בתשובה לארז לנדוור, 21/04/02 23:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש לך בעיה קשה של הבחנה בין סיבה למסובב. גל הפיגועים בא כתגובה על התעלמות מהיוזמה הסעודית? בשביל זה צריך להניח נסיעה בזמן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היוזמה הסעודית היא רק דוגמא, ומלכתחילה היה צריך לחפש דרכים מדיניות על מנת שלא ימשיך להישפך עוד דם. אבל הרי לא בשביל זה בחרנו את הבולדוזר. בחרנו אותו בשביל ''שיכניס להם'', ואנחנו בינתיים נתעלם מהעוולות הנעשות בשטחים ונלעג לאנשים כמו יוסי ביילין שמנסים לשנות את המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא יודע מה רוצים מביילין/פרס. הבטיחו מזרח תיכון חדש. ההבטחה התגשמה מעבר לכל הציפיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזרח תיכון חדש הוא ביטוי של פרס, שביילין מסתייג ממנו. אבל מה אתם רוצים מפרס? למה אתם מחזיקים אותו כשר החוץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מחזיק אותו? הוא נדבק לכסא כמו קרציה. דור הולך ודור בא והפרס לעולם יושב. ובעניין בחירתו של שרון כדי שיכניס להם- הרי אתה יודע שזה לא נכון. הוא נבחר כי אנשים לא רצו יותר את ברק, ושרון היה ברירת מחדל. כך שזה לא שהוא נבחר, אלא שברק הועף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביילין הוביל אותנו לכל הקטסטרופה הזו, אז להגיד ש''לפחות הוא מנסה'' מקביל בדיוק ללהגיד שגם שרון מנסה למצוא פתרון, בדרכו, לסכסוך. וכמו שאסתי אמרה אחרי, שרון לא נבחר כדי ''להכניס להם''. ברק הפך את עצמו לקריקטורה, וכל ההתנהלות שלו מפרוץ האינתיפאדה היתה פשוט מביכה עד מגוחכת. אלמלא שרון היה נבחר, ברק היה מקבל מסר מוטעה לכך שהעם נותן לגיטימציה לזיגזג ולנסיונות המטופשים לפייס את האלים. יש גבול לדרך המדינית, והוא שכשהצד השני בוחר במודע להפעיל אלימות. כל צעד מדיני, כל ויתור לאחר מכן יתפרש אך ורק כנצחון הכח. אלימות מכריעים, לצערי, באלימות. המבחן האמיתי של שרון הוא פרצופה של המנהיגות הפלשתינית לאחר ''חומת מגן''. אבל בכל הקשור לטרור ולזרועות הפונדמנטליסטיות, זה תפקידנו לוודא שלא יוכלו להרע לאזרחי המדינה, כיון שהצד השני לא נוקף אצבע. פרס נשאר כשר חוץ, לדעתי, בעיקר כיון שעזיבת פירורי השמאל את הממשלה תוליד גל חדש של ביקורת בינ''ל, והפעם ברמה שונה לגמרי ממה שהיתה עד עכשיו. ממשלה על טהרת הימין פשוט תתן עוד פתח לאנטישמיים ולשונאי-ישראל למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אלימות מכריעים, לצערי, באלימות." (לצערך? נראה לי שאתה נהנה מזה.) נכון, הבריטים הצליחו לדכא את רצוננו בעצמאות ע"י אלימות ולכן עזבו, הצרפתים הצליחו לדכא את האלג'יראים ולכן נתנו להם עצמאות, שלא לדבר על נפלאות המכות שהיכו האמריקאים בוויטנאמים והרוסים באפגאנים. באמת, נצחונות להפליא. 2."ביילין הוביל אותנו לכל הקטסטרופה הזו"? I don't think so. מה שהוביל אותנו לקטסטרופה הזו הן 35 שנות כיבוש, העיכובים שעשה נתניהו בתהליך אוסלו, המשחקים של ברק והכוחנות הבוטה של שרון (וכמובן גם האופי המפוקפק של עראפאת). ביילין הוא מהשפויים האחרונים שמנסים להחזיר אותנו לדרך הנכונה לפני שיישפך כאן עוד דם. לצערי, דבר זה לא יקרה כ"כ מהר, אם בכלל. 3.מפלגת העבודה וביחוד פרס, מתבזים בישיבה בממשלה הנוכחית. היה מוטב לכולנו שהממשלה תהיה על טהרת הימין, אבל גוש זה מעדיף כמובן את העבודה כעלה תאנה (ולכן גם לא היה מתנגד לשותפות ביילין ומרצ בממשלה). 4. לא כל מי שמבקר את מדיניות ישראל בשטחים (שהתחילה הרבה לפני אינתיפדת אל-אקצא) הוא אנטישמי ושונא-ישראל. להיפך, סביר יותר שהוא מנסה להציל אותנו מעצמנו. (מעניו מה היה קורה למשל, לו ממשלת רייגן לא היתה נותנת לישראל "אור ירוק" בכניסה ללבנון.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה הרי "ידוע" שכל הימנים נהנים לשפוך דם, "ואין להאריך בדבר המצער". 2. ביילין ללא ספק "מהמוכשרים" שבמוכשרי עמנו. (לו רק העמים הנידונים היו מוכשרים כמותו...) 3. ברור כשמש שהיה יותר טוב לכולכם, לו הממשלה הייתה על טהרת הימין. 4. כל מי שמנסה להציל את היהודים מעצמם, הוא אנטישמי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. אני חי מאלימות. אלימות היא משוש חיי ותאוות נפשי. לא כמו ערפאת, כמובן. לו יש "אופי מפוקפק", שכנראה שתרם למרחץ הדמים שמתרחש כאן שנה וחצי. ולשאר דבריך : הבריטים לא הצליחו לדכא את רצוננו לעצמאות, לכן חזרו לבריטניה. הצרפתים לא הצליחו לדכא את האלג'יראים ולכן חזרו לצרפת. האמריקאים לא הצליחו להביס את הוויטנאמים ולכן חזרו לארה"ב. לאן אתה בדיוק מתכוון לחזור?! תרצה את זה או לא, ארגון הטרור היחיד בעולם עם בסיס טריטוריאלי מוכר גובל עם הארץ שלך. אין לך לאן לברוח. אין לך מאיפה לסגת. תצא מהשטחים? מה מפריע להם לפגע בתוך הקו הירוק? תבין - אתה רוצה שלום. אני רוצה שלום. אבל בשביל השלום אתה צריך צד שני, שכרגע מנסה אך ורק להרוג אותך. אתה מבין כמה מגוחך אתה נשמע? צריך הידברות. צריך לעודד את הגורמים המתונים ברשות. צריך לעשות אלף ואחד דברים וצריך היה לעשות אלף ואחד דברים. אבל כרגע צריך להגן על אזרחי המדינה. כרגע יש להילחם נגד התוקפן. ולפני שתנסה אפילו, התוקפן הוא החמאס, הג'יהאד, התנזים ובראש ובראשונה ערפאת. לא הפלסטיני הקטן, לא האזרח ברחוב. וכדרך אגב - לא כל מי שמבקר את ישראל הוא שונא ישראל. אבל אלו שכן, יוכלו לפעול בחופשיות גדולה הרבה יותר במידה והעבודה תפרוש. ובמידה ואתה עונה לתגובה הזו, תשתדל שלא להעליב אותי הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמו שאתה ציינת יש לנו מאיפה לצאת - השטחים, ולאן ל"סגת" - הקו הירוק. במקרה כזה, הם יוכלו להכריז על מדינתם, ואז כל מקרה של תקיפה הוא ענין בין שתי מדינות ריבוניות - דבר שיגרום להם לחשוב לפני שינקטו בפעולה כזו. (ואפשר להזכיר גם את יציאת ישראל מסיני ב1957 שהביאה לשקט יחסי במשך 10 שנים, ואת יציאת ישראל מלבנון שהביאה להפסקת הקטיושות עד להסתבכות של התקופה האחרונה.) 2. הדרך שאתה ממליץ עליה היא בסופו של דבר פגיעה בפלסטיני מהרחוב, דבר המגביר את המוטיבציה לטרור. כך יוצא שבעצם הגברת את מה שרצית לשרש מלכתחילה. אם אתה רוצה לעודד את הגורמים המתונים ברשות, עליך לחתור למו"מ מדיני, דבר שלא נעשה כלל בתקופת הממשלה הנוכחית (אלא כהסחה ומראה עיניים בלבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הבדל דק: סיני זה מדבר. בין טול-כרם לנתניה יש סדר גודל של 10 ק"מ. אין דבר כזה לצאת מהשטחים. אם נרצה או לא נרצה, נהיה חשופים לפגיעת הגופים העוינים היושבים בשטחים, שיפעלו בצורה חופשית ואפילו בעידוד הממסד לפגוע בתושבי א"י. זה בדיוק מה שקרה עם הרשות עד כה. למה אתה חושב שניתן לסמוך על הפלשתינים באוטונומיה אמיתית? כאשר הם האחראים היחידים על מדיניות החוץ, ועשויים לשמש בסיס לפעילות עוינת של מדינות עם כח צבאי גדול יותר מילד עם אבן כמו איראן או עיראק. זוהי תכנית השלבים בהתגלמותה. אני לא זוכר איזה מספר שלב בדיוק, אבל זה בדרך. המנהיגות הפלשתינית העכשווית עדיין לא ויתרה על א"י השלמה שלהם, עם תושבים ביפו וכולי. 2. מו"מ מדיני עם מי? ערפאת? או שאתה מתכוון להנפיץ ברי סמכות מתונים משום מקום? כרגע יש משטר ברשות, שעמו לא ניתן יהיה לחתום על שום הסכם. איזו עדות נוספת אתה צריך? עם כל המסמכים שנמצאו במוקטעה, קשה לי להאמין שאתה עוד מאמין באיש. אם כן, יש לחכות לחילוף מנהיגות בשביל מו"מ. מרגיז אותי השימוש הציני שהרוצחים הללו עושים בילדים, בנשים ובשאר תושבי המחנות אליהם נכנסנו. אבל אם זה אופי הלחימה שהם כופים, אין לנו ברירה - מה אחרת? נישב בחיבוק ידיים בעוד הם פורעים בערינו? ברור שיטב לכל אם הפלשתינים יטפלו בקיצוניים שלהם בעצמם. אבל הם לא, וזה לא חלל שניתן להותיר ריק. כאשר תקום מנהיגות אמיתית ואחראית, אשר ניתן יהיה לסמוך על שאיפתה האמיתית לדו קיום עמנו, נסיגה ועזרה למדינה שבדרך תהיה גם הבחירה שלי. אבל נכון לעכשיו, עוד חזון למועד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מו"מ מדיני עם מי? ערפאת? או שאתה מתכוון להנפיץ ברי סמכות מתונים משום מקום?" "צריך הידברות. צריך לעודד את הגורמים המתונים ברשות." אז מי הם הגורמים המתונים ברשות שהזכרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אני לא יושב באמ"ן עם ניתוח המצב הפוליטי בשטחים. ובכל מקרה, "לעודד" זה לא "משא ומתן". כל דבר בעיתו. כאשר אותם גורמים מתונים, שאני מפלל שקיימים, יקחו את השלטון, נוכל לנהל עימם משא ומתן, תוך ויתורים כואבים, מחלוקות פנימיות וכל שאר השאלות בהן הפכנו עד ספטמבר 00. עמדתי קודם על הבדל בעמדותינו: אתה מאמין בעכשיו. אני מאמין באחר-כך, כשהמצב יבשיל. הפתרון שעלה בקמפ-דיויד, למשל, הוא פתרון שעשוי להיות טוב ואולי אפילו לעבור בכנסת או משאל עם - במידה והצד השני נכון לויתורים משל עצמו ובוחר בשלום כאסטרטגיה. אפילו יותר מכך, הפתרון תלוי בממשלה באותה העת, ובתקווה שלא תהיה טפשה מספיק כדי לפספס את ההזדמנות, כאשר תגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחר כך, כשהמצב יבשיל." אותו פזמון ישן ששמענו בימי גולדה ובימי שמיר, ובכל ויכוח עם הימין שהסביר למה לא לנסות אפילו. הפזמון הזה הביא עלינו ובמקומות אחרים (יוגוסלביה לשעבר, לדוגמא, או צפון אירלנד) רק שפיכות דמים. המדיניות הכוחנית שאתה ממליץ עליה סותרת גישה פייסנית יותר בעתיד, משתי סיבות: א. העם הפלסטיני בטוח בצדקתו, כשם שאנחנו היינו בטוחים בצידקתנו מול הבריטים, וכל מכה קשה שהיו מכים אותנו לא היתה גורמת לנו לנטוש את המאבק. סכסוכים כאלה נפתרים רק בדרך מדינית, וכמה שיותר מוקדם יותר טוב. ב. גם אם בעתיד תהיה הזדמנות לשלום, התקופה הזו לא תימחק ולא תישכח פתאום. המשך הלחימה רק יגביר את העוינות והתסכול ההדדיים, ותקשה על התהליך העתידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע פועלים בשטחי הרשות ארגוני טרור קיצוניים ששמו להם כמטרה לחסל את מדינת ישראל. אנא אמור לי מה המדיניות שלך כלפיהם כרגע, ואז יהיה פה בסיס לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם גם גורמים מתונים שהיו מעדיפים לסיים את דרך הטרור, ואיתם צריך לדבר ולהפריד ביניהם לבין הקיצונים. ההכאה בטרור היא בעיקר תפקיד השב''כ ולא צה''ל, ואת המלחמה בו כמובן צריך להמשיך במקביל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי ההפרדה מהקיצונים תעשה מה? שנית אני אומר. יש תשתית טרור ומחבלים ששמו להם למטרה להרוג אותך. אז מספר פעילים מתונים יסכימו לוותר על הטרור לבינתיים ולדבר איתך. רוב הסיכויים שללא נוכחות צה"ל, הקיצוניים יוציאו אותם להורג על שיתוף פעולה. איך אתה מונע מהקיצוניים הללו להוציא פיגועים מעבר לקו הירוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעילות הצבאית צריכה להיעשות בנוסף ובמקביל לפעילות המדינית, לא במקומה. רק כך יכול לבוא פתרון שיהיה גם מענה לטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שהגענו למסקנה שפעילות צבאית צריכה להעשות (בהיקף כלשהו), אשאל: האם אתה מתכוון לערוך משא ומתן עם ערפאת ואנשיו, או שמא עם מנהיגות אלטרנטיבית כלשהי? לדעתי היה צריך ממזמן לדון בפתרונות עם פורומים שונים ברשות הפלשתינית, ולדחוק את ערפאת. הוא אף הוכיח שפניו רחוקות מלשלום ושרצונו בהמשך הסכסוך לאחר קמפ דיויד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם זה לא נעשה, אלא רק האופציה הצבאית. ושוב למרבה הצער אנחנו רואים שמבצע ''חומת מגן'' לא חיסל את הטרור אלא רק בצורה נקודתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אתה חושב שיש לפעול צבאית נגד הטרור והיה צריך להחליף את ערפאת במנהיגות צעירה, אחראית ומתונה, על מה לעזאזל אנחנו מתווכחים ?! ( - : ובהקשר הזה - כעת הודיעו שערפאת ישוחרר מהמוקטעה בתמורה לאסירת רוצחי זאבי ואחד ממארגני "קארין אי" בחסות בינלאומית. לאור זה, קשה לי לראות כיצד אנחנו מתקרבים למטרה הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק עוד עניין אחד - רוב אנשי השמאל עמם דיברתי על הרעיון הזה זעקו כנגד "הכתבת מנהיגות" לעמים אחרים. כלומר, שכל עוד שערפאת הוא השליט הנבחר כביכול של הפלשתינים, אין לנו הזכות להחליפו או להדיין עם גורמים שונים. מה העמדה שלך בעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, עראפת אכן מעדיף להמשיך במלחמה על מנת שלא יצטרך לפתור את בעיותיו הפנימיות או יהיה חשוף לביקורת על משטרו (ויש דבר כזה בחברה הפלסטינית, גם אם במידה מועטה), ובכך הוא גם משת''פ של שרון שגם לו אין דרך אחרת מלבד משחקי המלחמה.(ובצורה אחרת גם מפלגת העבודה וביחוד פרס הם משת''פים של שרון.) מצד שני, חוץ מהענין של ''הכתבת מנהיגות'', ספק אם מנהיג אחר יוכל להגיע איתנו להסכם כלשהו, כי יהיה נתון לסכנה מצד עמו או שבגלל זה יקצין את עמדתו. לכן יש צורך שהאמריקאים יכפו הסכם על שני הצדדים, ואם גם זה לא יעזור לא יהיה מנוס מהפרדה חד-צדדית.(דבר שיגרור הקמת מדינה פלסטינית שבתור מדינה ריבונית תתקשה יותר לתמוך בטרור.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה אתה קובע את "ציר המשת"פיות"? אולי שרון (לשיטתך) הוא משת"פ של ערפאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון מספק לערפאת את התירוץ להמשיך בהתנהגותו ע''י הפצצות בלתי פוסקות (גם בתקופת ה''רגיעה'') על מטרות הרשות ולא על בסיסי החמאס והג'יהאד, אבל אין ספק ששניהם בהתנהגותם מזינים זה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. באותה מידה אתה יכול לטעון שערפאת מספק לשרון את התירוץ וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא פרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפני כמה שבועות ציין ב. מיכאל בטורו השבועי במי פוגעים ובמי לא, תוך כדי איזכור שמות ומקומות. הנפגעים היו הרשות והמקורבים לה, ואלה שנמנעו מפגיעה בהם היו דווקא הקיצוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Why would it be harder for a Palestinian state to harbour terrorists than it is for the Palestinian Authority?
Iran, Syria, and Lebanon are all examples of nations who harbour terrorists with impunity. (Syria is even on the UN Security Council.) On the other hand, it will be harder for Israel to fight terrorism when the territories are sovereign. Besides, as Dov Anashlowich constantly points out, the Palestinians can always make demands later, and by legitimizing terrorist acts, people like you are making it more likely that they will ask to redress their grievences through terrorism. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוריה ואיראן לא שולחות טרוריסטים ישירות משטחן, אלא תומכות בחיזבאללה. לבנון היא לא בדיוק בעלת כח להילחם בחיזבאללה. על סמך מה אתה טוען שפעולות טרור הן לגטימיות בעיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון משאיר את פרס בתפקיד שר החוץ כדי להמנע מגל של ביקורת ישראלית בנוסח שלום הגליל. ייתכן שזו הסיבה שחיכה שיישפך דם רב כל כך בטרם הורה לצה''ל לפלוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים "אני משער ש" לפני תגובתו של אשר לבשן, ואני משער שתקבל טענה כשרה למהדרי בלבן. זו גם ההשערה הלא-מספקת שלי, בהעדר משהו יותר טוב. יש לך משהו כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי שאשר יעשה את זה בעצמו, ולא יציג את זה כקביעה אבסולוטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נודניק. חששתי שתציק לי ולכן סייגתי את המשפט השני. שכחתי לסייג את הראשון (-: | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |