בתשובה לסתם כליל נאורי, 23/04/02 14:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל גלעד לא מכיר בזכות ישראל להתקיים כמדינה יהודית. הוא אומר בפירוש שהוא יוצא מכאן כדי להיאבק במדינת ישראל במתכונתה הנוכחית, ולמען פלסטין דו-לאומית. כל הטיעונים של ''תישאר ותילחם כדי לשפר את המצב'' לא תופסים במקרה כזה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אופי של מדינה משנים מבפנים. ''אני הולך כדי לעזור לכם'' זו שטות, אמתלה אידאולוגית בדויה. גם התומכים בפלסטינה צריכים להישאר פה כדי לפעול להקמתה, ברוך השם, הם הולכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת. אבל הפואנטה שלי היתה שאין טעם לנסות לדבר עם גלעד על שיפור הצבא, הפוליטיקה וכו' של מדינת ישראל, כאשר מה שהוא רוצה לשנות זה את העובדה שמדינה כזאת בכלל קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה זו לא הייתה התרשמותי. גם אם אלו דעותיו, הרי שבוודאי שאפשר להאבק בשביל שינוי מדינה חד-לאומית לרב-לאומית מתוכה, כפי שהצביעו רבים מתושבי אירופה להצטרפות לאיחוד האירופי, וכפי שבוודאי יתבקשו להצביע, כאשר האיחוד יהפך לפדרציה אמיתית. אז יהיו חברים במדינה רב-לאומית. אפילו לאדם אשר גורס שבישראל יש ממשל אפרטהייד, עדיין יש את המודל הישן של פתרון המצב, דרום אפריקה. לפני שתנחשו: שם לא נבע השינוי מפעילות חיצונית. למעשה, אינני חושב שאפשר בהתערבות חיצונית ליצור מדינה רב-לאומית: הלאומים צריכים להסכים לכך בעצמם. אחרת, יווצרו מצבים כגון יוגוסלביה מכורתנו. מסיבה זאת, אני מתפלא כפליים שגלעד החליט לעשות כל זאת מבחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה (לטענתך) כן נבע השינוי (=ביטול האפרטהייד) בדרום אפריקה? העובדות (כפי שהן ידועות לי) אומרות שלפני ביטול האפרטהייד, היתה תנועת הגירה גדולה וגדלה של לבנים בעלי זכויות ויכולות מדרום אפריקה למדינות אחרות (אוסטרליה, ניו זילנד, קנדה, ארה"ב, אנגליה, ישראל ועוד) הרבה מהם תוך כדי הצהרות דומות להצהרותיו של מר דנבום במאמר. האם ביטול האפרטהייד בא בעקבות אותה תנועת הגירה, או אולי האפרטהיד היה מתבטל מהר יותר אלמלא אותו גל? אני מניח (מתגובתך) שאתה מאמין שהאפשרות השניה היא הנכונה, ומכאן נובעת שאלתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסיר טענה זו מתוך בורות בפרטים. צר לי על הבלבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיה גם חרם כלכלי על ד. אפריקה (וזה מה שמתנגדי ישראל מנסים לעשות עכשו באירופה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ושוב, אי אפשר להוכיח שזה קידם את סיום האפרטהייד (או עיכב אותו), אבל בהחלט מדובר בנסיון השפעה מבחוץ (ולדעתי, למרות חוסר יכולתי להוכיח אותה, נסיון מוצלח). אני חושב שדוגמת דרום אפריקה מראה שאפשר להשפיע גם מבחוץ (ולכן הייתי מצפה שתשתמשו בדוגמאות אחרות, כמו סין, שלא הושפעה עד היום, למרות גלי ההגירה ונסיונות ההשפעה המדיניים והכלכליים מאז טיאננמן). והערה קטנה (ומרגיזה), נסיונות לחרם כלכלי על ישראל *עכשיו* לא יכולים להיות מיוחסים ל"מתנגדי ישראל", אלא לכאלה שמנסים להשפיע על ישראל לכיוון מסויים (האם מחרימי דרום אפריקה היו מתנגדי דרום אפריקה? ואם כן, למה החרם נפסק?). רק נסיונות לחרם כלכלי על ישראל *תמיד* יכולים להיות מיוחסים ל"מתנגדי ישראל". לכן, לדעתי, יותר נכון לומר "מתנגדי מדיניות ישראל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיונות לארגן חרם נגד ישראל אינם חדשים. אבל עכשיו הם מצליחים יותר. יש באירופה גרעין קשה של התנגדות לעצם קיומה של ישראל כמדינה יהודית. האנשים האלה לא חושבים שצריכה להיות ישראל יהודית בשום גודל או צורה. כך שלא מדובר על מדיניות, התנחלויות, או כיבוש כזה או אחר. ויש גם אחרים, שאצלם זה אכן עניין של מחאה על המדיניות הנוכחית, או על ההתנחלויות. ולא התנגדות למדינת ישראל. כך שאתה חצי צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הם מצליחים? אולי שכחת, אבל מקדונלד, פפסי, ברגר קינג, קלוגס, דנונה, מזדה, וחברות גדולות נוספות (למרבה הבושה, לא מצאתי את הרשימה ברשת) לא סחרו עם ישראל במשך שנים בעקבות "החרם הערבי". מיותר להזכיר שעכשיו כל החברות האלה סוחרות עם ישראל. יכול להיות שיש כזה גרעין (אם כי, אני חושב שאת מגזימה, אבל זה בדיון אחר) אבל אני התיחסתי ללוגיקה של המשפט שלך "וזה מה שמתנגדי ישראל מנסים לעשות עכשו באירופה" (תגובה 66957), כל מה שרציתי הוא שתחליטי, או "וזה מה שמתנגדי ישראל מנסים לעשות באירופה" או "וזה מה שיש מי שמנסים לעשות עכשו באירופה". ביחד זה לא הולך לוגית. מצטער (אם כי, אין מאושר ממני, גם חצי צדק זה יותר מכלום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנונה מיוצרת בארץ מ-1974, פרי הסכם שנחתם ב-1970. בניגוד לאחרות שציינת, אין לענ"ד קשר לחרם הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1982 דנונה מכרה את המניות שלה בשטראוס בעקבות החרם הערבי, ב-1996 היא קנתה אותם מחדש בעקבות הסכם אוסלו. זה לפחות מה שאומרים בשטראוס בוויקיפדיה ובטוש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דנונה - היוגורט שאנחנו מכנים כ"דנונה", כוונתי, היתה מיוצרת בארץ כל הזמן הזה. כלומר - שטראוס יצרה את היוגורט על סמך הטכנולוגיות ותוך שימוש בשם. אז מה הרוויחה מכך דנונה הצרפתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. נניח שהייתי מתנגד ישראל. לא הייתי רוצה לתמוך בחרם כלכלי על ישראל בזמן הסכמי אוסלו, כי אם אוייביך מביאים עליהם את מפלתם הם, אל לך לעמוד בדרכם. עליך לעודד אותם בדרכם. עכשיו, לאחר שהפסיקו, למעשה, עם דרך אוסלו, ויתכן שחס וחלילה יישמו מדיניות עם הערבים והפלסטינים שלא תגרום לקריסתם, עלי להטיל עליהם חרם. זו עמדה סבירה של מתנגד ישראל, לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה "מתנגד לישראל", לא תתמוך בה כלכלית בשום מצב או מדיניות. כאדם (או חברה כלכלית, או גוף מדיני, או כל קבוצה של בני אדם), אין לך דרך לחזות את העתיד, או לקרוא באופן מוחלט את מטרותיהם של גופים אחרים, ולכן אין לך דרך לדעת עם מדיניות מסויימת תביא למשהו את מפלתו הוא, או תקדם אותו, אבל ברור שכל סחר (בתנאים הוגנים) יעזור להמשך קיומו של הצד השני, ולהעטת מפלתו. דוגמא קצת קיצונית (שלוקחת את הטיעון שלך מהפרט אל הכלל), אבל כמתנגד למשטר הנאצי, האם היית תומך כלכלית במשטרו של היטלר (שכזכור, הביא על עצמו את מפלתו הוא)? אני חושב (ותקן אותי אם אני טועה), שהתשובה השלילית ברורה מעליה. וכמובן, עליך להוכיח שאפשר להגיע למסקנה (המגוחכת, לטעמי) באופן חד משמעי (ע"י מתנגד סביר) שישראל בזמן הסכמי אוסלו הביאה על עצמה את מפלתה היא (לצורך זה, אולי כדי להיזכר מה זאת מפלה, ואיך היא עלולה לקרות לישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Your second paragraph is irrelevant to my claim, since I was talking about a national body, not a specific regime.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמניה הנאצית היתה מדינה ולכן גוף מדיני, החרם לא היה על סחר עם חברי המפלגה או המשטר, אלא על כל מי שהיה חלק מהמדינה. מעבר לכך, לא ברור לי למה (גם אם היא לא היתה גוף מדיני), זה לא רלונטי. רציתי להראות שכשאתה מתנגד למשהו, אתה לא סוחר איתו, גם אם המדיניות שלו מנוגדת למה שאתה רואה כאינטרסים שלו. האם אתה יכול לנקוב בשם של גוף כלשהו (מדיני, כלכלי, חברתי או דימיוני), איתו אתה מנהל (או היית מנהל) סחר הוגן, למרות התנגדותך הטוטאלית לקיומו של אותו גוף? הבחירה בגרמניה הנאצית נעשתה משום שיש לי ודאות די גבוהה שזה גוף לו אתה מתנגד באופן טוטאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובקצרה - אקדמאים ישראלים חתמו על עצומה שקוראת להטלת חרם אקדמי, כן כן, על עצמם - כלומר, על ישראל. חרם אקדמי משמעו מניעת מענקי מחקר ומלגות שמעניקים גורמים אירופאיים. ולפרובוקציה היומית במסגרת המכון לחקר חוק גודווין - ההיסטוריון צבי רז אמר להארץ: "אי אפשר שמדינה שהיא כמעט נאצית, שמבצעת פשעי מלחמה חמורים, תמשיך להתנהל על מי מנוחות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת את זה כדוגמא לחרם כלכלי, שלא יכול להיות מיוחס לשונאי ישראל, כדוגמא לנסיון השפעה מבחוץ (שנעשה ע"י משהו מבפנים), או שלא הבנתי את הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדוגמא לחרם שלא יכול להיות מיוחס ל''מתנגדי ישראל'', אלא לכאלה שמנסים להשפיע על ישראל לכיוון מסוים, אם להשתמש במילותיך שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שמעת על הביטוי האנגלי החביב: "Kicking them when they're down?"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מתקשה להבין את הקשר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על ההעתק העברי החיוור בנפול אויבך אל תשמח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נראית לי סיבה טובה להשעותם ואולי אף לפטרם ממשרתם, עקב פגיעה מכוונת במקום העבודה. מצד שני, מדובר יהיה בפגיעה משמעותית באקדמיה הישראלית ויתכן אף שזה יחריף את הנזקים שהם גורמים. במחשבה זו, כדאי אולי להתחיל בהשעייה, כאשר רק מי שימשיך במריו, יפוטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז זה יראה כמו סתימת פיות... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |