בתשובה להאייל האלמוני, 19/01/15 14:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לי דוקא נראה שאותו ילד שאתה מזלזל בו, אם נאמין לתיאור שלך, אכן מצא מפלצת בארון. אבל על הסייפא שלך לבטח נסכים - הויכוח הזה הוא לא מעשי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא,פונז תמשיך,זה הדיון הכי טוב שהיה באייל בשנה האחרונה. אני ממש מבקש מכל מי שיש לו זמן להמשיך את הדיון הזה,זה מעולה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מקרי שמי שמאמין בחיידקים הוא זה שגם ממהר להאמין לאיזה דרדק שטוען שהוא ראה מפלצת בארון. אתם חיים במטריקס. הכל הפוך אצלכם. משוגעים. היש איננו והאין ישנו. אנשים מבוגרים ורציונליים לא מאמינים בשטויות שאתם מאמינים בהן (חידקים, אלקטרונים, מיתרים, פונקציות גל ומפלצות בארונות של ילדים). הרציונלים מאמינים בהגיון, במחשבה מדעית אמיתית, בדברים שקשורים לעולם האמיתי ובאלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש פה וריאציה על מבחן טיורינג. אנחנו אמורים לגלות אם המגיב באמת מתכוון למה שהוא אומר או שהכל נאמר בציניות. ממש לא טריוויאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר מזמן טענתי שהבעייה במבחן טורינג היא לא ה False-positive שלו אלא הכמות האדירה של False-negative שהוא יפיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* מישהו שהגיע לדיון ישן. * יודע (ובוחר) להשתמש בשם: "האייל האלמוני" (שכבר שנים הוא לא ברירת המחדל), * מתנסח בלי טעויות תחביר או כתיב. * מכיר (ויודע להשתמש נכון) במונחים לא נפוצים (אילומינטי, מיתרים, פונקציות גל, מונטי פייטון). * מתייחס במפורש ל-IPU אמנם באייל החדש בו כותבים הרבה כותבים1 שנראים במבט ראשון (ושני ושלישי ורביעי) כמו פארודיה ששכחה שהיא כזאת, קצת קשה להבחין בפארודיה שנכתבה על ידי מישהו עם קצת יותר מודעות עצמית, קצת קשה... אבל... נו, באמת... 1 בלי להזכיר שמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>הרציונלים מאמינים בהגיון, במחשבה מדעית אמיתית, בדברים שקשורים לעולם האמיתי ובאלוהים. כמו דקרט וקאנט. וכבר עמדתי על הסתירה בין ההגיון ורשמי החושים בתגובה 315534 החל מסעיף 4. וזה גם מזכיר לי את דיון האלקטרון אינו קיים תגובה 185163 והשרשור בעקבותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין זו טיבה של אמונה המתחילה במקום בו נעצרת התבונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום בו נעצרת התבונה האנושית, עפ״י הגדרה, מתחילה הטפשות האנושית. האמונה היא ביטוי של הטפשות והאגו שיש לאנשים שלא יודעים להגיד ״אני לא יודע״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שאם היו מכניסים את בניון1 הנבחרת היתה מנצחת. אני סומך על בניון שהיה עושה מהפך. המאמן לא הכניס את בניון והפסדנו. הטעות של המאמן צורבת בעצמותי ואני מנאץ את משפחתו חמישה דורות לאחור. אני משוכנע במאה אחוז שזה מה שהיה עושה את ההבדל. האם האמונה שלי שאם היו מכניסים את בניון היינו מנצחים היא ביטוי של הטפשות והאגו שלי שלא יודע להגיד ״אני לא יודע״? 1 זה מדיון ישן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לענות על שאלתך אפשר לשנות את משמעות המילה אמונה: לפי המינוח מהקישור, אפשר לתרגם פחות או יותר את belief האנגלי ל"האמנה" ואת "faith" לאמונה. האמנה היא הסברה שהיגד מסויים נכון. אמונה היא סוג של האמנה שאין לה בסיס. במינוח הזה השימוש שלך מתייחס להאמנה והשימוש של גרשיים מתייחס לאמונה: אתה יכול לנמק את טענתך לגבי בניון: הוא השחקן הכי טוב של הנבחרת, או הכי מתאים למצבי לחץ, או משהו דומה1. לעומת זאת גרשיים מדבר על האמנה חסרת בסיס ("במקום שבו נגמרת התבונה") ולכן - אמונה. 1 אבל מה באמת עומד מאחורי הנימוקים הללו? אני מניח שניסיון העבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדברים על שיקולים תבוניים הרי למאמן יש שיקולים כאלו טובים משלי. האמונה שלי שבניון יעשה את ההבדל אין לה שום בסיס תבוני. הרי אם היה מכניס אותו והיינו מנצחים הייתי אומר - כי הכניס את בניון. אבל אילו היה מכניס אותו ועדיין היינו מפסידים הייתי תולה את הקולר באלף דברים אחרים (למה לא הכניס אותו קודם...). כיוון שלא הכניס אותו אני משוכנע למעלה מכל ספק שאילו היה מכניס אותו זה היה עושה את ההבדל. קל לראות בזה שיקול דעת תבוני אבל זה לא. הוא לא משתנה תחת בחינה רציונלית. קח את המגיב א' דרויאנוב שמשוכנע שעבר הירדן המזרחי הוא חלק מהבית הלאומי של העם היהודי, ואין שום נימוק רציונלי שיכול לשכנע אותו אחרת. זו אמונה. קודם קיימת האמונה ואז מציירים סביבה את תמונת המציאות. faith היא לדעתי בסך הכל אמונה דתית. לא שונה במהותה משום אמונה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האמונה (בעצם מחשבה/הערכה) לגבי ביצועיו של מר בניון אפשר היה להפריך בניסוי פשוט1. שלא כמו אמונות שמצדיקות יותר את השימוש במילה הזאת. 1 לתת לו לשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושים לב שהדוגמא שלך לגבי מר דרויאנוב היא ממחלקה אחרת/נוספת. הוא לא 'מאמין שחלק זה או אחר שייך למדינת ישראל' - הוא מגדיר מה לדעתו שייך ומה לא. אין דבר אובייקטיבי שמשייך חלקים גיאוגרפיים למדינות. אלה הכל הגדרות תרבותיות שניתן להתווכח עליהם כמה שרוצים. אין כאן אמונה בקיום מהותי של משהו או אי קיום שלו. אלא רק באיך בא לנו להגדיר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי שלהכניס את בניון לשחק לא ישנה את האמונה שלי, אני כבר אמציא משהו. מה שייך לארץ ישראל, הלא היא פלסטינה, ולא למדינת ישראל. יש כאן אמונה בקשר בין העם לארצו ולא עיסוק בישויות מדיניות פרוזאיות. נכון שאפשר להתווכח על זה כמה שרוצים, והאפשרות הזו מנוצלת כל הזמן, אבל בבסיס של ה''להגדיר איך שאנחנו רוצים'' יש אמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו לא אותה אמונה (למרות שמשתמשים באותה מילה - עברית היא שפה די מינימליסטית, לא לחינם באנגלית יש פי חמש יותר מילים), זה כמו ההבדל בין האמונה ש'מגיע לי גלידה לקינוח' לבין האמונה שכדור הארץ עגול. הראשונה איננה דנה במשהו פיזי או מהותי/קיומי בעולם. היא דנה בזכויותי המוסריות/לגיטימיות/פסיכולוגיות/תרבותיות, וברור לי - אלא אם אני ילד בן שלוש - שהנכונות שלה איננה אמת מתימטית או אפילו פיזיקלית. ובהחלט יכולה להיות מערכת שיקולית אחת לפיה מגיע לי, ומערכת שיקולים אחרת (של אבא שלי, אם אני ילד בן שלוש), לפיה לא מגיע לי, ושתיהן תקפות באותה מידה - למרות שאני מוכן להשתולל בצרחות על הרצפה כדי לשכנע שאני צודק. לעומת זאת כדוריותו של כדור הארץ איננה תלויה במערכת השיקולים שלי או של מישהו אחר. היא איננה 'דעה' במובן מסוים. היא עובדה. ולכן שני סוגי ה'אמונה' האלה הם פשוט שתי מילים שונות עם משמעות שונה, שנוונו לכדי מילה אחת בשפה העברית. כמו ששנייה היא גם יחידת זמן וגם יחידת מיקום - זה לא אומר שלשנייה שבה נולדתי קדמה 'ראשונה' כלשהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאמונות ניתן להפעיל על עובדות, אלא רק כמו שצוטט קודם "היכן שהתבונה נגמרת". אני לא צריך להאמין שכדור הארץ עגול או שטוח, כי יש אינפורמציה חד משמעית בעניין. אני יכול להאמין שמגיע לי גלידה, או שהעם שלי יותר חכם/יפה/חזק/כל התשובות נכונות מהעמים האחרים, ושאלוהים הבטיח לנו. והשני יאמין שאלוהים דווקא הבטיח לעם שלו. אני יכול גם להאמין לעניינים מדעיים שלא קלטתי אותם בשכלי. למשל אותו איסור מפורסם של פאולי, מעולם לא ירדתי לחקר המשוואות שהפיקו אותו, אבל אני מאמין לחכמי האייל שהן תקפות. אבל אני לא צריך להאמין האם החיסונים בהודו גורמים או לא גורמים לשיתוק. חקרתי בדקתי ומצאתי. יש לי ידיעה על כך. לעומת זאת דוד המשיך להאמין שהם כן גורמים לשיתוק עד ששכנעתי אותו והוא האמין לי כי הוא השתכנע שחקרתי ובדקתי בלי ללכת את כל הדרך שהלכתי בה. אני חושב שהשימוש במילים משרש א.מ.נ. על דבר מה שיש לך ידיעה עובדתית או לוגית עליו הוא שגוי. אם ניקח אד אבסורדום אז זה יכול להיות מאוד פ"מ להגיד שאני מאמין שאחד ועוד אחד הם שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מסכימים בענין הזה. ואם נרחיב את הסייפא שלך - השימוש במילים משרש א.מ.נ. על דבר מה שעשויה להיות לך ידיעה עובדתית או לוגית עליו הוא שגוי. לכן, לדעתי, ההערכה שלך לגבי יכולתו של בניון לנצח משחק כדורגל - גם אם מאד קשה לבדוק את נכונותה - היא עדיין הערכה של משהו שניתן לבדיקה. למשל, סטטיסטיקה טובה ומובהקת של תרומתו יכולה לתת תשובה סבירה לענין הזה, לפחות באופן היפוטתי (על משקל - אם היית לוקח רפאפן היית מבריא, אבל בגלל שהושבת אותו על הספסל ובמקומו אכלת מרק עוף, סביר מאד ששימחת את קהל החיידקים יותר מאשר את קהל התאים הלבנים שלך). וכל זאת בניגוד כמובן לאמונה בקיום האל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פחות חד משמעי ממך אודות מה שעשויה להיות לי ידיעה עובדתית עליו. כי אם עשויה להיות, עשויה גם לא להיות. האמונה שלי אודות בניון חזקה במיוחד משלא הכניסו אותו, ואילו היו מכניסים אותו היתה בדיקה אמפירית. אבל שים לב למצב הביניים בטרם הכניסו אותו- עשויה להיות לי ידיעה עובדתית ועשויה שלא להיות, ואני בכל זאת מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה מעריך, לא 'מאמין' במשמעות של אמונה באל. אולי זאת הערכה כושלת, לא רציונלית, וקשה להזיז אותך ממנה, אבל בינה לבין אמונה דתית אין קשר, בדיוק כמו שאין קשר בין האצנית שהגיעה שנייה במרוץ לשנייה השלישית שנמדדה במרוץ שלה, ואין קשר בין המזניק שיורה את יריית הפתיחה למסלול שיורה לה היכן מותר לה לרוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הבעיה לכנות גם את האמונה החזקה והבלתי מתפשרת הזו שלו (ועוד הוא מודה שהיא לאו דווקא מבוססת על עובדות או שיקול רציונלי) כעוד דוגמה לטפשות אנושית. בסדר, אז זו לא טפשות חמורה כמו לבסס את החיים שלך תחת ההנחה שהיו פעם נחשים מדברים והארי פוטר משגיח עלינו מלמעלה, אבל זו בכל זאת טפשות. הוא טוען שמשהו הוא נכון כי ככה, ננה בננה, וגם גילוי עובדות חדשות לא יזיזו אותו מהאמונה הזאת (הוא כבר ימציא דרך לסדר את העובדות שיתאימו לאמונה). נשמע כמו בוק. קיר. אטום. ככה הוא חושב ולעזעזל העולם. אין תאור מדויק יותר להלך המחשבה של הטיפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תארתי הליך מחשבה לא רציונלי. לא חסרים כאלה במין שלנו. אתה מכנה את זה טיפשות אבל אתה באמת לא יודע מה היה קורה אם היו מכניסים את בניון ;) בהליך מחשבה רציונלי אפשר להגיע להרבה דברים אבל גם לו יש מגבלות. על פי ההגיון הטהור אתה חייב לוותר על ההסתמכות על רשמי החושים וכבר קישרתי במעלה הפתיל לתגובה 315534 שאני ממליץ לך לעיין בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיקול הרציונלי כאן הוא "בניון הוא שחקן טוב [יחסית לשחקנים אחרים בנבחרת]". אפשר גם לבדוק אותה. לעומת זאת, זה לא הגיוני להגיד שבניון צריך לשחק כי הנבחרת חייבת לכלול שחקן בשם "יוסי": זה לא שיקול רציונלי. באותה מידה זה יכול להיות רציונלי לבסס את הטיעונים שלך על ההנחה שהערבים טיפשים או שהם ששים לקרב. מדובר על טענות אפמיריות שאפשר לבדוק, ואם הן מתבררות כנכונות, אפשר להסתמך עליהן. הבעיה שאתה מציג היא בעיה שונה: מהי בדיוק המשמעות של "לדעת" עובדה כלשהי. אני חושב שלצורך הדיון שלנו ההבנה האינטואיטיבית של המושג הזה מספיק טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל תהליך לא רציונלי הוא טפשות (שירה, סיפורת, דמיון, יצירה, אומנות, חיי רוח ורגש, זה באמת נפלא). רק התהליכים הלא רציונליים שגורמים לך לאטום את עצמך לטיעונים רציונליים ולפרספקטיבה (עובדתית ו/או חויתית) של אחרים על העולם, הם טפשות אנושית. התהליך הלא רציונלי *הספיציפי* שאתה תארת (אני מאמין כי ננה בננה ושום דבר שאתה יכול להגיד או לעשות לא ישנה את זה) הוא דוגמה לטפשות אנושית. זה לא רק אחד מהמאפיינים המובהקים ביותר לטפשות אנושית - זה אחד מהמאפיינים המובהקים ביותר לרוע האנושי. אין כמעט רעה שהתרחשה במהלך ההיסטוריה שלא נובעת מהבאג הדפוק הזה בטבע האדם. אם לבורא הקוד של היקום אכפת מטיב המין האנושי, הוא צריך לשחרר פאטצ׳. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סותר את התאור שלך, רק את המסקנה. אתה לא יכול לבטל רק צד אחד של האי רציונליות האנושית. ומכיוון שככה המין שלנו בנוי לא נותר אלא לקבל אותו כפי שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלך עם הגלידה לא בדיוק עובדת - רק ילד קטן יחשוב "מגיע לי גלידה לקינוח"1, וכדבריך הוא באמת לא יראה בזה משהו שונה קטגורית מ"הכיסא הזה ירוק". אם נעביר את נקודת המבט להורים של הילד, שדנים ביניהם האם "מגיע לעלה-לי2 גלידה לקינוח", אז יכול להיות שנוצר הבדל קטגורי, אבל זה קצת מטושטש (לא לגמרי ברור שאין לטענות שלהם רדוקציה לטענות עובדתיות). אבל אם לא אכפת לך ללכת לדוגמאות היותר נדושות מהפילוסופיה: "עבדות זה רע", "המוזיקה של מוצרט יפה", "פויה לירוק מוחטה ברחוב" - אז אתה כבר על קרקע מוצקה וכתפי ענקים. מקובל באמת שיש כאן קטגוריות שונות. אבל לא הייתי אומר ש"שני סוגי ה'אמונה' האלה הם פשוט שתי מילים שונות עם משמעות שונה, שנוונו לכדי מילה אחת בשפה העברית." אני מנחש שברוב מכריע של השפות אותה מילה (או סט של מילים) תשמש בכל הקטגוריות. לא בלתי אפשרי שיש שפה נידחת עם הבחנה (אבל אילו היה ידוע על כזו בטח כבר היו עושים מזה צימעס והיינו יודעים על זה). זו לא תאונה של שפות: לפחות בחשיבה נאיבית אלו כן משפטים דומים, ועושים איתם דברים דומים (מנמקים, משכנעים, בטוחים ב- או לא, משנים דעה, גוזרים החלטות על פעולות). רק מחשבה פילוסופית מגלה את ההבדלים הקטגוריים ביניהם. 1 מבוגר יכול לחשוב "מגיע לי גלידה לקינוח כי יש מבצע כזה במסעדה והזמנתי עיקרית", זה כמובן משהו אחר, וכן טענה על מצב העניינים האובייקטיבי בעולם. 2 אקסטרפולציה אהובה עלי של כמה טרנדים בתחום השמות לילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור הורה אני יכול לומר שלצערי קשה מאד לעשות לטענות 'מה מגיע או לא מגיע לילד' רדוקציה לטענות עובדתיות, מקסימום רציונליזציות כאלה ואחרות. וזה עוד לפני שהזכרנו שלא תמיד התיאוריה גם ממומשת בפועל. אבל אני שמח שהבאת דוגמאות פשוטות יותר שמבהירות את הנקודה שלי. באשר לשפה, אני לא בקיא מספיק בשפות אחרות כדי לומר אם יש בהן הבדל בין מילים שונות ל'אמונה'. מישהו כבר הביא פה את 'faith' לעומת 'believe'. אבל נתקלתי כבר מספר פעמים בדתיים עם טיעוני החזרה בתשובה נדושים שהולכים בכיוון של 'אני אוכיח לך שגם אתה אדם מאמין - הנה, תראה, אתה מאמין שהשמש תזרח מחר, נכון? אז אתה אדם מאמין'. ויש לי תחושה חזקה שיש כאן שימוש שגוי1 (במכוון) של השפה העברית. אגב, גם באנגלית המילה second זהה עבור המשמעות הזמנית והמשמעות הסודרת. זה לא הופך את שתי המשמעויות האלה לזהות ולו במעט. 1 שלא לומר abuse. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכנס לשאלה הלשונית, דייויד יום כבר טען בעניין האמונה ב"השמש תזרח מחר" בעיית האינדוקציה [ויקיפדיה]. אמנם הרדוקציה המחזירנית של הבעיה הפילוסופית לאמירה "אתה אדם מאמין" מקוממת, אבל היא עולה בקנה אחד עם האבחנות של יום. הפתרון של פופר מעמיד את המדע כולו על בסיס נזיל- המדען מקבל כנכון זמנית את כל מה שעשוי להיות מופרך אך טרם הופרך. אבל פתרון זה מצליח להנגיד היטב בין מדע לאמונה. וככל שאני יודע הוא היחיד שמצליח לעשות זאת בצורה שלמה. המאמין אינו רשאי לנטוש את אמונותיו ואילו המדען חייב לנטוש את אמונותיו כל פעם מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני כמובן לא מאמין בזה שהשמש תזרח מחר. לא כל כך ברור לי איך בעיית האינדוקציה קשורה לטיעון עד כאן. וכן, הפתרון של פופר הוא אכן מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם באנגלית, בשפה המדוברת, המשמעות לא תחומה בצורה הדוקה. Believer הוא אדם מאמין, faithful הוא אדם נאמן, עקבי. ירדן הבהיר את המובן הטכני בפילוסופיה ופסיכולוגיה של believe, התוכן של מצב הנפש = mind, אודות דברים. האמונה הדתית, יש אומרים, דורשת את המאמץ שהופך אותה לכזאת דווקא במקום שהתבונה לא יכולה להוביל אותנו צעד אחד נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שנייה" כיחידת זמן נולדה, בשפה שבה היא נולדה (ערבית?), כמונח טכני, ונגזרה במודע מהמספר הסודר (לפי אותו קישור, דרך הצירוף "דקה שנייה" וקיצורו). משם אמצו שפות אחרות את הגזירה כשהן תרגמו את המונח הטכני. ממש לא סביר שזה התהליך עם "להאמין". הנה טיעון יותר מוחץ: ראינו בהמשך הפתיל שבמקום "מאמין" אפשר באותן דוגמאות לומר "חושב ש". ולאותן פרופוזיציות (pardon my French) - "השמש תזרח מחר", "המוזיקה של שימי תבורי יפה", "מעילה זה רע" - אפשר להקדים "משכנעת ש", "ספק אם", "לא נכון ש". בכל המקרים הפרופוציזיות נבדלות קטגורית באותו אופן כמו אחרי "מאמין ש". לא תטען שכל המילים ברשימה כאן (והיא פתוחה לחלוטין, אפשר להקריץ עוד עשרים בקלות) דו-משמעיות, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל לא הבנתי את הטיעון שלך. איזה מילים דו-משמעיות (או לא) ואיך זה קשור? ומה אתה טוען בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי שם במעלה הפתיל כתבת ''שני סוגי ה'אמונה' האלה הם פשוט שתי מילים שונות עם משמעות שונה, שנוונו לכדי מילה אחת בשפה העברית''. ואני רוצה להראות שאתה לא יכול לטעון ממש לדו-משמעות של המילה ''אמונה'', כי תצטרך לטעון לאותה דו משמעות גם במילים ''ספק'', ''לשכנע'' ואינספור מילים אחרות. אולי יש דו-משמעות ואולי לא, אבל היא לא במילה ''אמונה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעכשיו הבנתי את כוונתך. כיוון תשובה אחד: אכן כן, המילים שהבאת - משוכנע ש.., ספק ש.., אני חושב ש.. - הן אכן מילים בעלות הרבה משמעויות, לא רק דו-משמעיות. בוא ניקח את 'אני חושב ש...' - אפשר לומר שזה (השימוש במילה בצירוף לאמירה כלשהיא) נכון כמעט לכל אובייקט/פעולה מופשטים/קונקרטיים שאתה יכול לדבר עליהם. לכן אני חושב שהיום יום ראשון, אני חושב שירוק, אני חושב שזה משפט, אני חושב שאני יושב מול מסך אני חושב מילים בעברית, אני חושב שאני אוהב, אני חושב שכואב לי, ובקיצור, כל חוויה סובייקטיבית שהיא יכולה לקבל כפתיח את התחילית 'אני חושב', ועדיין להיות תקינה ברמה מסוימת. כי, באמת, אנחנו משתמשים במילה הזאת להמון משמעויות שונות. התשובה ל- 'ראית את רונית במשרד היום?' או 'החולצה שלי יפה?' יכולה להיות 'אני חושב שכן', והתשובה ל'כמה זה 43 כפול 74' יכולה להיות 'רגע, תן לי לחשוב... 3182'. ובשני המקרים המשמעות של המילה היתה שונה (בראשון - אני מעריך שכן, בשני - היא מתאימה לטעם שלי, בשלישי - אני מבצע חישוב מתימטי). אלא שלא כל המילים בשפה הן כאלה, לא לחינם המצאנו את 'מאמין', 'מעריך', 'יודע בוודאות', 'מנחש', וכמובן גם את הולך/יושב/קופץ, שיש להן הרבה פחות משמעויות חלקן יחידות וחלקן כפולות או יותר. אם אתה טוען ש'אני מאמין' נרדפת ל'אני חושב', אז זה באמת מייתר את הטיעון שלי, אבל זאת נראית לי טענה כללית מדי. הסיבה שהמציאו את מאמין, היא כדי ליצור מחלקה נפרדת של 'מחשבות', שמציינת משהו הרבה יותר ספציפי מ'אני חושב'. לא כל 'אדם חושב' הוא 'אדם מאמין'. לפחות כל עוד אנחנו מאמינים (או חושבים, הה הה) בזה שלמילים נפרדות יש משמעות נפרדת שמיוחדת להן. _____________ בשפת תכנות כלשהיא (שאני ממש לא מחבב) הייתי אומר שאולי 'מאמין' היא סוג של מחשבה, אבל מחשבה היא המחלקה הכללית יותר, ומאמין יורשת ממנה כמה תכונות כלליות, אבל מוסיפה הרבה תכונות ומאפיינים משל עצמה שמבדילים אותה מהמחלקה האם. ועדיין מותר למתכנת פוחז ליצור ממנה גם שתי מחלקות בת, מאמין א' ומאמין ב', ששתיהן שונות זו מזו במשמעותן. מתכנת פחות פוחז היה משתמש במילה נפרדת לכל משמעות1, אבל ככה זה כשנותנים ליותר מדי אנשים לשכתב את הקוד. 1 ובכך מאפשר למשתמשים פוחזים לא פחות לעשות סמטוכה ולהתבלבל בין שתיהן השכם והערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל "אני חושב" (אני עסוק עכשיו בהפעלת כישורי המנטליים) זה בבירור מילה נפרדת מ"אני חושב ש-". זו דו-משמעות מילולית קלאסית, ואפילו התחביר מבדיל ביניהן. פה אני כן מצפה למצוא שפות רבות שבהן לא תהיה מילה זהה לשני הדברים1. באשר ל"אני חושב שראיתי את רוני במשרד היום" ו"אני חושב שהחולצה שלי יפה", טיעון הנגד שלי עומד. שתי הפרופוזיציות הן מקטגוריות שונות, ויש הבדלים עמוקים ומעניינים במה זה אומר שאני "חושב אותן", אבל זו לא דו-משמעות של המילה "חושב". אולי אפשר לטעון שזו כן דו-משמעות של "חושב", אבל זה לא מה שנקרא "דו משמעות מילונית", לא דו-משמעות לשונית בכלל, ואי אפשר לומר שבעברית שתי המשמעויות התנוונו במקרה למילה אחת. פשוט מדובר בסוגים שונים של מחשבות (אוף. אמונות... סברות... beliefs... חשיבוֹת?) אני בהחלט לא טוען ש"אני מאמין" נרדף ל"אני חושב", ואפילו לא ש"אני מאמין ש-" נרדף ל"אני חושב ש-". אדרבא, הצעתי שבטקסט פילוסופי believe that יתורגם ל"חושבת ש-", ולא בתרגום האינטואיטיבי והמיידי יותר "מאמינה ש-", בגלל הבדל הניואנס בענן המשמעויות של שני הביטויים. 1 אם כי בשבע השפות שאני יודע לבדוק בהן, זו כן אותה מילה. אבל חוץ מעברית כולן שפות אירופיות, שהתפצלו לא כל כך מזמן והשפיעו רבות זו על זו וגם על העברית. צריך לחפש בשפות אקזוטיות יותר, שאני לא מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח את המגיב אריק שמשוכנע שהיה צריך להרשיע את לוינגר בהריגה, ואין שום נימוק רציונלי שיכול לשכנע אותו אחרת. זו אמונה. קודם קיימת האמונה ואז מציירים סביבה את תמונת המציאות. faith היא לדעתי בסך הכל אמונה דתית. לא שונה במהותה משום אמונה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מרגיש כאילו אני דופק את הראש בקיר, אבל אני אנסה להסביר. אני קורא את הפסקאות המצוטטות מתוך כתב האישום ומהן עולה לדעתי שהאישום המקורי בהריגה התאים הרבה יותר לתאור הארועים בכתב האישום מאשר האישום בהריגה בשוגג. זו המסקנה שלי. רגע, עכשיו מגיע החלק המעניין- אילו היו כתובים דברים אחרים בכתב האישום: למשל- שלא ירה לעבר החנויות משני צידי הכביש אלא שירה לעבר מיידי האבנים. אילו היה כתוב דבר כזה הייתי מחזיק בדעה שונה. או למשל אם היה כתוב שמיד לאחר שפגע בשני עוברי האורח צעק "אוי ואבוי" וניגש לעזור להם, תגובה טבעית של מי שפגע בשוגג, הייתי יכול להסכים איתך. אם כך הודיתי שקיימת האפשרות שהייתי חושב אחרת, פשוט לא הצלחת לשכנע אותי, כי המצאת סברות שאין התאמה טובה בינן לבין תאור הארועים בכתב האישום. עכשיו בוא ננסה אותך- מה היה צריך לקרות כדי שתשתכנע ותשנה את דעתך ותאמר- השטח של פלסטינה מזרחית לירדן אינו חלק מהשאיפות הציוניות ולא צריך להיות כלול בתחומי מדינת ישראל. דבר כלשהו, שאם היה מתקיים, היה גורם לך לשנות את דעתך. אם יש דבר כזה- הבה נשמע מהו, ואם אין- נראה לי שהוכחתי את טענתי שאין נימוק רציונלי שיכול לשכנע אותך. לדוגמה- אם הטקסט של הצהרת בלפור או כתב המנדט על ארץ ישראל היה שונה באיזה אופן (פרט) האם היית מסכים שהבית הלאומי של היהודים אינו צריך לכלול את עבר הירדן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ברור שכתב האישום המקורי יהיה חמור יותר, כמו שברור שכתב ההגנה מוציא אותו זך ונקי. זה תפקידם של התובע והסניגור במשפט. חבל שאתה לא מבין זאת. ב. אז זהו, שעבר הירדן המזרחי כן היה חלק מהשאיפות הציוניות, ושהויתור עליו נעשה בלית ברירה ולא מרצון. לראיה - קו הגבול שדרשה המשלחת הציונית לועידת השלום בורסאי (ואנחנו מדברים על חיים וייצמן, לא על זאב ז'בוטינסקי) עבר בסמוך למסילה החיג'אזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא ירדת לסוף דעתי. ב. ברור וידוע. טעות שלי- צריך היה להיות כבר אינו חלק מהשאיפות הציוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא בטוח שאתה ירדת לסוף דעתך. ב. אם כך אז אין ביננו מחלוקת. התנועה הציונית אכן ויתרה על הגדה המזרחית (ואפילו חתמה על הסכם שלום שמכיר בלגיטימיות של בית המלוכה ההאשמי). זה לא שולל את השאיפה לתקן את העוול ההיסטורי ולאחד את שני עברי הירדן תחת שליטה יהודית בהינתן קוניונקטורה מדינית וצבאית שונה בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועניין שני, שמאחר והעניין הראשון היה חשוב לי אני מפריד אותו לתגובה אחרת: שוב פעם אתה שם בפי מילים שלא אמרתי. אתה כותב שאני משוכנע שהיה צריך להרשיע את לוינגר בהריגה, ואני לא אמרתי דבר כזה. אמרתי שלפי תיאור העובדות בכתב האישום לא היו צריכים להקל את האישום מהריגה. אם היה מורשע או לא זו עניין שונה לחלוטין. הרי סביר להניח שהיה כופר באשמה והיה נערך משפט והיו נשמעות עדויות והשופט היה מחליט ואז אני הייתי מביע את דעתי על החלטת השופט, אם בכלל. איך אני יכול לקבוע את אשמתו או חפותו בלי שהאשימו אותו ובלי שהתגונן בכלל נגד ההאשמה? תחזור עכשיו ותקרא את כל הפתיל עם המידע החדש הזה במוח שלך ותבין עד כמה תפיסת המציאות שלך לוקה בחסר. עכשיו אני מבין שאתה ניסית לנהל איתי משפט ללוינגר (אני בתפקיד התובע, אתה בתפקיד הסנגור) ולקבוע את אשמתו או חפותו בלי שבכלל שמעת עדויות. הזוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בחוגי הפיסלוסופיה תרגמו את belief ל"האמנה". בעיניי זה נורא, מה גם שהמילה הזו תפוסה למה שעושים לשגרירים, ומה גם שניסיון לגזור מזה פועל נכשל. בעבודת התואר השני שלי בחרתי "סברה" (והפועל "סובר"). עדיין צריך במסגרת אקדמית להציג את זה כמונח טכני, אבל נראה לי שהוא מאפשר טקסט יותר קולח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, מה הערך המוסף ב״האמנה״ לעומת אמונה? רק להבדיל מ-faith? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך, אבל לא בדיוק. "להאמין" הוא תרגום מתבקש ל-believe, אבל בשימש המקובל בשתי השפות הם לא נושאים בדיוק את אותו ענן משמעויות. כשדוברי עברית משתמשים ב"להאמין", לרוב יש ספק-רמיזה שאין הצדקה אובייקטיבית לאותה אמונה (חלק מהפתיל שלנו סובב סביב זה), בעוד ש-(believe (that נייטרלי לחלוטין בנוגע להצדקה - הוא מציין מצב תודעתי ותו לא. אין בעברית מדוברת מילה נייטרלית כזו, או כך לפחות נדמה לרבים, ולכן ניסו מרצים לפילוסופיה לייסד מונח טכני. (לטענתי "הוא סבור ש" נייטרלי, והוא בעברית כמעט מדוברת; ממנו גזרתי את "סברה" ו"סובר". לחובתי יש לציין ש"סברה" בעברית שגורה אינה נייטרלית - כשמשתשמים בה זה לרוב מלווה בספק בנכונות הסברה. עוד לחובתי, "סובר" בזמן הווה בכלל לא בשימוש בעברית. ועדיין, זה עובד הרבה יותר טוב מ"האמנה". אבל כשאני חושב על זה עכשיו, מה רע ב"חושב ש"?) (מתנצל מראש על שטויות וסרבולים מיותרים בתגובה זו, אני עייף.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''סובר'' נראה לי טוב, וגם ''חושב ש'', כשחושבים על זה. נדמה לי שבאחרון אפילו השתמשתי לאורך הפתיל. או לפחות חשבתי עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה, ההסבר מתקבל על הדעת והשעה הייתה מאוחרת. גם ל-belief יש קונוטציות פחות נייטרליות. שאומרים belief על שלום עולמי, או על דוקטרינה של דת מסוימת, זה לא הרבה פחות סובייקטיבי מ-faith (למרות ש-faith מבטא משהו יותר קונסיסטנטי ורציני). 'אמונה' כן מכסה את ההיבט הזה של belief, לפחות in common parlance. אטימולוגית, מאוד יכול להיות ש-belief חוזרת לפן הסובייקטיבי, לא הנייטרלי של התופעה. גם אם לא, ניכר שהקונוטציות הסובייקטיביות שלה היו שם קודם. כנראה ש"האמנה" מנסה לחזור על אותה גזירה מהסובייקטיבי לנייטרלי, כדי לתפוס את כל רשת הקונוטציות שנרקמו סביב זה. אבל למה צריך לדייק כ"כ? הניואנסים האלה באמת מספיק חשובים בשביל שנגיד "האמנה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל הדיון מאוד מעניין ,תודה לכולם. למי שמעניין אותו מה היא אמונה ביהדות (סליחה אם מישהו נפגע שאני משתמש במילה הזאת,אני מבטיח שקללות ממש קשות כמו "ציונות" לא תקראו בתגובה הזאת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*שלמה אבינר מתנפל עלי מחלון בצד שמאל של המסך* זווית מעניינת, אבל אני לא סומך על המקור הזה. מה לך יש לומר בנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נתפסת דווקא לזווית הזאת עם חלונית קטנה סטטית שבאמצע בחלון ע-נ-ק מתנגן השיעור?! תגובה למה? הוא לא מתנפל עליך,תשאר במקום ואל תעשה תנועות פתאומיות ותראה שהוא ממש חמוד. אם מה שיש ליהדות (הבוגרת והרצינית לא זמיר כהן ואמנון יצחק) להגיד על אמונה כדאי שתשמע את זה. דא"ג,תגובה מאוד מצחיקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, הזווית היהודית מעניינת וחשובה בעיני. עם אבינר יש לי בעיה. מילא, זוטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נלך קודם לפועל believe. יש לו שתי משמעויות די שונות, אבל הן נבדלות תחבירית. believe that, שבעיקרה היא הדבר הנייטרלי שאנו מדברים עליו בפתיל, ולעומתה believe in, שמדבר לרוב על תחושת ביטחון במשהו "גדול" (אלוהים, דמוקרטיה, שלום עולמי). שם העצם belief מאחד את שתיהן, ויוצא דו-משמעי. כנראה לא צריך לדייק כל כך, בדיון פילוסופי בין פילוסופים ממילא מסבירים פעם אחת ואז יודעים על מה מדובר. אבל פילוסופים נוטים להיות פרפקציונסיטים כשזה מגיע לניסוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר ישנה אפשרות שנוכל לברר בעתיד עניין מסוים, אבל כעת יש סברות שונות, אז אני סובר סברה. אני מאמין ש... נשמעת לי כמו גרסה מתנצלת או מנומסת של אני סובר ש... ולדעתי אינה שונה מהותית מנראה לי ש... ואני חושב ש...; נראה לי שבדיבור נוטים להשמיט את ההנמקות כאשר מאמינים ש... אבל מתוך העצלות שהשימוש בפועל הזה מאפשר בדו משמעות שלו ולא מתוך עקרון. כאשר אין אפשרות שנוכל לברר בעתיד עניין מסוים אז אפשר 1. לשתוק עליו 2. להאמין ב... אני מאמין באמונה שלמה ב...{ביאת המשיח; יוסי בניון; טוב השמימי} |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, אתה לא מאמין ב... יוסי בניון - כי מה זה אומר בכלל? אתה מאמין שהוא קיים? שהוא אלוהי? אתה מאמין ש...יוסי בניון כדורגלן מוכשר. ואתה מאמין ש...באותה סיטואציה היה מקפיץ את הכדור מרגל לרגל, מהתל בשומריו ובועט בהצלחה לשער היריב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין בשימוש הקדוש. לא במה השימוש הקדוש היה עושה. אני מאמין בו עצמו. ושכל הכופרים יקפאו בגיהלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברית המדוברת עושה משהו דומה - מאמין ב- לעומת מאמין ש-. מצחיק שגם בעברית ״מאמין ב-״ היא המוקדמת, כפי שאתר האטימולוגיה גורס לגבי believe in (בכל מיני תצורות: ההוראה שווה). נראה שבמידה מסוימת, שתי השפות מניחות קשר בין להאמין ב- ללהאמין ש-, הוראה נייטרלית ולא נייטרלית. מעניין למה התקה כזו יותר קשה לנו עם ׳אמונה׳. ===>״בדיון פילוסופי ממילא מסבירים פעם אחת ואז יודעים על מה מדובר.״ איך אמר היידגר? Naturlich (; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אכן מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין זאת נקודת ריכוז המאמץ האמוני? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |