בלבד מתוך כ-3500 נציגים). ג'ונסון חשש שכל האגף הדרומי יפרוש מן המפלגה, אם יודחו הנציגים הלבנים של מיסיסיפי ולא יצביעו עבורו בבחירות עצמן (ואולי אפילו יצביעו עבור יריבו הרפובליקאי השמרן בארי גולדווטר). ג'ונסון ועוד יותר ממנו המפרי שבד"כ נתמכו ע"י השחורים והליברלים, נאלצו במקרה זה ל"דרוס" את מצביעיהם השחורים ו"הכריחו" אותם לקבל הסכם "פשרה" שלא נתן להם דבר ולא היה בכלל פשרה אלא בשם. כל זאת, כדי לרצות את תומכיו של מועמד שלא היה בעל סיכוי ריאלי לזכות. בסופו של דבר השחורים (ומנהיגם מרטין לותר קינג) דחו את ה"פשרה" ופרשו בזעם, מה שלא הפריע גם לרוב הנציגים של אלבמה ומיסיסיפי לפרוש במחאה על ה"פשרה". כל זה נראה בתחילה כפיאסקו גדול מאד, אבל כעבור זמן מועט הסתבר שרוב נציגי הדרום האחרים לא פרשו וג'ונסון זכה בכל זאת בבחירות ברוב די נוח. יחד עם זאת, יתכן שלבגידה הזו של ג'ונסון, המפרי והדמוקראטים בשחורים היתה השפעה מושהית ומשמעותית לא פחות מרצח מרטין לותר קינג, על המרד של הגטאות השחורים בערים הפנימיות ועל המגמה האנטי-אמריקנית של שחורים רבים בשנים הבאות (הפנתרים השחורים, אומת האיסלם ודוברם מלקולם X). לסיכום הפריימריס שעליהם אתה מדבר, הם בדיוק התהליך שנועד להחליף את תופעת הכינוסים המחולקים, אבל המסורת והמוסדות המסורתיים עדיין משמרים את "מסורת סחר הסוסים" במהותו גם אם הוא נדחק כעת אל מחוץ לועידות עצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוליטיקה האמריקאית השתנתה באופן מאד חד מאז שנות השלושים. היום זה לא המצב. היום מצב בו יש ועדה חלוקה לגבי המועמד לנשיאות הוא מצב של מפלגה מתאבדת, לכן אף מועמד לנשיאות לא זכה אם הוא קיבל את מועמדותו בעקבות ועדה מתווכת מאז רוזוולט, ולכן לא היתה אף ועדה מתווכת מאז 1952. הרפובליקאים יודעים את זה. הדמוקרטים יודעים את זה. ולכן גם הרפובליקאים וגם הדמוקרטים יודעים את חוקי המשחק ומשחקים בהתאם. אם הנהלת המפלגה (הדמוקרטית או הרפובליקאית) תנסה להצביע בניגוד להחלטה בפריימריז היא תפסיד את הבחירות. לכן היא לא עשתה את זה מעולם (=קריא, במהלך קיומה של מערכת הבחירות השישית) ולכן היא גם לא תעשה את זה בקרוב. לא היה שום חשש אפילו לא לשניה שאדוארס יכריע מי המועמד. צריך להבין שלקלינטון (ובטח לא לאדוארדס) לא היה באמת מינוף. אם היא היתה מחליטה לשבור את הכלים, גם אם היא היתה זוכה במועמדות היא היתה מפסידה בוודאות לא רק את הנשיאות אלא גם את הכסא בסנט, את הקריירה הפוליטית שלה, את השם הטוב שלה והורסת למפלגה שלה את הסיכויים להגיע לשלטון. ובמקרה הסביר יותר, היא גם היתה מפסידה את המועמדות (וגם את כל השאר). תמיכה באובאמה היתה האפשרות היחידה שנותרה לה, וזה מה שהיא עשתה. המינוי למזכירת החוץ היה הרבה אחרי זה ולא קשור ישירות לתמיכה של הצירים שלה בו בועידה (כאמור, לא היתה לה אפשרות אחרת). יש הבדל גדול בין שיטת שלטון נשיאותית (כמו בארה"ב) לבין שיטה פרלמנטרית - בשיטה נשיאותית סחר הסוסים נראה אחרת לגמרי - שרים הם הרבה פעמים לא פוליטיקאים, וכשכן הם אנשים שמקורבים לנשיא... פספסת את הסיפור של 1964. בבחירות פנימיות כל מועמד מייצג מחנה בתוך המפלגה, בבחירות הארציות הוא צריך להצליח לשכנע את הציבור שהוא מייצג את כל המחנות במפלגה (וגם כמה מחנות מחוץ למפלגה). החשש של ג'ונסון לא היה מאי הבחרות בועדה אלא מפיצול שיגרום לאי הבחרות בבחירות עצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי בכך שלא הבחנתי בכך שכאשר הפריימריז אינם מצליחים ליצור פער מכריע בין המועמד המוביל לדולקים אחריו (וזהו מצב שכיח בהחלט), סחר הסוסים בעניין בחירת המועמד נעשה לפני שמתכנסת ועידת הצירים המפלגתית הרשמית ולא במהלכה. ונראה מאור ציון/האייל האלמוני חוגגים זאת לאורך כל הפתיל. מלבד זאת, באמת אין לי מושג מה מטריד את מנוחתך/כם. באשר לועידה הדמוקרטית ב-1964 ובכלל כל הועידות, אמרתי בדיוק מה שהסברת. למועמד וואלאס נציגם של הדמוקראטים הדרומיים הגזעניים לא היה סיכוי מול ברית הצפון-דרום של ג'ונסון-המפרי (היו לו פחות מרבע ממספר הצירים). בכל זאת הצמד הדמו-ליברלי הזה נאלץ לעשות צעדים ממש ממש נבזים ולא הגונים כלפי בוחריהם השחורים. עד היום לא ברור בדיוק כמה עלתה לארה"ב עניין ה"פשרה" בעניין הייצוג של מיסיסיפי. וכל זאת קרה בגלל שהשניים חששו מתגובתם האלקטורלית של הגזענים הדרומיים בבחירות הנשיאותיות עצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1980 רונאלד ריגן שנבחר כמועמד הרפובליקני לנשיאות רצה שג'ראלד פורד ירוץ איתו כסגן נשיא. פורד שקל בחיוב את ההצעה שכמעט התממשה למרות שהוא לא סבל את ריגן בגלל שלטענתו ריגן חיבל והרס לפורד את הסיכוי להיבחר לנשיאות ב-1976 קארטר. פורד גם חשב שבהענות להצעה הוא יצליח למחוק את התדמית שהיתה לו "כנשיא בטעות", מאחר שהוא התמנה לנשיא בגלל רצף ארועים שהתחילו בהתפטרות ואישום סגן הנשיא אגניו (פרשת מס ושוחד) ושיאם היה הסילוק של ניקסון מכס הנשיאות. פורד רצה לריגן יתן לו מגוון סמכויות בתור סגן נשיא, ואפילו דיבר במונחים של נשיאות משותפת. אבל אז פורד העלה את הבעיה שהנשיא וסגנו לא יכולים להיות מאותה מדינה (קליםפורניה במקר הזה). דיק צ'ייני (לימים VICE, סגנו של בוש הבן) שהיה מאנשי פורד, פטר את הבעיה כלא משמעותית. לבסוף כידוע ריגן בחר דווקא בג'ורג בוש האב (שבכלל, ברשימת המועמדים הוא צוין כבעל משקך אינטלקטואלי קל ולא רציני). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |