בתשובה לאריק, 16/06/15 23:24
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657379
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 17/6/2015, 12:10
אבל הבחור בסרטון לא עשה לשוטר עם היד "שניה". הוא אמר לו משהו שהקפיץ אותו. יכול להיות שהוא אמר לו "חכה רגע באמאשך", ולפי ההתנהגות שלו לכל אורך הסרטון, אולי הוא בכלל אמר לו משהו אחר על אמו יולדתו.
ואם אתה אומר שכל מי שאין לו עניבה השוטר ידחף אותו אבל את הג'יפ השחור השוטר יכבד, כנראה שזה לא קשור לצבע אלא למעמד חברתי.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657385
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 17/6/2015, 13:04
לא ולא.
הנה סדר ההתרחשויות שאני רואה בסרטון:
הסרטון נפתח כאשר השוטר בגבו לחייל, כנראה כלל לא מודע לקיומו, והחייל מסתכל לאחור.
בשניה 0:02 החייל מוציא את הטלפון מכיסו והשוטר מסתובב בחטף. אני מנחש שהטלפון של החייל צלצל וכך נחשף השוטר לנוכחותו שם.
בשניה 0:04 השוטר כבר עם יד אחת על החייל ויד שניה על האופניים ו"מסיע" אותו מספר צעדים לאחור עד שניה 0:07
השוטר פונה ללכת משם בשניה 0:08 אבל החייל, עם הטלפון על אזנו, אומר משהו שמקפיץ את השוטר והוא מתחיל לדחוף את החייל בגסות.

אני מדבר על התנהגות השוטר בשניות 0:03 עד 0:07. הוא הניח יד על החייל מראש והרחיק אותו באופן ידני מבלי לנסות בכלל הוראה מילולית קודם. זו התנהגות מפלה כי הוא לא היה מעז להתנהג כך לבן דמותו של מיקי ברקוביץ', כמו שהודגם עלי היטב בסיפור הגילוח צחצוח.
השוטר הוסיף להתנהג באופן שאינו הולם בעל תפקיד כאשר הגיב להתגרות מילולית כלשהי באלימות מיידית. בשניות 0:09-0:12 השוטר מפעיל כח לא במסגרת תפקידו, כי זה אינו כח שמטרתו לעצור חשוד אלא פשוט אלימות. אחר כך הסיטואציה כבר אבודה.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657387
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 17/6/2015, 13:18
או שזו אינה ההתחלה והשוטר כבר היה מודע לחייל ואולי כבר ביקש ממנו, כמו משאר הנוכחים בזירה (חפץ חשוד), לזוז?
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657394
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 17/6/2015, 13:43
האתיופים האלה מתחפשים לשוטרים שמכים שוטרים סמויים הלבושים כחיילים.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657390
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 17/6/2015, 13:23
אתה יוצא מנקודת הנחה שהחייל התגנב חרש חרש מאחורי השוטר עד שהגיטרה של פדרו שרה לו מהכיס, ואז, לראשונה, השוטר אמר לו להסתלק משם.
נשמע לא סביר שהשוטר לא היה מודע לקיומו עד לאותו רגע. ואם כן היה מודע לקיומו, אולי כבר אמר לו קודם להתרחק, פקודה שהחייל סירב לציית לה - בהתאם להתנהגות שהוא מציג לכל אורך הסרטון.
בנוסף, מה גרם לאזרח החרד מהמרפסת להתחיל לצלם עוד לפני שהטלפון של החייל צלצל? האם רוח הקודש הפציעה בבית מדרשו ואמרה לו לרוץ למרפסת ולצלם, כי עומד להיות אקשן? אולי כבר לפני כן השוטר אמר לו להתרחק והוא ענה בחוצפה, מה שגרם לצלם הנכבד להבין ששווה לצלם את ההמשך?

אולי מראש השוטר ביקש ממנו להתרחק, והוא לא ציית. ואז השוטר סילק אותו משם, באופן פיזי אך ללא אלימות יתירה. ואז הוא היה חייב להמשיך בסרבנותו, ואפילו להעליב את השוטר או להתחצף בצורה אחרת. ואז השוטר הבין שהוא לא הולך לזוז מכאן, אז צריך להזיז אותו ביתר תקיפות. ואז הוא התנגד בכוח שהשוטר יזיז את האופניים שלו ודחף את השוטר - סירוב חוזר ונשנה לציית לשוטר בעת מילוי תפקידו, העלבת שוטר בעת מילוי תפקידו, הפרעה לשוטר בעת מילוי תפקידו - ותוסיף לזה גם תקיפת שוטר.

נוכל להסכים שלא הפלו אותו על רקע היותו אתיופי?
אולי, במקרה הכי גרוע, הפלו אותו על רקע זה שלא בא בעניבה וג'יפ?
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657407
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 17/6/2015, 15:50
אולי. אבל אני תיארתי את מה שראו עיני בסרטון. כל מה שאמרת הוא השערות חסרות בסיס.
תסביר לי למה לא סביר שהשוטר לא היה מודע לקיומו של החייל מאחוריו עד לאותו רגע בו צלצל המכשיר בכיסו.
לא רק שהתסריט שתארת הוא תאורטי לחלוטין, הוא גם אינו מתיישב עם הדמות של החייל כפי שנתגלתה בהמשך.

היינו הך אם הפלו אותו כי אין לו ג'יפ ועניבה או כי צבע עורו כהה (ולכן אין לו ג'יפ ועניבה).
גם אני קניתי משפט בכסף והרגשתי רע עם זה.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657411
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 17/6/2015, 17:38
ראשית, די במה שראית בסרטון כדי לראות שהבחור סרבן, מחפש צרות וגם אלים.

אסביר לך למה לא סביר שהשוטר לא היה מודע לקיומו של החייל עד לצלצול הטלפון.
תרחיש א': השוטר הגיע לשם לאחר שהחייל כבר היה שם. השוטר לא ידע שהוא שם? השוטר פינה את כולם ורק לחייל הוא לא אמר להתפנות?
תרחיש ב': השוטר הגיע לשם ופינה את כולם. השטח ריק. פתאום מגיע לשם בחור עם אופניים. אם היה מגיע בנסיעה, סביר שהשוטר אמר לו שאי אפשר לעבור מכאן, והוא צריך להתרחק - ולכן הוא כבר לא על האופניים. אם הגיע בהליכה כשהוא מסיע את האופניים לצידו, השוטר לא ישמע את צעדיו (אני מזכיר לך, השטח ריק) ואת התקתוק של אופניים מתגלגלות? ושוב - גם אם הגיע בהליכה, מה גרם לו לעצור ולא להמשיך? - כנראה השוטר.
יש לך תסריט סביר שבו החייל מגיע לשם לאחר שהשוטר כבר שם, נעצר על דעת עצמו והשוטר בכלל לא מודע לקיומו? אגב, התסריט שלך צריך לכלול הסבר למה הצלם החליט לצלם רחוב שבו בחור עומד ליד אופניים, מטר ליד שוטר (שלא שם לב שמישהו עומד מטר לידו).
ולמה התסריט שתארתי לא מתיישב עם הדמות של החייל? החייל לא סירב לשוטר? - סירב. לא התנגד פיזית לשוטר כשניסה להזיז את האופניים שלו(בשנית)? - התנגד. לא דחף אותו? - דחף. אחרי שהכל נגמר, הוא רצה לגמור את זה וזהו או שהלך להרים אבן כדי להראות שהוא הבוס פה?
באמת ציפית שלאחר שהתעוררה סערה ציבורית וראש הממשלה מנסה להשתיק אותה, ראש הממשלה יזמן את הנ"ל ללשכתו ויגיד לו מול המצלמות: שמעתי שאתה פרחח שלא מציית לשוטרים, הולך איתם מכות ורוצה לזרוק עליהם אבנים...
לא. ראש הממשלה מנסה להרגיע אותו ואת האחרים, ולכן ניתן להניח (על פי הסרטון) שהוא מייפה את המציאות בדבריו.

לגמרי לא היינו הך.
אם הפלו אותו כי אין לו ג'יפ ועניבה, נשמט הבסיס שהצית את מחאת האתיופים. בנוסף, גם אם בעולם חלומי זה לא יקרה, זו תופעה בינלאומית להניח שהאיש המעונב והמכובד מצפצף על החוק הרבה פחות מהבחור הצעיר מהשכונה. האם ניתן להשוות את התפישה הכללית שמבוגר מעונב נכבד יותר מבחור על אופניים, לתפישה שלבן הוא צדיק וכושי הוא פושע?

ועל המשפט שלך כתבתי שאין לך מה להרגיש רע עם זה. אני הפסדתי משפט רק כי לא השקעתי בייצוג הולם והרגשתי רע עם זה.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657427
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 17/6/2015, 21:58
>>ראשית, די במה שראית בסרטון כדי לראות שהבחור סרבן, מחפש צרות וגם אלים.

לא על כך היה הדיון. לא הצד שלי בדיון, בכל אופן.
השאלה שלי היתה האם השוטר הפעיל כח בשיקול דעת המצופה ממנו. והתשובה שלי היא- לא.

התרחישים ההיפותטיים שלך מתחילים להזכיר לי את הדיון שלי עם ההוא על התנהגותו של הרב לוינגר ז"ל בשוק בחברון. מוותר.

הפסדת כי לא השקעת בייצוג הולם- אלו שני הצדדים של אותו מטבע, וזה רע. כל הפרינציפ של שופט מקצועי (בניגוד לשיטת המושבעים) הוא שהוא אמור לרדת בכוחות עצמו לחקר האמת, ואיכות הייצוג של הנאשמים אמורה לכאורה להשפיע עליו פחות מאשר בשיטה המתחרה. יתרה מזאת- כאשר נאשם אינו מיצג את עצמו כהלכה על השופט חלה חובה (תאורטית) לסייע לו ולאזן את הפער המקצועי מול התביעה.
כמובן שבפועל המצב רחוק מאידאלי. בתי הדין לתעבורה הם הדוגמה הבולטת ביותר לכך. היה איזה מחקר שמדד את הזמן שאורך משפט בבית דין לתעבורה- אאז"נ אורך המשפט הממוצע של נאשם מיוצג היה יותר מפי ארבעה מאשר הממוצע של משפטים של נאשמים לא מיוצגים.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657429
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 17/6/2015, 23:14
לעניין הנתון האחרון: רוב האנשים ממילא פחות מעוניינים בתסבוכות. מי שמגיע עם עורך דין ממילא עושה את זה כי הוא מוכן להשקיע יותר, ולכן סביר להניח שהוא נחוש יותר. לא ממש מפתיע שאורך משפטיהם של קבוצת הנחושים ארוך בממוצע פי ארבעה גם ללא מעורבות עורך הדין.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657433
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 17/6/2015, 23:42
כך גם אמרה האינטואיציה שלי, אבל אני מציע לך לשבת שעה שעתיים בבית המשפט לענייני תעבורה ולראות את האינטואיציה הזאת מתנפצת לרסיסים על סלעי המציאות.
בתמצית- לא מציע לך להיות נחוש בלי ייצוג נאות.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657442
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 18/6/2015, 11:21
"לא מציע לך להיות נחוש בלי ייצוג נאות" - תזכורת: דיון 1505
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657457
אריק  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/6/2015, 13:42
אז אני הגעתי לא מיוצג למשפט על דוח חניה (במקום חניה שמסומן לנכה- 1000 ש"ח!) נפלתי על שופטת אידאולוגית שהחליטה להאזין לכל הטיעונים שלי ולהכפיל את הקנס שלי.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657486
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 18/6/2015, 16:32
חניה במקום ששמור לנכים היא לא משהו שהייתי רץ להודות בו בפרהסיה. גם כאן אני בעד חוק שיאפשר לכל אזרח לצלם מכונית שחונה כך ולקבל בחזרה חלק מסכום הקנס.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657488
אריק  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/6/2015, 16:41
בזמן המשפט החניה לנכים כבר היתה מוגבלת בשעות. אני חניתי מחוץ לשעות של הנכים, אבל לפני השינוי.
השופטת חשבה שהדבר הנכון הוא להכפיל לי את הקנס.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657512
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 18/6/2015, 17:38
כן, מה שהוליד בתל אביב את המושג הקצת סרקסטי 'נכה יום'.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657555
יהונתן בר • בתשובה להפונז יום ו', 19/6/2015, 6:43
האמת שאף פעם לא הבנתי מה הבעיה עם הגבלת שעות לחניית נכים. אני מסכים שחניית נכים במקום אליו יכולים להגיע נכים 24/7 לא צריכה להיות מוגבלת (למשל הבית שלו, נתב"ג, אזור בילויים) - והיא באמת לרוב לא מוגבלת. אבל אני לא מבין מדוע חניית נכים שהוקמה לצורך ספציפי (קופת חולים, מבנה ממשלתי) צריכה להיות פעילה סביב היממה.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657556
אריק  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 19/6/2015, 9:10
אני לא חושב שמישהו הביע מורת רוח מהגבלת שעות לחניית נכים.
אני הבעתי מורת רוח מהגישה של השופטת להחמיר בעונשי כי עברתי על החוק במתכוון ולא התנצלתי, למרות ששיקול הדעת שלי התברר בדיעבד כנכון.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657645
יהונתן בר • בתשובה לאריק שבת, 20/6/2015, 7:31
מישהו כן :)
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657564
הפונז • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 19/6/2015, 10:54
אין שום בעיה לדעתי, אני בעד. זה בדיוק מה שיצר את המושג הנ''ל. בעיר המתוקנת תל אביב, לדוגמה, בסופי שבוע מותר לחנות בתחנות אוטובוס.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657608
נועה ו • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 19/6/2015, 18:14
אותי מרגיז משהו אחר:
נניח יש בניין חד-קומתי, עם חצר, וחניה בחצר - שומרים מקום ברחוב, על מנת שהרכב יוכל להכנס לחניה. זה הגיוני במקרה של בית בן כמה קומות, שיש בו כמה חניות, והקרבת מקום חניה אחד ברחוב מפנה מהרחוב כמה מכוניות-חונות-פוטנציאליות.
אבל במקרה של חד-קומתי, כאילו נתנו לבעל הבית חניה פרטית ברחוב. ובמקרה של דו-משפחתי (עם חניה לכל משפחה בכל צד) - 2 חניות פרטיות.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657614
אריק  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ו', 19/6/2015, 18:34
וואלה.
אבל לכאורה המקום ששומרים לאוטו להכנס מתאים לרחבו וקטן מזה שהאוטו היה תופס אילו היה חונה לאורכו, לא?
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657619
אא • בתשובה לאריק יום ו', 19/6/2015, 19:18
לרוחב מוסיפים לפחות מטר של אדום-לבן מכל צד, כדי לאפשר פנייה בטוחה לרחוב. אבל אפילו אם האורך המבוזבז קצר מזה של מכונית חונה, האורך הזה מוקדש לאדם פרטי במקום לציבור כולו, והוא מתבזבז גם כאשר בעל החניה איננו משתמש בה.

עיריות לא נוטות לאשר יציאות מחניה פרטית, בדיוק מסיבות אלה.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657630
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 19/6/2015, 20:25
ולא הגיוני שלדייר ברחוב יש זכות חניה עדיפה על ארחי פרחי?
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657635
יוסי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 19/6/2015, 21:36
אם הוא שילם עבור הזכות הזאת - כמובן.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657644
יהונתן בר • בתשובה ליוסי שבת, 20/6/2015, 7:30
משיחה עם חבר, בדר''כ אכן מעורב תשלום בכך - מעטפות עם מזומן.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657650
יוסי • בתשובה ליהונתן בר שבת, 20/6/2015, 11:42
זה לא נשמע טוב ..
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657733
אביר הקרנפים • בתשובה ליוסי יום א', 21/6/2015, 2:43
כלומר, קנה בית זה לא שילם?
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657748
יוסי • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 21/6/2015, 9:16
תלוי - האם הרחוב ציבורי או רשום בטאבו יחד עם הבית?
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657790
אביר הקרנפים • בתשובה ליוסי יום א', 21/6/2015, 15:21
ההגדרה של "ציבורי" מדורגת.
במדינה, יש דברים שבהם כוווולם הם "ציבור", ויש דברים שבהם לאזרח יש זכויות רבות יותר.
גם בעיר יש מושג של תג תושב או משהו כזה, שנותן ל"ציבור" של העיר עדיפות על הציבור הכללי.
במעגל יותר מצומצם, למרות שחדר המדרגות לא רשום על שמך בטאבו, ישנה האפשרות לציבור הדיירים בבניין להגביל את הכניסה אליו לדיירים בלבד ואורחיהם.

יעודו המרכזי של הרחוב הוא להכיל מבנים שיגורו בהם אנשים. לצורך המטרה המרכזית הזו, מתכננים את הרחוב בראש ובראשונה לצרכיהם של דייריו - תשתיות, מבנים, גישה וחניה.
כל אחד יכול לעבור ברחוב ואפילו לחנות בו, אבל אם זה בא על חשבון הדיירים, יש היגיון בכך שהעיריה תיתן להם עדיפות. עדיפות אתה תקבל ברחוב שלך והם ברחוב שלהם.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657796
יוסי • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 21/6/2015, 15:45
חדר המדרגות לא נבנה מכספי מיסים. הרחוב כן.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657815
אביר הקרנפים • בתשובה ליוסי יום א', 21/6/2015, 17:04
1. אם אתה מתמצא בתחום, אולי תגיד לי מאיזה סוג של מיסים זה מגיע? האם על ידי העיריה - ארנונה וכו', או על ידי משרד השיכון - מיסים היוצאים מכיסו של כל אזרח במדינה?

2. ועדיין, המיסים האלה הוקצו כדי להניח תשתית לדיירי הרחוב.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657747
דורון הגלילי • בתשובה לנועה ו יום א', 21/6/2015, 8:44
המקום השמור ברחוב אסור לחניה. גם ע''י הדייר שהמקום שמור עבור כניסה לחניה שלו.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657750
נועה ו • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 21/6/2015, 9:27
זה לא משנה. עדיין נגרע מקום חניה מהרחוב, בתמורה לגריעת מבקש חניה אחד מהרחוב.
יחס של 1:1 כמותו כהקצאת חניה פרטית ברחוב.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657430
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 17/6/2015, 23:31
גם בהודעתי המקורית טענתי שהייתי מצפה מהשוטר ליתר איפוק.

נראה לי שאתה לא מצליח למצוא תרחיש שבו נקודת ההתחלה של הסרט היא נקודת ההתחלה של כל הסיפור. זה רלוונטי לשאלה אם השוטר הפעיל כח בשיקול דעת.

אני מסכים איתך לגמרי. הטיה של המשפט על פי רמתו של עוכר הדין המייצג מפרה את האיזון של משפט צדק שאמור להתייחס לעובדות. במצב הנוכחי, כשהסיכוי למשפט צדק קטן מאוד ואחוז הזיכויים בישראל הוא מהנמוכים בעולם - עדיף לפנות לעויכר דין טוב מאשר לספוג עונש מוגזם שלא מגיע לך.
כמה אופייני לתקשורת להצית אש על סמך שקר. 657626
uu • בתשובה לאריק יום ו', 19/6/2015, 19:55
לא רק אינו מתיישב עם התנהגותו הלאה, אינו מתיישב עם התנהגותו קודם.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות