בתשובה לאסתי, 31/03/02 4:40
באיזה אופן זה דומה? 63517
דינה בארץ האיילים • בתשובה לאסתי יום א', 31/3/2002, 6:23
טרור מוגדר במילון שלי כך:

ter·ror·ism (terÆÃ rizÅÃm), n.
1. the use of violence and threats to intimidate or coerce, esp. for political purposes.
2. the state of fear and submission produced by terrorism or terrorization.
3. a terroristic method of governing or of resisting a government.
[1785–95; TERROR + -ISM]

הכיבוש הישראלי עונה על הגדרות אלה, שלושתן.
העינויים שעברו פלשתינאים נבחרים במסגרת "איסוף המידע" של השב"כ עונים על הגדרות אלה. הפקעת הקרקעות עונה על הגדרות אלה. החישופים (עוד משנות החמישים) והעקירות עונות על הגדרות אלה. הריסת בתי החשודים בטרור והמעצרים המנהליים עונים על הגדרות אלה. מדיניות העוצר וה"נוכחים נפקדים" עונה יפה מאוד על הגדרות אלה. ועוד ידכם נטויה.

האם הטרור של הכיבוש שקול לטרור של המתאבדים? הייתי אומרת אינטואיטיבית שלא, זה לא אותו דבר, בגלל עקרון ההפיכות. אי אפשר להחזיר חיים להרוגים וגם לא בריאות לפצועים.

אבל אי אפשר להחזיר גם את חייהם של קורבנות האלימות הישראלית, לדורותיה. אי אפשר להפוך את תוצאות העושק שנמשך 50 שנים, את צורת החיים של אנשים שגדלו וכבר מהווים דור שני לכיבוש ולהיעדר חרות.

אז אני מצטערת, לא אוכל לענות לך ב"כן" או "לא" ולאפשר לך להמשיך בשיחה משם. הייתי אומרת שהעוול ההיסטורי שנעשה ליהודים אינו מצדיק את העוול ההיסטורי שנעשה לפלשתינאים.

מוות אינו מצדיק מוות. הרס אינו מצדיק הרס. עכשיו יושבים הצדדים ולופתים זה את צווארו של זה ונושכים חזק, מקיזים דם.

אני מציעה ועדות של אמת ופישור כפיתרון לסכסוך.

מה את מציעה?
ועדות פישור 63532
דנידין • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 31/3/2002, 8:10
מצוין.

ברגע שתצביעי על גוף בינלאומי אוביקטיבי באמת, וברגע שתסבירי איך את אוכפת את הפישור על אותם חלקים עבורם אנחנו ''בני חזירים וקופים'' (החלקים המקבילים בצד שלנו מסתפקים במלים), יש לך לפחות תומך אחד כאן.

ותזכורת קטנה, מאחר ונראה לי שליבך שותת הדם על סבלם של הפלשתינאים אולי שכח, היו בהיסטוריה שלנו המון ועדות פישור, סייס-פיקו, ועדת פיל, הצעות החלוקה ואפילו ועדת קמפ דייויד (שיכולה להחשב כזאת בשל התפקיד החשוב שלקח בה קלינטון) אם להזכיר רק כמה, ולכולן, ללא יוצא מן הכלל התנגדו הפלשתינאים. כל בעיית הפליטים לא התעוררה אלא בגלל שהם דחו את ההצעות לדו קיום.
מעולם לא קראתי לך חזיר או קוף 63537
דינה בארץ האיילים • בתשובה לדנידין יום א', 31/3/2002, 8:36
ואיני תומכת באף קריאה כזו.

איני תומכת בשום סוג של טרור.

לכל הרעיונות ללא יוצא מן הכלל התנגדו הציונים (לפני קום המדינה) והישראלים (אחרי כן).

לבי שותת דם על הסבל האנושי במזה''ת (טוב, לא רק האנושי -- אני גם נגד חוות מזור). אני מתאבלת על מות הילדים בשני הצדדים ומאזכרת את שלהבת פס ואת מוחמד אל-דורא.

אתה -- אתה שתומך בטרור הישראלי -- דם שניהם על ידיך.
לא, לא את 63545
דנידין • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 31/3/2002, 9:38
לא את קוראת לנו כך, המטיפים במסגדים, עליהם אני מדבר, ולצערי הם אלה שנלחמים בי, לא את. זה שאת לא תומכת בקריאה כזאת זה יפה מאד, אבל זה לא ממש עוזר לי כששטופי המוח צועקים "אללה הוא אכבר" ומתפוצצים בבית הקפה בו אני יושב.

לכל הרעיונות, ללא יוצא מן הכלל התנגדו הציונים? להחלטת החלוקה, למשל? להצעות קמפ-דיויד וטאבה? להפסקות האש שהוצעו כל פעם מחדש ?(על העבר הרחוק יותר אין טעם לדבר, אם אנחנו לא מסכימים על מה שהתרחש בעבר הקרוב אין טעם להתדיין על מה שקרה לפני מאה שנים כמעט)

יפה שאת מאזכרת שני ילדים שנרצחו כנראה ע"י פלשתינאים.

לסרב להגיש את הלחי השניה זה לא נקרא טרור. אפילו את הצעותיו האחרונות של זיני קיבלנו, ובתמורה קיבלנו את טבח ליל הסדר. לשיטתך, אני מניח שמה שהיינו צריכים לעשות זה להגיד משהו בנוסח "בסדר, אם זה כל כך חשוב לכם לטבוח בנו במקום לדבר, ניתן לכם את כל מבוקשכם ונתפלל לכך שלא תדרשו עוד." אני בטוח שזאת היתה יכולה להיות מדיניות מצוינת, ואני גם בטוח שהיית מדליקה נר זכרון עבורנו בכל שנה. תסלחי לי אם אני חושב שאת חלקנו בתור הקורבן הצודק כבר מיצינו.

את - את שלא מבדילה בין תוקפן למתגונן - דם שניהם על ידיך.
אתה מדגים באופן נאה ומשכנע 63547
דינה בארץ האיילים • בתשובה לדנידין יום א', 31/3/2002, 9:45
את הצורך באותן ועדות אמת ופישור.
יפה 63553
דנידין • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 31/3/2002, 11:03
זה מחזיר אותנו שני צעדים אחורה, הנה: תגובה 63532

מה שמרמז, אולי, לכך שתת-העץ הזה מיצה את עצמו.
Truth and Reconciliation 63564
אסתי • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 31/3/2002, 11:55
כבר העלית בעבר את הרעיון הזה, שאת ההשראה לו קיבלת, לדברייך, מדוגמת דרום אפריקה.

אנא קראי זאת-
ואז "מצאי את ההבדלים" בין ד.אפריקה והמזה"ת.

כדי להקל עלייך, הנה שני ההבדלים הראשונים:
1. ועדת הפיוס בד. אפריקה הוקמה /לאחר/ שהשלטון עבר לידי השחורים. כלומר, היא היתה תוצאה של הפתרון המדיני, ולא דרך להגיע אליו.

2. אני לא בטוחה שברק הוא דה קלרק שלנו. אבל אולי יש מקום להשוואה כלשהי.
לעומת זאת ברור לגמרי שערפאת הוא מאוד לא מנדלה.

את שאר ההבדלים אני משאירה לך...
(את יודעת מה, כדי להקל עלייך אני מוכנה שבמקום הבדלים תמצאי את נקודות הדמיון. הרשימה תהיה קצרה הרבה יותר.)

ולאחר כל זאת אנא קראי את זה-

ותיווכחי שאפילו כמהלך של/אחר/ הפתרון הפוליטי, כל עניין האמת והפיוס אינו פתרון פלא. (אם כי תמיד טוב לברר את האמת).
באיזה אופן זה דומה? 63549
459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 31/3/2002, 10:49
לפי הגדרתך גם התקיפה האמריקאית באפגניסטן היא טרור?
באיזה אופן זה דומה? 63551
ערן בילינסקי • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 31/3/2002, 10:51
האם מדינה כלשהי שנמצאת בקונפליקט מלחמתי יכולה, על פי הגדרתך, שלא לעסוק בטרור? אם כן, הכיצד?
אם המענה על התקפה היא כיבוש 63555
דינה בארץ האיילים • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 31/3/2002, 11:10
...אז כן, זהו טרור.

אני חושבת שארה"ב אינה כובשת את אפגניסטן.

האם לך נראה אחרת?
אם המענה על התקפה היא כיבוש 63559
ערן בילינסקי • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 31/3/2002, 11:40
זה לא מה ששאלתי. הבאת כאן (תגובה 63517) הגדרה מילונית לטרור (מ http://www.m-w.com ?) ואני שאלתי כאן (תגובה 63551): "האם מדינה כלשהי שנמצאת בקונפליקט מלחמתי יכולה, על פי הגדרתך, שלא לעסוק בטרור?", לא שאלתי על כיבוש.
לענייננו, סעיף 1 של ההגדרה שנתת כולל בעצם כל מלחמה: שימוש בכוח לשם השגת מטרה פוליטית. האם מלחמה היא טרור?
מלחמה יכולה להיות טרור ויכולה לא 63562
דינה בארץ האיילים • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 31/3/2002, 11:46
אבל שימוש בכוח לשם השגת מטרה *פוליטית* הוא בהחלט טרור.

איזו מלחמה מנסה להשיג מטרות *לא* פוליטיות? אני לא בטוחה, אבל לדעתי אפשר לתאר אותן (למשל, מלחמה נגד מישהו שכבש את ארצך מסיבות פוליטיות.)

נדמה לי שהסיבה להקמת האו"ם היתה הכרה של כל המשתתפות במלחה"ע II שניתן להשתמש בדיפלומטיה כדי להתכסח, במקום ברובים.
מלחמה יכולה להיות טרור ויכולה לא 63566
ערן בילינסקי • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 31/3/2002, 11:57
אין מלחמה שמנסה להשיג מטרות שאינן פוליטיות שכן המונח ''פוליטי'' כולל כל סכסוך שאינו בין בודדים. גם כאשר אתה נלחם כנגד מי שכבש את ארצך מטרתך היא פוליטית (שחרור ארצך מכיבוש) שכן יש לך ברירה - להסכים עם הכובש ולהישאר כבוש.

אשר לסיפא, אני תמיד יכול להביא את האמרה השחוקה-עד-כאב של פון-קלאוזוביץ' על כך ש''המלחמה היא המשך הדיפלומטיה בדרכים אחרות'', ולהוסיף שכל מי שלא מבין את זה הרי הוא עוצם עיניו באופו מודע או שאינו מבין את טיבם של מאבקי כוח.
מלחמה יכולה להיות טרור ויכולה לא 63590
ewilde • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 31/3/2002, 13:21
אין בכוונתי להצטרף ל"מתקפה רבתי" איתה את מתמודדת כרגע, אלא ברצוני להציע שתי יתדות, שצריכות להוות נקודות להתייחסות:

1. הגדרתך: "שימוש בכוח לשם השגת מטרה פוליטית", היא אינה טובה לדעתי, משתי בחינות: א) "שימוש בכוח" הוא לוא דווקא אלים. אולימות היא "גרימת נזק פיזי לגופו של אדם". ב) אין בהגדרתך התייחסות כלפי מי מופנית האלימות. אלימות נגד לוחמים היא אינה טרור, אלא רק נגד אזרחים. ולכן הגדרה שיכולה להיות מקובלת בעולם "מתוקן" היא :

"*אלימות* *מכוונת* נגד *אזרחים* לשם השגת מטרות *פוליטיות*".

שימי לב ל4 היסודות של ההגדרה: אלימות, כוונה (פגיעה בטעות, או כאשר ישנה סבירות נמוכה לפגיעה באזרחים אינה טרור) , אזרחים (להבדיל מלוחמים), פוליטי (להבדיל מפלילי וכדומה)

2. כאשר את מדברת על חירות לעם הפלסטיני, כדאי להביט לצד המזרחי של נהר הירדן ולשאול האם העם הפלסטיני שממזרח לירדן זוכה ליותר חירות מזה שממערב לירדן? שאלה זו רלבנטית ביותר, שכן נסיגה מהשטחים באופן שבו את מציעה לא יביא לפלסטינים כל חירות, להיפך מובטח להם דיכוי אלים פי כמה מזה של היום תחת משטר דיקטטורי רצחני, לפחות כמו זה שממזרח לירדן.( עם זאת במקרה הטוב ייתכן "שקט תעשייתי" ועל כך על פי הפרשנות שלי נכתב: "כולם מדברים על שלום, אף אחד לא מדבר על צדק")
מלחמה יכולה להיות טרור ויכולה לא 63593
אסתי • בתשובה לewilde יום א', 31/3/2002, 13:28
2. והאם העם הסורי, או העיראקי, זוכה ליותר חירות מהפלסטינים?
מלחמה יכולה להיות טרור ויכולה לא 63621
ewilde • בתשובה לאסתי יום א', 31/3/2002, 16:13
העם הסורי או העירקי מדוכה בערך באותה מידה כמו העם הפלסטיני-ירדני. אולם העם הפלסטיני-ישראלי זוכה אפילו כיום למידה גדולה (יחסית לסורים והעירקים) של חופש (עובדה שיש אינתיפאדה) וזכה למידה גדולה יותר של חופש כל עוד לא היתה אינתיפאדה.

ברצוני להדגיש שמאז שעמדתי על דעתי, לפני כ10 שנים, אני בעד סיום הכיבוש הישראלי ביש"ע. הכיבוש הוא עוול, אולם הפקרת הפלסטינים לשלטון דיקטטורי הוא העוול הנורא מכל, והוא עשוי להתגמד לעומת העוולות הרבים שעשינו לפלסטינים, מכיוון שהוא מנציח מצב נורא, שלאור הדוגמאות שהבאת, אין תקווה שיסתיים באיזושהי נקודת זמן נראית לעין. בנוסף לכך, לאור המצב שנוצר, נראה ש"שקט תעשייתי" הוא לא המצב הצפוי מהנסיגה, אלא לבנוניזציה.
ארה"ב היא כובשת מספר 1 בעולם ! 63911
האייל המתלמד • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום ג', 2/4/2002, 7:29
יש הרבה דרכים לכבוש.
אימפריאליזם יכול להיות אימפריאליזם כלכלי. תהליך הגלובליזציה הוא כיבוש אמריקני של העולם והוא אפקטיבי עשרות מונים מהכיבוש הישראלי.
ארה"ב לא כובשת את אפגניסטן ? לא... היא רק הכניסה לשם את הכח הצבאי הגדול בעולם, הצליחה להחליף את השלטון והמשטר כרצונה ולבחור מי יעמוד בראש המדינה.
שלא נדבר על הדיקטטורים האחרים בעולם המצויים תחת חסות אמריקנית...
כשם שאת בודקת את סיבות וצידוקיהם של הפלשטינאים לפוצץ בני אדם שכל חטאם הוא ניגוב חומוס, את צריכה לבדוק את הסיבות ל 11 בספטמבר.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות