בתשובה לאסף עמית, 12/04/02 8:01
דבר היום 65580
רון בן-יעקב • בתשובה לאסף עמית יום ו', 12/4/2002, 17:30
מי שיכול להנעים או להועיל לנו על ידי שירות, יופי, חנופה, מובטח לו שנחבב אותו; מצד שני, מי שפוגע או גורם אי נחת, תמיד יעורר בנו כעס ושנאה. כאשר אומה יוצאת למלחמה באחרת, אנחנו מתעבים אותם משום אכזריותם, בוגדנותם, אי-הצדק והאלימות שלהם; אולם תמיד נעריך עצמנו ובני בריתנו כהגונים, סובלנים וברי-חסד. אם מפקד אויבינו מצליח, בקושי נסכים שהוא אנושי. הוא מכשף, פועל בעצה עם שדים, איש-דמים השואב עונג ממוות והרס. אך אם ההצלחה לצדנו, מפקדנו מוערך כבעל כל התכונות החיוביות, והוא מודל למידות הטובות, לאומץ והתנהגות.

התרגום המגושם הוא שלי, וההערה לא באה להראות הבנה או הזדהות עם האחר, אלא נסיון לתאר מנגנון. למשל, שר החוץ האירני קורא לרגיעה בגבול עם לבנון, בגלל "פרובוקציות ישראליות" - שזה מנגנון שמנסה לעצב דעת קהל באמצעות השלכה מהופכת.
דבר היום 65593
אסף עמית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 12/4/2002, 19:21
כן, אבל מה הקשר בין כל זה לבין מה שכתבתי?
דבר היום 65624
אסתי • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 13/4/2002, 7:45
הקטע המתורגם הנ"ל (מתוך מה, אם מותר לשאול?) מתאר את המנגנון המחשבתי-רגשי הרגיל, הצפוי, במצבי סכסוך.
הוא לא מתאים לאותם ישראלים ויהודים שאצלם נראה שקורה ההפך: במצב סכסוך, אלה שפוגעים בך הם הטובים והצודקים, והצד שלך הוא ה'רשע' של הסיפור, באופן אוטומטי.

(ומתוך כך אני מסיקה שכותב הקטע המקורי לא היה יהודי...)
היפוכים נוורוטיים 65867
מיכאל שרון • בתשובה לאסתי יום א', 14/4/2002, 23:48
מדובר בהיפוך נוורוטי פשוט, בו רגש בעל תפקוד אדפטיבי עבר היפוך נוגד אדפטיביות.

מנגנון השנאה כמו גם מנגנון האהבה מייצגים המלצות לפעולה אדפטיבית בנסיבות נתונות, המלצות קיומיות שהתפתחו במערכת הלימבית של המוח במליוני שנות אבולוציה.

רגש השנאה מופעל כאשר גורם נתון בולם את האורגניזם מלהשיג דברים החשובים לקיומו.
המלצת הפעולה שמכתיב רגש זה לאחר שהופעל בנסיבות אלו: לפעול לסלק את הגורם המפריע, לפגוע בקיומו ויכולתו לפעול. כשרגש זה עובר היפוך נוורוטי, יפגע האורגניזם דווקא בגורם הפוך בזהותו לזה המפעיל את הרגש התקין, כלומר יפגע ויבגוד בגורמים המחזקים אותו ותומכים בקיומו.
רגש האהבה מופעל כאשר גורם כלשהו מחזק את קיומנו בפועל, או כאשר ערכיו הופכים אותו לגורם תומך בפוטנציה. המלצת הפעולה של רגש זה: חיזוק קיומו ויכולת הפעולה של בעל הברית המעשי או הפוטנציאלי.
אם רגש זה עובר היפוך נוורוטי, נחזק דווקא את קיומו ויכולת פעולתו של המתנכל לקיומנו.

סיכום מתוך עבודה שלי אודות המערכת הלימבית
ומנגנוני התנהגות לא יעילה שיטתית Systematically inefficient behavior
קליפורנייה, 1979 , ספריית הקונגרס, וושינגטון
והגורל היהודי 65872
מיכאל שרון • בתשובה למיכאל שרון יום ב', 15/4/2002, 0:33
עקב מאות רבות של שנות רדיפות, פרעות, והרקבות בגטאות ובשולי החיים החברתיים והכלכליים, עברו מנגונים רגשיים של רבים מבני עמנו היפוכים נוורוטיים נוגדי אדפטיביות.

דפוסים נוורוטיים של הורים עוברים לעיתים קרובות לצאצאים. זאת באמצעות הערכותם של הצאצאים לדפוסי האינטראקציות שהתגבשו במשפחה, הנענים ומאופננים על ידי המערכים הנוורוטיים השוררים בפרטים חולשים.
בנוסף מצאו מדענים גרמניים ב-‏1997 עדויות להורשה גינטית של דפוסים נוורוטיים שהתפתחו בפרטים, במנגנון העתקה גינטית של דפוס תפקודי, שהינו בעצם לאמרקיאני ביסודו (גישת לאמרק בן המאה ה-‏18: התפתחות בת דור אחד, והעתקה תורשתית של דפוסים נלמדים.)

כך, חלק נרחב מהבעייתיות השוררת אצל רבים בחברתנו, הינה פרי הטרגדייה של הגורל היהודי. בין גילויי בעייתיות זאת ניתן למנות: חיזוק האויב ודאגת יתר לשלומו; החלשת העמית ויציאה כנגד עמך, שהוא הסביבה הטבעית המחזקת והתומכת בקיומך; דפוסי אכזריות והתאנות נברנית ופרברסית של אדם ברעהו - כדברי רפול: "עוסקים כאן זה בקבירתו של זה". זאת כאשר תכופות האדם אחוז האובססיה של שנאת אחיו והפגיעה וההתעמרות חסרת הסיבה בזולת, נושא בפיו רטוריקה נשגבת של אהבת אדם אוניברסאלית; ועוד דפוסים הפוכי הגיון ישר ונוגדי אדפטיביות רבים.
דוקטור! אני חולה. 65876
האייל היהודי • בתשובה למיכאל שרון יום ב', 15/4/2002, 0:54
"קולעת היא ההשוואה בין יהודים לבין חיידקי השחפת.
כמעט כל בני האדם מאכסנים חיידקי שחפת,כמעט כל העמים(מאכסנים) את היהודים-זהו זהום תמידי שקשה לרפאו,
כשם שהגוף האנושי איננו סופג לתוך מערכתו הכוללת את חיידקי השחפת,כך חברת-עם טבעית,אחידה,איננה סופגת יהודים לתוך איגודה הטבעי."

(מתוך מאמר שהתפרסם בבטאון הרופאים הגרמנים,1936)
Yes, you are 65878
Michael Sharon • בתשובה להאייל היהודי יום ב', 15/4/2002, 1:06
You seem to enjoy very much poisoneous anti-semitic propaganda, looking for oppurtinities to express it,
regardless of the issue at hand or with very remote
associative linkage to it
Your words are excellent example of the neurotic mechanism of "identifying with the oppressor
noted by the prominent Jewish psychoanalist from the Frankfurt school, Theodor Adorno, after the holocaust (1947).
אבחון רפואי ברשת 65881
האייל החולה • בתשובה לMichael Sharon יום ב', 15/4/2002, 1:43
1.דוקטור תודה על האבחון,יסודי,מהיר,מדויק.
2.אני בטוח שתוכל להמליץ לי על טיפול להפחתת החרדה שלי מרתימת ה"מדע", ובמיוחד מחקריו האחרונים בתחום הגנטיקה והפסיכולוגיה,לטובת השקפות פוליטיות לאומניות.
לא רק עמדות. 65885
מיכאל שרון • בתשובה להאייל החולה יום ב', 15/4/2002, 2:13
אין זאת בושה לקבל טיפול התנהגותי המיועד למזער את מימדי ההפרעה הנוורוטית, ממש כשם שאין זאת בושה לקבל טיפול לאלצהיימר או לפרקינסון.

שכן לא מדובר רק בגישות ועמדות הופכיות-רגש אופייניות. הנוורוזה מביאה גם לליקויים בביצוע תפקידים מורכבים; להפרעות קשב, להפרעה בתפיסת המכלול מתוך מצב ענינים מורכב, ובפגיעה בהמצאתיות ויצירתיות חדשנית ואדפטיבית, כמו גם שיבושים בתפיסה המרחבית.

המעניין הוא שאיתורם של הפרעות תפקודיות אלה נעשה באמצעות מבחנים חודרי דקויות, המזהים את מה שאינו כל כך גלוי על פני השטח. שכן מנת המשכל הנמדדת במבחני IQ אינה נפגעת, כמו גם תפקודים בולטים נוספים.

כך, במחקר של ( HUDDELSTON (1974 אודות ביצוע משולב של שני מטלות בו זמנית, בו חתר החוקר למצוא קשרים בין מדדי אישיות שונים לביצוע המורכב. הממצא המובהק ביותר שהתקבל במחקר, היה שהגבוהים ברמת הנוורוטיות (על פי שאלון נוורוטיות רווח Manifest Anxiety scale) ביצעו גרוע את המטלה הכפולה.

התקבלו גם ממצאים דומים נוספים, הנותנים אינדיקציה חזקה לליקויים תפקודיים, במחקר של SHARON מ- 1985 ובמחקרים נוספים אודות תפקודי האונות הפרונטליות, שהינן המבנה המוחי המאוחר ביותר באבולוציה.
מסכים רק לטיפול לוגותראפי 65934
האייל החולה • בתשובה למיכאל שרון יום ב', 15/4/2002, 15:16
זו לא בושה להודות בנאורוזות,במיוחד כאלה שמקורן כה עתיק ונאצל, וודי אלן אפילו עשה מזה אוסקר או שניים.

מפחיד לחשוב על הפגיעה ביצירתיות ובהמצאתיות,אמרתי לעצמי, אבל זה הסבר מצוין לטענה של אשתי,שבסרטים האחרונים שלו, וודי מתחיל לחזור על עצמו.

מצד שני,האם דלדול הרוח אצל היוצר היהודי הנאורוטי,לא התפתח במקביל להתפתחות הטיפול הפסיכואנליטי האינטנסיבי שקיבל?, עצמי ענה לי.(נטיה סכיזופרנית קלה מצד האם).

ועוד שאלה קטנה,(יצא 3) למה איש מקצוע רציני מחפש חיים קלים ומתעסק בנאורוטים שיושבים במושב האחורי?
ליד ההגה,כבר כמה שנים יושבים וישבו פסיכופטים,פרנואידים,סובלים מהלוציו-נאציות,ועכשיו הזמינו אפילו מגלומן.(משני צדי המתרס הפוליטי).
מדוע אנשי המקצוע שותקים?
איפה האבחנה שלהם כשהיא באמת נחוצה?
נוורוזה ומציאות 66003
מיכאל שרון • בתשובה להאייל החולה יום ג', 16/4/2002, 0:50
איני בטוח שוודי אלן באמת נירוטי. כיוצר גדול הוא יכול לחוש אמפטייה ולהזדהות עם דמויות שונות על כל המילייה שלהם, פרט לחוש האירונייה העצמית המפותח. תכונות אלה אינם מצויים ברמה גבוהה בנירוטים של אמת. אף על יכולת ההזדהות עד כדי העתקת זהות, הוא מלגלג באירונייה עצמית מושלמת ב''זליג''.

קיים אצלו גם מימד מטפיזי מפותח, למשל ב''רומן שלי עם אני'' תכופות מלוגלג אמנם ומוצג בקונטקסט של ציטוטים פוסט מודרניסטים, כגון של אינגמר ברגמן.

אשר לבעיות הקשות בהם עשויים ללקות מנהיגים,
אולי במקום להעבירם פסיכואנליזה הפתרון הוא יותר בכוון ביזור הכוח הפוליטי והכלכלי למוקדים רבים. או התערבות מינימלית של המדינה והשלטון בחיי הפרט והכלכלה, כפי שאמנם מוצע על ידי גורמי ימין שונים, בפרט הימין החדש. כבר היה אצלנו גם נפוליאון שמאלי אחד, והגענו איתו כו-ל-ם יופי לאנטיפדה הנוכחית.
החזרה מן הכפור 66514
האייל החולה • בתשובה למיכאל שרון שבת, 20/4/2002, 14:33
נתחיל מהסוף,נפוליאון שמאלי? האיש שהתחכך באילי הון,עבר לכפר שמריהו כדי להגשים חלום,וסיפר בראיון חושפני על אהבתו לגבעות יהודה ושומרון.
שמאל זה רן כהן,חיים אורון,בן-עמי,בן אהרון הזקן, וכו'.
ברק היה מושתל של הימין החדש בעבודה,בשמאל ידעו זאת מזמן,והוא זכה לכינוי המוצדק "תואם ביבי".

ביזור כוח פוליטי? מצוין. יש לימין החדש מספר רעיונות ואבחנות ראויים,אך מייצגיו, כמו מר נתניהו למשל,מצליחים להרחיק רבים מהם.
כמו כן הביזור המובטח,(משום שאיננו ארה"ב ממנה מיובאים רעיונות אלו,עם מנגנוני ההגנה המורכבים שלה) נגמר בשליטה של כמה משפחות ספורות שיודעות לנצל את שעת הכושר,אח"כ הכסף קונה פוליטיקאים,או מתחתן איתם,ובמקום ימין חדש כנראה נקבל פרוניזם ישן,עם ג'ודי בתפקיד אוויטה,יהיה לה כר נרחב לפעילות צדקה ועוד נראה אותה גוזרת סרטים לפנימיות לילדי מצוקה שהקרן הנושאת את שמה תקים במקום המדינה,ודואגת למחשב לכל ילד.(אופס! טעות,כבר יש מחשב לכל ילד).
טיפול פסיכואנליטי למנהיגים?זה הטיפול היקר ביותר,הם מושכים את זה שנים,ואם התמונה שאתה מציג ביחס לוודי אלן נכונה,אז רימו אותו וגזלו את כספו שנים,רק שהפעם הכספים יהיו כספי ציבור.
אני חוזר על הצעתי שאנשי המקצוע ימסרו לציבור אבחון מהימן על המועמדים לפני הבחירות,זה בנפשנו,למשיחיסטים חסרי בוחן מציאות תקין, אסור לתת את המזוודה הגרעינית.
אבל ברור שזה לא יקרה,כי מרגע שהמחקרים המדעיים יחוברו למציאות הפוליטית ניתקל בעיוותים והטיות והם יהפכו למחקרים "מדעיים".ההיסטוריה לא חסרה דוגמאות וכדי להוכיח יכולת לאמפטיה אביא דוגמא רוסית ולא גרמנית, הדיסידנטים שקיבלו צווי אישפוז פסיכיאטריים מממסד רפואי פטריוטי.
מי יודע,אולי אף נחשדו כסובלים מהיפוך נוורוטי?
ולדיסידנטים היהודים ציטטו את אדורנו?

"הפטריוטיות היא מפלטו של הנבל".
ובברירה בין היות נוורוטי לנבל הייתי בוחר בראשונה.

ולסיום שאלה.אתה מאפיין יוצר גדול כמי שמסוגל לחוש אמפטיה לדמויות שונות,האם אמפטיה זו נעצרת בגבולות האתניים שלו? או אמורה לפרוץ אותם? (עוז,קנז,יהושוע,גרוסמן,באר,שליו,ועוד רבים...).
Good points 66528
Michael Sharon • בתשובה להאייל החולה שבת, 20/4/2002, 16:21
You really embarassed me with your good analysis
Good points 66567
האייל החולה • בתשובה לMichael Sharon שבת, 20/4/2002, 21:40
Thank you,I assumed it will be possible(with some effort,I must say) to match the good points you brought, under the title: "truth from israel" , friday 19.4.02, 23:20, especialy the ones connecting the criminal world to the left side of the political map.
דבר היום 65875
רון בן-יעקב • בתשובה לאסתי יום ב', 15/4/2002, 0:54
טובים/רעים היא שאלה של נקודת השקפה פוליטית.

טובים/רעים היא שאלה של נקודת השקפה נאיבית.
דיכוטומיה שלא משאירה מקום למצבי ביניים או אפילו לתרכובת של טוברע או רעטוב

טובים/רעים היא שאלה של נקודת השקפה פשטנית.
מעכבת ביקורת עצמית, חוסמת רצון להכיר את השני כדי לדעת איך להתמודד איתו

טובים/רעים היא שאלה של נקודת השקפה שיש בה סכנה.
יכולה להוביל להשלמה או לשבירת כלים מוחלטת.

טובים/רעים הוא מנגנון מחזק בעיתות מצוקה

הקטע לקוח מתוך מסות על טבע האדם, היום. גם נוצרי חשוף למנגנון רגשי יהודי כזה.
תגובתי על שאלה ששאלת במקום אחר 65917
נתנאל יפת • בתשובה לאסתי יום ב', 15/4/2002, 12:31
שלום אסתי,

בפסקא האחרונה יש התייחסות לחגורת הנפץ שנמצאה באמבולנס הסהר האדום. אם תקראי את כל המאמר תביני שאפילו השאלות שלך מוכתבות כך או אחרת על ידי מערכת התעמולה הישראלית, המחליטה על מה לדווח ומה להשאיר מחוץ לטווח ידיעתם של תושבי ישראל.

חג עצמאות שמח,
נתנאל
תגובתך לא עניינית 65920
אסתי • בתשובה לנתנאל יפת יום ב', 15/4/2002, 13:15
יהיה טוב אם לא תמהר כל כך לנתח את האופי והמנטליות של אנשים שאתה לא מכיר (אני, במקרה זה).

מה שיש לי לומר:

1.השאלות שלי נובעות ממערך מורכב של אלמנטים.

2.לא חשוב ממה הן נובעות- חשובה השאלה הספציפית, והתשובה עליה.
במקרה שלפנינו נתפשה חגורת נפץ באמבולנס. והשבוע זה שוב קרה- עוד חגורת נפץ נתפשה באמבולנס, ליד מחסום מודיעין. לכן, לדעתי, הצורך במחסומים ובחיפוש באמבולנסים ברור. אתה מסרב לשרת במחסומים. ואני הטלתי ספק בנכונות הגישה שלך.
עד כאן הנקודה הספציפית שהעליתי.

מעבר לזה יש כמובן תמונה שלמה- ארגוני זכויות אדם, טענות וטענות נגד, וגרסאות של צדדים שונים, ודוברים שונים.
אבל זה לא משנה את הנקודה הבסיסית של הצורך במחסומים בשלב זה, ועד שיימצא פתרון לבעייה המורכבת שמסביב.

3.אשר למערכת התעמולה הישראלית- אזרחי ישראל נתונים פחות לחסדיה, מאשר הפלסטינים לחסדי התעמולה שלהם. זאת מפני שלישראלים יש יותר גישה למקורות מידע זרים.
(הנה, הצלחתי גם לעצבן אותך ע"י השחלת הטיעון החביב עליי של "כן, אבל תראה את הפלסטינים"...)

ואגב תעמולה- אביב לביא מצטיין בה. ביום חמישי האחרון הוא פרסם ב"הארץ" מאמר שנקרא "תשדיר האימים התגשם". אני מזמינה אותך לקרוא אותו ולנחש מה לדעתי* הוא הרכיב האלמנטרי שחסר בטיעון שלו, ולמה החסר הזה הופך את המאמר לתעמולה זולה.
(*היות ואתה כל כך טוב בחדירה לנבכי נפשם של אחרים...)
וחג שמח ובטוח גם לך.
אני יודע מה חסר אצל אביב לביא 65943
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ב', 15/4/2002, 16:21
חסר לך ההסבר הרגיל שכל כך נעים להאמין לו: המצב הזה נכפה עלינו, ערפאת אשם בכל, הציעו להם את כל השטחים והם סירבו, ובכלל, התגשמות תשדיר האימים של העבודה היא סתם הצטרפות מקרים (כמו שאומרת לימור) ולא קשורה בכלל לזה ששרון הוא ראש הממשלה.

אה כן, ובכלל מצרים וירדן עוד לא ביטלו את הסכם השלום עם ישראל כמו שאמרו בתשדיר. עוד דוגמא לשקרנותו הפתולוגית של השמאל הסהרורי.
אני יודע מה חסר אצל אביב לביא 65945
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/4/2002, 16:27
סבלנות גם זה יגיע
מלחמה נעימה לכולם
לא נכון 65946
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/4/2002, 16:32
חסרה לה שם השורה: "כן אבל האם בצד הפלסטינאי עשה מישהו תשדיר תעמולה, שבו הוא חזה את הפיגוע בדולפינריום, את רצח גנדי ואת הפיגוע בליל הסדר?"
כיתה אלמונית 65966
אסתי • בתשובה לאסתי יום ב', 15/4/2002, 18:13
אלמוני א- בלתי מספיק.
אלמוני ב- בלתי מספיק.
אלמוני ג- מספיק בקושי.

כולכם נשארים אחרי השיעור וכותבים מאה פעמים בכתב ברור:

מה שחסר: גל חסר תקדים של עשרות פגועים נגד אזרחי ישראל. מאות הרוגים ואלפי פצועים ברחבי הארץ.

השמטת האלמנט הזה יוצרת תמונה מעוותת שבה הכול קורה מפני ששרון נבחר לראשות הממשלה. ולכן זו תעמולה זולה.
כיתה אלמונית מכה בשנית 65972
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ב', 15/4/2002, 18:47
גל הפיגועים חסר התקדים (אלק) הזה, הוא בהחלט חלק ממה שחזו ממציאי התשדירים כתוצאה מכך שאזרחי ישראל בחרו להעמיד בראשם את פושע המלחמה שרון. פיגועים כאלה הרי היו גם לפני הבחירות, אבל בחירתו של שרון לראש ממשלה ומינוי אישים כזאבי וליברמן לתפקידי שרים סייעה בלי ספק לדרדר את האזור למצב שבו הוא כיום. זה בדיוק - אבל בדיוק - מה שניבאו תשדירי הבחירות שיקרה.

תכתבי מאה פעמים ''מבחן התוצאה'', אולי אז תביני שרק על זה מדובר פה.
כיתה אלמונית מכה בשנית 65975
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/4/2002, 19:28
תכתוב פעם אחת ''חף מפשע עד שהוכח אחרת'', ואח''כ תסגיר את עצמך לתחנת המשטרה הקרובה, פושע.
כיתה אלמונית מכה בשנית 66011
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/4/2002, 8:06
אז זהו, שוועדת חקירה ממלכתית כבר קבעה ששרון הוא הרבה דברים, אבל חף מפשע הוא לא אחד מהם.

ומה אתה תכתוב בתור עונש? אולי חמישים פעם "זכרונו הקצר של הציבור". נראה איך זה ישפיע. בטח לא הרבה.
כיתה אלמונית מכה בשנית 66015
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/4/2002, 8:51
טוב, אתה תאלץ לכתוב את זה שוב: "חף מפשע עד שהוכח אחרת", כי לא הבנת - אף ועדה לא היתה צריכה לקבוע ששרון חף מפשע. הוא פשוט כזה, עד שהוכח אחרת. אם לא הפנמת את העקרון הבסיסי הזה, פושע שכמותך, רוץ כבר למשטרה ותסגיר את עצמך. מי יודע, אולי מישהו שם יקבע שאתה בכל זאת חף מפשע.

הציבור זוכר טוב מאד מה קורה כשעושים דה-לגיטימציה לראש-ממשלה. "הוא בוגד!", "הוא פושע מלחמה!" - כולנו יודעים מה עונשם של אלה, נכון?
כיתה אלמונית מכה בשנית 66019
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/4/2002, 9:08
בוגד אתה אמרת, לא אני, ושרון הפסיק להיות בגדר חף מפשע ביום שדו"ח ועדת כהן יצא לאור. רק זכרון קצר או כושר הדחקה ראוי לשמו יכול להמשיך להציג את האיש הזה כשה תמים. שיעורי בית להפעם: לכתוב מאה פעם "סברה ושתילה" ומאתיים פעם "קיביה". אולי משהו סוף סוף יחדור.

חלק מהציבור זוכר טוב מאד מה קורה כשנותנים לפושע להנהיג את המדינה. "הייל היטלר!", "דוצ'ה! דוצ'ה!", "סטאלין אבינו" - כולנו יודעים מה עונשו של הציבור שהעלה אותם לשלטון, נכון?
הכיתה כבר לא אלמונית 66022
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/4/2002, 9:16
זה מה שאומרים באתר הכנסת על ועדת כהן:

ועדת חקירה ממלכתית שהוקמה ב-‏1 בנובמבר 1982, כדי "לחקור את כל העובדות והגורמים הקשורים למעשי הזוועה, אשר בוצעו על-ידי הכוחות הלבנוניים, באוכלוסייה האזרחית במחנות הפליטים בסברה ושתילה", וזאת בעקבות מבצע שלום הגליל. בראש הוועדה ישב נשיא בית-המשפט העליון יצחק כהן, והשתתפו בה היועץ המשפטי לשעבר, שופט בית-המשפט העליון אהרון ברק ואלוף במילואים יונה אפרת. להקמת הוועדה קדמה הפגנה המונית בתל-אביב, אשר אורגנה על-ידי תנועת "שלום עכשיו" ומפלגת העבודה. הוועדה הוקמה כדי לחקור מדוע לא עצר הפיקוד הישראלי את הפעולה. אחדים מחברי הממשלה אשר הרגישו כי מיותר לחקור רצח אשר ישראל לא היתה מעורבת בו, התנגדו להקמת הוועדה, וראש הממשלה, מנחם בגין, העדיף להקים ועדה פחות מחייבת. הוועדה הסיקה שהאחריות הישירה לטבח מוטלת על כוחות הפלנגות הלבנוניים, וכל אחריות אינה מוטלת על מדינת ישראל או על הפועלים מטעמה. עם זאת, מצאה הוועדה טעם לפגם בהתנהגותם של הדרג המדיני והדרג הצבאי. למרות שהוועדה ציינה שאם בגין היה מתעניין יותר במה שקרה לאחר כניסתן של הפלנגות למחנות, היתה גוברת מודעותם של שר הביטחון ושל הרמטכ"ל גוברת, בחרה הוועדה שלא לבקרו ישירות. שר הביטחון, אריאל שרון, נמצא אחראי להתעלמות מהסכנה לפעולות נקם ולמרחץ דמים מצד הפלנגות באוכלוסיית מחנות הפליטים, לאחר רצח הנשיא הנבחר בשיר ג'מאייל, לאי-הבאה בחשבון את הסכנה הזו, כאשר איפשר לפלנגות להיכנס למחנות ולאי נקיטת אמצעים מתאימים למנוע או להקטין את הסכנה. הוועדה המליצה, ששרון יסיק מסקנות אישיות, והוא הועבר מתפקידו כשר הביטחון והוחלף על-ידי משה ארנס, אך נשאר בממשלה כשר בלי תיק. שר החוץ, יצחק שמיר, הואשם בכך שלא עשה כל מאמץ ממשי לאמת את המידע שניתן לו על מעשי הטבח מייד לאחר שהחלו וננזף על כך שהקל ראש בהזהרות. הרמטכ"ל, רפאל איתן, נמצא אשם במעילה בתפקידו כאשר לא נתן הוראות מתאימות למנוע את סכנת פעולות הנקמה ומרחץ הדמים שערכו הפלנגות ובכך שלא עצר את הפלנגות לאחר שנכנסו למחנות והחלו בטבח. אולם, מאחר שאיתן עמד לסיים את תקופת כהונתו, לא המליצה הוועדה על-פיטוריו. ראש אמ"ן, יהושע שגיא, נמצא אשם באדישות, חוסר אכפתיות בולט ועצימת עיניו ואוזניו ביחס לעניין בו היה חייב, בתוקף תפקידו, להיות עירני ולהזהיר את מקבלי ההחלטות. הוועדה מצאה שמעל בתפקידו והמליצה על-פיטוריו, שאכן בוצעו. לגבי ראש המוסד נאמר שלמרות שנמצא שלאור קשרי המוסד עם הפלנגות היה עליו להביא בחשבון את האפשרות שיבוצעו מעשי נקמה לאחר רצח ג'מאייל, אחריותו הישירה קטנה. שני קצינים - אלוף פיקוד צפון ומפקד הצנחנים וחיל הרגלים - נמצאו אף הם אשמים בהזנחה ומעילה בתפקידם. הראשון פרש מתפקידו מייד ויצא ללימודים בחוץ-לארץ, והשני הועבר לתפקיד לא פיקודי בצבא. הוועדה מתחה ביקרות גם על תהליך קבלת ההחלטות, לרבות היעדר נוהלי דיווח ורישום נאותים, והמליצה על המשך החינוך בצה"ל לחובות מוסריות בסיסיות, אותן יש לקיים במהלך מלחמה. במהלך תביעת הדיבה של שרון כנגד השבועון האמריקני "טיים" טענה ההגנה שהנספחים של דוח ועדת כהן, אשר לא הותרו לפרסום, כללו מידע שתמך בטענה ולפיה שרון עודד בפועל את אנשי ג'מאייל לנקום את רצח באשיר. אולם אלו שהותר להם לעיין בנספחים הסודיים לא מצאו ראיה התומכת בטענה זו.

הועתק מ:
צרות של אחרים: סרברניצה 66079
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 16/4/2002, 13:27
במהלך המלחמה בבוסניה הכריז כוח ה-UNPROFOR על העיר סרברניצה כ"אזור בטוח", ומוגן ע"י האו"ם. בעקבות הבטחה מפורשת זו התפרקו התושבים והפליטים המוסלמים שהגיעו לשם מנשקם ומסרוהו לידי האו"ם.

ביולי 1995 התקדמו לכיוון העיר כוחות סרבים בפיקודם של מלאדיץ' וארקאן.

הכוח ההולנדי שהיה מוצב שם ביקש שלוש פעמים שהכוחות הסרבים המתקדמים יופצצו מהאוויר. מפציצי נאטו המריאו והיו בדרך להפצצה, כאשר הגנרל הצרפתי ז'אנווייה החליט שהסרבים לא יופצצו. ההולנדים, שהיו חמושים רק בנשק קל, הרגישו שהם עצמם בסכנת חיים ונמלטו.

הסרבים נכנסו לעיר וטבחו בה כ-‏8000 מוסלמים לא חמושים.

מיד אחרי הטבח נשמעו טענות שהגנרל ז'אנווייה הגיע לעסקה סודית עם הסרבים, שבה הבטיח להם שהם לא יותקפו מהאוויר, ובתמורה הם שחררו חיילי או"ם צרפתים, שבהם החזיקו כבני ערובה. כן נטען שהגנרל עשה זאת בלחץ ממשלת צרפת.

ועדת חקירה צרפתית מצאה שלא היתה עסקה סודית כנ"ל בין ז'אנווייה והסרבים. אך הוא הראה שיפוט לקוי כשהחליט נגד הפצצה.

ועדת חקירה הולנדית, שפרסמה מסקנותיה בשבוע שעבר, הטילה קצת אשמה על כל אחד מהמעורבים, והסכימה שז'אנווייה לא עשה עסקה עם הסרבים.

עד כמה שידוע לי, האו"ם מעולם לא חקר את הנושא.
מר אקאשי, השליח המיוחד של האו"ם לאזור, הודה בזמנו שידע על פגישה בין ז'אנווייה והגנרלים הסרבים מלאדיץ' ופרסיץ', אך טען שלא ידוע לו על כל עסקה שנסגרה שם.
(אקאשי גם היה מאלה שהעריכו שהסכנה לטבח נמוכה ביותר. אך לא רק שלא פוטר, אלא להפך קודם בדרגה).

הדו"ח ההולנדי:

מסקנות? שכל אחד יסיק לעצמו.
השוואה לסברה ושתילה? כנ"ל.
צרות של אחרים: סרברניצה 66105
ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי יום ג', 16/4/2002, 16:58
ראש הממשלה ההולנדי הגיש לפני זמן קצר את התפטרותו:
לדולצינאה נהיה שיער שיבה 66113
סנשו • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 16/4/2002, 17:34
דון-ערן אתה יכול לנוח,יש כל-כך הרבה טחנות רוח.
לדולצינאה נהיה שיער שיבה 66114
ערן בילינסקי • בתשובה לסנשו יום ג', 16/4/2002, 17:35
מה? מי? למה? מדוע? וכל שאר שאלות ה-WH
לאסתי נהיה שיער שיבה 66116
סנשו • בתשובה לסנשו יום ג', 16/4/2002, 17:55
אך אל תשלה את עצמך,יש צבע.
הטחנות רוח הן סמל הולנדי.
המטבע הוא גילדר.
לאסתי נהיה שיער שיבה 66180
Xslf • בתשובה לסנשו יום ד', 17/4/2002, 12:55
הולנד היא חלק מאיחוד האירו, ולכן המטבע הוא אירו. גילדן כבר לא שמיש שם...
וכל המלחמות עכשיו זה על חשמל 66192
סנשו • בתשובה לXslf יום ד', 17/4/2002, 16:39
לעזאזל!יש לי 513 גילדן ששמתי בצד,מה עושים איתם?
וכל המלחמות עכשיו זה על חשמל 66199
האייל האלמוני • בתשובה לסנשו יום ד', 17/4/2002, 17:41
עד יוני (לא יודע בדיוק איזה יום) נתן להחליף בבנקים מטבעות ישנים לאורו.
וכל המלחמות עכשיו זה על חשמל 66205
ערן בילינסקי • בתשובה לסנשו יום ד', 17/4/2002, 19:21
אתה גם יכול לתרום אותם (היה קמפיין לתרומת מטבעות וכסף אירופי לארגון משותף של ארגוני סיוע שונים).
בעלות שיחה מקומית 66115
גרושו • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 16/4/2002, 17:38
ועכשיו להאג.
ההבדל הקטן 66130
גלעד דנבום • בתשובה לגרושו יום ג', 16/4/2002, 19:11
בהולנד פוליטיקאים מתפטרים בשל אי-מניעת מעשי טבח שמישהו אחר ביצע;
בישראל הם נבחרים בשל ביצועם.
ההבדל הקטן באורך שורותיך 66136
גרושו • בתשובה לגלעד דנבום יום ג', 16/4/2002, 19:46
בהולנד פוליטיקאים מתפטרים בשל אי מניעת מעשי טבח שמישהו אחר ביצע,
בישראל הם נבחרים בשל ביצועם של מעשי טבח שמישהו אחר ביצע.
אולי גלעד התכוון לקיביה 66137
האייל האלמוני • בתשובה לגרושו יום ג', 16/4/2002, 19:54
חוץ מזה איך אפשר לבצע טבח שמישהו אחר ביצע?
באמת איך אפשר? 66157
גרושו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/4/2002, 1:39
"מי שלא רצה אותו כשר ביטחון,יקבל אותו כראש ממשלה".
הוא חשב על קיביה? באמת סיפור מכוער,אבל אין חוק התיישנות על פשעים שעשית לפני למעלה מ-‏45 שנה?
דיוק בהשוואה 66341
בודק • בתשובה לאסתי יום ה', 18/4/2002, 22:04
האשמה שועדת כהן ייחסה לשרון היא :
"אי-מניעת פשע שניתן היה לחזות אותו".

הבעיתיות בהאשמה כזו היא כפולה -
1. הערכה בדיעבד של יכולת החיזוי היא מפוקפקת (ומאד מושפעת מעוצמת הפשע).
2. הערכת העונש על אי-מניעה (להבדיל ממעשה).

(די מזכיר את מקרה מרגלית הר-שפי, שם גם היתה בעיתיות בשאלה -
האם ניתן היה למנוע את הפשע).

לעומת זאת במקרה ההולנדי נראה שלא היה ספק בכוונותיהם של הסרבים.

אבל הסיבה להתפטרות רה"מ ההולנדי כנראה שונה לחלוטין -
מטרת שהותם של החיילים ההולנדים היתה להגן על האזרחים המוסלמים.
הכשלון של המטרה הזו ושל ההבטחה הספציפית שניתנה היה בגלל תכנון לקוי של המשימה ולכן רה"מ לקח את האשמה.

זה כבר "אי מניעת פשע שתפקידך היה למנוע"

וזה מזכיר יותר את ההבטחה שניתנה לצ'כיה במסגרת ההסכם שנחתם לפני מלחמה"ע ה-II.
וגם ממשלה אחת שחימשה מחבלים ברובים בהבטחה שהם יגנו כך על שלום תושביה.

בין כך וכך, רשלנות כזו אינה מצדיקה תואר של "פושע מלחמה" והשימוש בתואר זה מצביע על רצון ליצירת דה-לגיטימציה.
לאנשים מסויימים אין היסוס לקרוא לרשלנות "רצח" ולהסתיר את הבעייתיות שבתמיכתם בהסכם עם רוצחים אכזריים.
כיתה אלמונית מכה בשנית 66051
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/4/2002, 10:52
"בוגד" נאמר על ראש-ממשלה אחר שנעשתה לו דה-לגיטימציה. כבר שכחת? אתה אומר "פושע מלחמה" ומתכוון לאותו הדבר - דה-לגיטימציה.

ומה עונשך, פושע? כבר הסגרת עצמך? כבר נקבע שאתה חף מפשע?
בדעוך הזכרון 66053
מיכאל שרון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/4/2002, 10:54
סלח לי מורי ורבי על שאלת התם שלי, אך האם את טבח סברה ושתילה לא ביצעו הפלנגות כנקם על רצח מנהיגם בשיר ג'ומאיל? יתכן שמבחינתם הפלשתינאים הקדישו את הסאה, כי גם כך הפכו חלקים נרחבים מלבנון לגהינום: מחסומי דרכים של קלגסים פלשתיניים, שוד כספים מאזרחים לבנונים ועוד פורענויות שניחתו על לבנון שהיתה פעם מרכז התיירות והפיננסים של העולם הערבי, לפני שערפת וכנופיותיו הפורעות קבעו בה את ביתם. בעקבות זאת החלה הגירה של לבנונים מיואשים רבים לחו"ל. בקליפורנייה ב-‏1979-80 פגשתי לבנונים רבים שנמלטו מהמדינה וסיפרו לי על התלאות שבאו עליהם מייד הכנופיות האלימות. "נחזור לשם רק כאשר ישראל תיכנס ללבנון" נהגו לאמר שוב ושוב בתחינה.

מה רוצים משרון? נוטרים לו גם על כך שבתקופת הישתוללות פורעי הפדאיון בתחילת שנות ה-‏50 ניסו הוא ויחידת 101 לעמוד בפרץ?

הרי יצרו מהאדם הנבון והשקול הזה מפלצת בכוח מנטרות חוזרות ונשנות וצעקנות מגדפת מצד אנשים המחפשים לעצמם בד אדום לנגוח בו.
החוצה, ומחר תביא את ההורים! 65976
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/4/2002, 19:33
פיגועים היו. אבל גל הפיגועים של השבועות האחרונים הוא בפירוש חסר תקדים במספר הפיגועים, תכיפותם וכמות הנפגעים.

שרון ידוע כאדם קשוח, אבל בינתיים, מאז הבחירות הוא דווקא לא עשה משהו שברק, או מנהיג אחר לא היה עושה במקומו.
להפך, רואים שהוא נזהר ומתאפק בדיוק בגלל מה שאומרים עליו. אולי מישהו אחר היה מתאפק פחות... (ואני ממש לא תומכת של שרון).

בכל מקרה, לא מדובר פה על ''תשדיר אימים שהתגשם'' אלא על תרחיש אימים אחר, נורא יותר, ותלוי-שרון פחות, הרבה פחות, ממה שטוען אביב לביא. ולא להזכיר את הפיגועים בכלל זה בדיוק תעמולה מהסוג החד צדדי ביותר.
גל הפיגועים הנוכחי 65990
ארז לנדוור • בתשובה לאסתי יום ב', 15/4/2002, 22:43
הוא תוצאה של החרפת המצב ע''י מדיניות החיסולים, ההפצצות והכניסות החוזרות ונשנות למרכזי הערים.
מי שמשחק בגפרורים ליד תחנת דלק, בל יתפלא על התוצאות.
על ערבים ותחנות דלק 65994
איפסילון • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/4/2002, 23:16
לתחנת דלק אין כושר שיפוט ולא מוסר. משחקים לידה בגפרורים - היא מתפוצצת. קשה לצפות ממנה שתנהג אחרת.
ערבים, לעומת זאת, הם /בני אדם/, כלומר יצורים חושבים, בעלי כושר שיפוט מוסרי ואחריות מוסרית על מעשיהם. מי שבוחר לפוצץ בית קפה מלא באזרחים (בתגובה על גפרור זה או אחר) עושה זאת לאחר ששקל את הסיבות, התוצאות וההשלכות האפשריות של מעשהו. אומה שלמה שמתייצבת מאחורי אנשים כאלה נושאת כולה באחריות.

וההוכחה שאין כאן תגובה פיסיקלית בלתי-נמנעת:
מישהו ראה אתמול בערב את הסרט התיעודי על יאיר (אברהם שטרן)? יאיר נרצח בדם קר ע"י כוחות הביטחון הבריטיים לאחר שנתפס כשהוא לא חמוש (מעשה שאילו נעשה ע"י כוחותינו כיום היה גורר ועדות חקירה ועריפת ראשים - ראה מקרה קו 300).
לא ידוע לי על בתי קפה או אוטובוסים שהתפוצצו בלונדון כתגובה. ואילו היו מתפוצצים - ספק רב (מאוד) אם המבצעים היו זוכים לגיבוי כלשהו מהאוכלוסיה שאותה היו מתיימרים לייצג (או מהנהגתה).
המצב הנוכחי 65996
ארז לנדוור • בתשובה לאיפסילון יום ב', 15/4/2002, 23:32
נובע כתוצאה מהחרפת המתיחות ע"י הדברים שציינתי.
דבר דומה היה בשנות ה50, כאשר בן-גוריון סירב לשמוע לתובנות הנבונות של משה שרת (ה"יוסי ביילין" של זמנו), והחריף את מצב המתיחות שהיה אז, עד שפרצה מלחמת סיני.

אם אתה מצפה שעם כבוש ונואש לא יגיב (בלי להצדיק את מעשיו כמובן), יש לך חוסר הבנה בסיסי בפוליטיקה ובנפש האדם.

לגבי יאיר, חיסולו שיתק את הלח"י לזמן מה, אך לאחר מכן הארגון חזר לפעילות, לא בלונדון אלא כאן, אבל בהחלט פעילות טרור.
לא תעמולה ולא זולה 66004
יונתן • בתשובה לאסתי יום ג', 16/4/2002, 1:22
"תסריט האיימים" לא התיימר לטעון שהארועים הללו יתרחשו *רק* בגלל ששרון יהיה ראש ממשלה, אלא בגלל השילוב בין המצב הנתון, לבין אישיותו/מדיניותו/השקפת עולמו של שרון. הבוחר הישראלי הרי לא יכול להחליט מה תהיה מדיניותו של הצד הפלס', לכן מה שהציעו לו תעמולני ברק, הוא לא להוסיף לתוך התערובת הנפיצה הזאת, (ונכון היא נפיצה ממילא, ולא רק באשמתנו, ואולי אפילו לא אנחנו התחלנו, זה פשוט לא רלוונטי לצורך העניין) את המרכיב הדליק נוסף, עליו יש לו שליטה.
אני מסכים אגב, שמבחינת האחריות הישראלית להתדרדרות המצב, האשמה כרגע היא בעיקר במדיניות ובהשקפת העולם של שרון, ופחות באישיותו.
אביב לביא הוא לטעמי אחד העיתונאים החדים והמוצלחים הכותבים כיום, ובכל מקרה בכתבה האמורה אין שום פריט או אלמנט אשר מצדיקים את התואר תעמולה זולה. הגדרתה ככזאת מעידה פשוט על חוסר הבנה בסיסי. לא בכל פעם שנדמה לך שהופר איזה "איזון קדוש" זה סימן שמדובר בתעמולה, ולא כל כתבה שלא משקפת את דעתך היא זולה.
מי נתן את ההוראה? 66021
מיכאל שרון • בתשובה ליונתן יום ג', 16/4/2002, 9:11
רגע. על גיוס המילאים לא חתם שר הבטחון, שהוא יו"ר מפלגת העבודה?
למי ניתנה הנבואה? 66024
מיכאל שרון • בתשובה ליונתן יום ג', 16/4/2002, 9:22
מה שכן, התעמולה של ברק במערכת הבחירות 99 היתה עטורה הרבה יותר בפרחוניות מלבלבת של שלום בלתי נמנע. דובר עליו כאיש שיחזיר את התקווה למדינה. אכן, לא חזו את פורענות הדמים שתתפתח בתקופת כהונתו. בתעמולת בחירות 2 היתה הנבואה מן הסתם קלה בהרבה: היינו הרי בעיצומה של האנטיפאדה.
אכן, הקטע הישראלי החסר שם היה שיו"ר מפלגת העבודה הוא שיעמוד בראש המערכת שתיזום את הכניסה לערים הפלשתיניות האלה, והוא שיחתום גם על הצו לגיוס מילואים.

נ.ב.

מישהו יודע מה עלה בגורלה של החולה שאושפזה בפרוזדור, וברק הבטיח (99) להכניסה לפנים המחלקה אם יבחר?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות