בתשובה להפונז, 18/03/14 21:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נדמה לי שהייתה גירסה עתיקה של מונופול בארצנו שבה היה ניתן לקנות חזקה על נבלוס , ג'נין ועזה. לפי המילה נבלוס גירסה זו מזמן המנדט הבריטי. מסתבר שכבר אז, לפני הקמת המדינה, היו לישראלים הפשיסטים והתוקפניים חלומות כיבוש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה קשור למנדט? "נבלוס" היא שכם כבר קרוב לארבעת אלפים שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן מאוחר יותר היו קוראים לעיר ''שכם'' (אם בכלל היו חושבים לכלול אותה במשחק מונופול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כך היא נקראה במשחק שאני הכרתי, כפי שניתן לראות בפינה הימנית העליונה (ליד ג'נין): http://ayalaraz.files.wordpress.com/2013/08/d7a8d799... אגב, בתור ילד ולמעשה עד רגע זה ממש לא פירשתי את "ריכוז" כמתייחס למטרת המשחק, אלא כתאור המצב המנטלי של השחקן (ע"י הפרעות קשב וריכוז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מישהו כבר חשב על להוציא למשחק גרסא לנסיעות שמעגנת את החיילים ללוח - מונופול מגנטי? (כי אם כן אז זה עשוי להסביר למה המטען החשמלי בא ביחידות בדידות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שבאנגלית המשחק(-מילים) לא כל כך מוצלח... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא המשחק הזה דורש מעט מאד ריכוז. כל פעם מפתיע אותי מחדש איך המשחק הזה הצליח כל כך בעולם למרות היותו פגום בצורה מהותית - קודם כל כי האסטרטגיה היעילה היחידה כמעט היא ''קנה כל מה שאתה מצליח להגיע אליו לפני האחרים'' - אסטרטגיה שדורשת אפס מאמץ מנטלי, ושנית כי לאחר שנרכשו הנכסים אין לשחקנים מה לעשות חוץ מלהסתובב שוב ושוב על הלוח, לבנות מדי פעם בית או מלון ולחכות שלמישהו יגמר הכסף. ניסיתי כמה פעמים לחשוב על שיפורים לחוקי המשחק שיעשו אותו מעניין יותר (למשל, מס רכוש שישולם מדי סיבוב ויתמרץ לא להחזיק רחובות בודדים) אבל לא מצאתי משהו שהיה גם מעניין יותר וגם פשוט מספיק למימוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל הילדים שלי, אני מוצא את עצמי משחק שוב במשחקים שלא נגעתי בהם (או אפילו חשבתי עליהם) מאז הילדות, וכמוך, אני מופתע מכמה שחלק מהם אידיוטיים. מה הקטע של "רביעיות" או "מלחמה"? איך יכולתי פעם ליהנות מהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשחקים שאני כן נהנית מהם בסיבוב השני: רמי-קוב וטאקי. (וכמובן שבץ נא, אבל הילדים עדיין לא ברמת אוריינות שיכולה לתת לי פייט נאות, אז אני צריכה להמציא כל הזמן מלים של 3 אותיות וכאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוכמה בשבץ-נא היא לא במילים ארוכות ומתוחכמות, היא ביכולת להביא מילה בת 3 אותיות (טוב, רצוי 4 ו-5) שתיצור בעצמה מילים נוספות, ע"י החיבור עם המילים שכבר שמו על הלוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת חושבת שברקת לא יודעת את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יפה שהיא מגלה לי. אגב, בשבץ נא המקוון, החוכמה היא ליצור מילה כנ''ל תוך שבאותו מהלך מחליפים אות במילה קיימת המתחברת אליה (ולעשות כמה שיותר מהלכים כאלה ברצף). גיליתי שזה מכפיל את ממוצע הנקודות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רביעיות" לפחות מחייב זכרון, או יותר נכון: הזכרון נותן לך יתרון. ב"מלחמה" הכשרון היחיד המועיל הוא הכשרון לרמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רביעיות, מעבר לזכרון שהוא דורש, מרחיב גם את הידע הכללי שלך. זכורני שכשהגעתי לירושלים ללימודי התואר הראשון שלי, חלק מהשמות של השכונות והמקומות היו מוכרים לי רק תודות למשחק הרביעיות הרלבנטי ששיחקתי כילד. כנ''ל גם ציפורי ארצנו וכו'. בקשר למלחמה, אני חושב שמה שמעניין במשחק הוא הכיאוטיות שלו - אקט ה'מלחמה' גורם לזה שמצב השחקנים יכול להתהפך בכל רגע, ולכן זה משאיר סיכוי ל'חלשים' להתמודד עם אלה שהתעשרו קודם לכן, ומשאיר את המתח במשחק עד סופו. אם תוריד את האקט הזה מהמשחק, נראה לי שהוא יתכנס באופן די מונוטוני לצד אחד, מרגע שצד זה צובר יתרון כלשהוא, וזה אכן די משעמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. רק בזכות הרביעיות אני יודעת שיש כזה פרח ''קחוון שחור-מוצים'' (שהוא לבן, משום מה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרח אולי לבן אבל אולי מאפיינים נוספים (שמגדירים אותו) שחורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל משחק חייב להיות אתגר חשיבה. יש משחקים מענייינים מבחינה חברתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. אבל במונופול, בשלב שבו כל מה שנשאר הוא לגלגל קוביות וללכת סביב הלוח, גם זה כבר לא מאד מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שאלגוריתם חמדני הוא בהכרח הטוב ביותר. הכסף עלול להיגמר במהירות ואז יוכלו המתחרים להורידך על ברכיך במכירות פומביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אסטרטגיה נכשלת בחלק מהמקרים. השאלה היא מהי האסטרטגיה שתוחלת ההצלחה שלה היא הגבוהה ביותר. אם תשהה אצלך את הכסף אתה עלול לגלות שיש לך כסף אבל לא מה לעשות בו: אם כל האחרים יחדיו רכשו נכס אחד לפחות מכל עיר או חברה, התועלת שאתה תפיק מהנכסים שתקנה היא זניחה. בנוסף, אתה מאבד בינתיים את האפשרות לחסום אותם מרכישת סדרות. יתכן שאפשר לעדן מעט את האסטרטגיה, לוותר על רכישת חברת החשמל/מים או לא לרכוש רחוב אם שני הרחובות האחרים באותה עיר נרכשו על ידי שני שחקנים שונים - אבל כגרסה ראשונית שמתאימה לשחקנים מגיל 6 ומעלה, "קנה מה שאתה יכול" היא אסטרטגיה טובה מאד, ולדעתי תתקשה למצוא אסטרטגיה שתעלה עליה בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית להפחית את הסכום ההתחלתי שמשולם לשחקנים? נראה לי שזה עשוי לפגוע באסטרטגיה הזו. דרך אגב אנחנו משחקים בדרך כלל "מהיר" (מתחילים עם שלושה נכסים אקראיים ובונים מלון אחרי שלושה בתים) ואפילו אז הכסף נגמר לפעמים. אתה חושב שאסטרטגית "קנה מה שאפשר" תעבוד גם במשחק המלא? (בלי נכסים התחלתיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי במספר השחקנים, בדר"כ במונופול סכום הכסף שמחולק לשחקנים בהתחלה לא משתנה אם משחקים 2 או 6 שחקנים. ככל שיש *יותר* שחקנים אסטרטגיית "קנה מה שאפשר" מוכיחה את עצמה יותר, כי אין לך למעשה אפשרות, להגיע למצב בו יש נכס שאתה רוצה לקנות, ואין לך את הכסף. אבל גם במקרה של 2-3 שחקנים, נדמה לי שטקטיקת "קנה כפי יכולתך, קח משכנתא אם אתה חייב", יוצאת עדיין הטובה ביותר, והסיכויים שלך להישאר נטול מזומנים בשלב הראשוני נמוכים מאוד. הפחתת הסכום ההתחלתי באמת פותרת את הבעיה של הטקטיקה המנצחת הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקטיקה הקבועה שלי היתה לקנות צלע. לא כפי יכולתי, אלא צד שלם, וזהו. ירושלים ור"ג, נניח, ובהמשך גם מגדל המים או חברת החשמל או קו האוטובוס שעבר ביניהן1. בשיטה הזו, בכל סיבוב, תמיד נחתו אצלי. היה צריך לקבל 12 בקוביה כדי, אולי, לא לנחות. כך שבכל סיבוב הייתי מקבלת כסף מהאחרים. אגב, שופרסל נוקטים בשיטה הזו בדיוק בסביבה שלי. 1 אצלנו לא כל כך הפריעו אחד לשני. היינו - אם רכשת רחוב, בד"ך האחרים היו מפנים את הדרך ופונים לקנות רחוב בעיר אחרת. ______ מה שכן, מי האידיוט שנתן למשחק הזה את השם מונופול? זה לא מונופול, זה "אספן דירות". או "משקיע נדל"ן סדרתי". או אולי - "אבא עני, אבא עשיר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקור קראו לא באמת The Landlord's Game (ר' קישור לויקי בהודעה אחרת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונופול הוא שם מכוון היטב. אני מצטט מתגובה 496365 שלי: כשמסתכלים ממרום שנותינו על חוקי התשלום על חברת החשמל ומפעל המים (אם יש אחד מהם, פי 4 מהקוביות, אם יש שניים, פי עשר), ועל אלו של האוטובוס (אם יש אחד, 25 ל"י, שניים 50, שלושה 100, ארבעה 200) - ובעצם על כל השיטה של "דמי-שכירות"-עיר שלמה-בתים-מלונות - וכשמבינים למה קוראים למשחק "מונופול" - האם המשחק הוא סאטירה על שוקחופשי מנקודת ראות סוציאליסטית, או סאטירה על שוק פרוטקציונרי מנקודת ראות שוקחופשית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא סימולציה של תהליך אקראי עם שבירת סימטריה ספונטנית המגובה במשוב חיובי שמביא ליצירת המונופול אצל מי שהמזל היה פעם לצידו, והיום הוא כבר לא צריך את זה כי יש לו כסף. Survival of the luckiest. אז כנראה שהוא מתחיל באופציה הראשונה שלך וממשיך בשנייה1. 1 אני חושב, מושגים בתיאוריות כלכליות הם לא הפקולטה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי לא מזמן על שינוי הלוח כך שיהיו כמה מסלולים אפשריים, ואז שחקן יוכל לבחור (במגבלות מסוימות) את הדרך שהוא זז על הלוח. ככה נכסים יקבלו ערך בין השאר על פי תחרות כלשהי על הדרכים השונות. שיחקתי לאחרונה פעמיים-שלוש מונופול עם בתי בת החמש והיא נהנתה מאוד, ולו רק מזה שהיא מחזיקה כסף כמו של גדולים, קונה ומוכרת וכו'. זה עוד לפני גיבוש אסטרטגיה מתוכננת. יכול להיות שגם ילדים גדולים יותר נהנים מזה, ואולי גם מהתחושה של ''אני חולש על נכסים''. למבוגרים התחושה הזו מרגשת הרבה פחות, מן הסתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתחושה עדיין מרגשת, גם למבוגרים - אולי לא במונופול, אבל אם אתה מכיר את ז'אנר משחקי המחשב של בניית אימפריה עסקית (של תחבורה/גן חיות/לונה פארק/מה שמתחשק לך כל עוד המלה "טייקון" מופיעה בשם המשחק) אתה צריך לדעת שגם מבוגרים אוהבים את זה. במונופול פשוט אין כל כך הרבה דברים שאפשר לעשות עם מה שאתה חולש עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשכונה שלי, אם לא היית מרוכז ריכוז מלא הבנקאי היה מרוקן את הקופה. חיקוי לא רע לחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשכונה שלי, כמה מרוכז שתהיה - הוא עדיין מרוקן אותה. שאל את רקפת רוסק-עמינח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על השינויים הבאים: 1) כל רחוב\נכס שמגיעים אליו, מתקיימת עליו מכירה פומבית. זה פותר את בעיית טקטיקת קנה כפי יכולתך. 2) דרך ברחוב שלך מישהו? אתה רשאי לקבוע דמי שכירות כרצונך (גבוה או נמוך), עד תקרה של השלב הבא בהתפתחות הרחוב (אם הרחוב ריק אז תקרה של מחיר בית, אם יש בית אחד, אז תקרה של מחיר שני בתים וכו') אבל ל"לקוח" מותר לסרב, לזרוק את הקוביות, וללכת *אחורה* את המספר שכתוב עליהן (צריך לזכור שהמשחק נותן יתרון לאלו שעוברים בדרך צלחה מספר רב של פעמים), זה משפר מעט את בעיית הסיבובים המשעממים. 3) לאחר שיש ברשותך עיר, מותר לבנות בתים ומלונות ללא מגבלות. (בילדותי היו נהוגות בדר"כ מגבלות למיניהן: צריך לדרוך כדי לבנות, בית אחד בכל פעם, בכל הרחובות אותו מספר של בתים וכיו"ב). 4) לכל אחד שמגיע למצב שהוא העני ביותר מותר להחליט, פעם אחת במשחק, על מהפכה סוציאליסטית, במסגרתה מותר לו לקחת שני רחובות שירצה ממי שירצה (התוצאה היא כמובן התמוטטות כל הבתים והמלונות בעיר ממנה נלקחו הרחובות). או 50% מההון של אחד השחקנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לפי הדודה היה פעם כלל כזה, אבל קצת לפני שהמשחק הגיע לצורתו הסופית הוא הושמט מסיבות שלא לגמרי ברורות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לפי החוקים הרשמיים באמת אין הגבלות, פרט לכך שמספר הבתים ברחוב חייב להיות מאוזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מספר הבתים ברחובות שונים בעיר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האסברו", המו"ל של מונופול, החליטה לצרף 10 "חוקי בית" לחוקים הרשמיים של המשחק. הדיון הציבורי הסתיים לפני כמה ימים והחברה פירסמה את הגירסאות הפרטיות שצורפו למשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונופול בשני שחקנים הוא משחק משעמם. בארבעה שחקנים יש צורך בדרך כלל במו"מ כדי לייצר ערים וזה החלק המעניין יותר במשחק. ניתן להגיע לחוזים מתוחכמים ביותר. בתיכון שכללנו את המשחק עם דיני שותפויות: כל שני משתתפים רשאים לאגד נכסים שבידיהם תחת שותפות שמחלקת ביניהם את ההכנסות וההוצאות ביחס קבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שישראל לאחר 1948 היתה קוראת לשכם "נבלוס", כי השם שכם לקוח ממקורותנו המקודשים. השימוש במילה "נבלוס" (במשחק מונופול) נראה לי יותר מתאים לימי המנדט הבריטי בפלשתינה א"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שכם" קיימת 4000 שנה "נבלוס" היא שכם 2000 שנה מקס. כחלק מניסיון הרומאים למחוק הסטוריה יהודית אחרי המרד הגדול הם נתנו לה את השם "ניאפולס" (נפולי). הערבים שלא יכולים לבטא "פ" נקראת בפי הערבים (המכונים פלשתינים) נבלוס כמו אז גם היום... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השומרונים השתתפו במרד הגדול לצד היהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק השומרונים הטובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניח שלא,וזה רלוונטי למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הוחלף דווקא מרכזם של השומרונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. ה''דווקא'' וה''מרכזם'' מיותר,דווקא -זאת הייתה תגובה קבועה שלהם לאורך ההסטוריה בעשרות מקרים. ''מרכזם''-בזמן המרד הגדול שכם לא הייתה מרכז לכלום (כלומר,בעיניים שומרוניות -כן,אבל זה היה חסר משמעות בעיניים רומאיות) הם שינו עוד שמות לדוגמה (שבטח תצלצל לך מוכר) -''פלשתינה''. יהודה- סוריה פלשתיניה בית שאן- סקיתופוליס ירושלים -איליה קפיטולינה ציפורי -דיוקיסריה לוד- דיופוליס ועוד כמה ,אין לי כח לחפש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* בית שאן - סקיתופוליס: השם "סקיתופוליס" קדם בהרבה למרד הגדול. בית שאן היא אחת מהדקפוליס. * לוד - דיופוליס: השינוי הזה מאוחר בהרבה: העיר זכתה במעמד פוליס בתקופתו של ספטימוס סוורוס (שדווקא יחסו ליהודים היה נוח). * ציפורי לא השתתפה במרד הגדול. אולם מתישהו במאה השנייה לספירה התמעטה בה האוכלוסייה היהודית ושמה שונה (זמנית) לדיוקיסריה. * איליה קפיטולינה: הוקמה על ידי הקיסר הרומי אדריאנוס ונקראת על שם משפחתו. * יודאה - סוריה פלסטינה: לאחר מרד בר כוכבא. בקיצור: לא היה שינוי שמות רציני לאחר המרד הגדול. ואם השומרונים לא מרדו: למה זו הייתה תגובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיר "פלאביה ניאפולס" (העיר החדשה של פלאביוס) הוקמה על ידי הקיסר אספסיאנוס בשנת 72 על הכפר השומרוני מעברתא 2 ק"מ מערבית לעיר שכם שנהרסה על ידי הרומאים בשנת 67. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דווקא -זאת הייתה תגובה קבועה שלהם לאורך ההסטוריה בעשרות מקרים."-כלומר,בלי קשר למרד הגדול- ככה הם עבדו,זאת הייתה השיטה הרומאית למה זו התגובה? קודם כל עובדה-זאת התגובה . לדעתי למה? כי הרומאים ראו (בניגוד לכמה יהודים בני זמננו) בשכם כעיר יהודית מובהקת.וכנראה שבצדק אם היו צריכים להחריב אותה במסגרת תהליך שינוי השם,כמקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמות הערים היו יוונים עוד מהתקופה ההלניסטית כתוצאה מאוכלוסיה מתיוונת שישבה בה. אז כמו היום, היהודים ישבו רק בחלקים מארץ ישראל ולגבי אז כמו לגבי היום, יש מי שמעדיפים להתעלם מעובדה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין באמת משמעות למה שכתבת. הרומאים שינו שמות של ערים ע"מ לבטל את זיהויה של עיר כיהודית.לדוגמה-שכם.מה לא נכון בטענה הזאת? לעניננו,שכם הייתה עיר יהודית. ברור שבחלקים,גם אנגלים באנגליה,צרפתים בצרפת,וסינים בסין נמצאים "רק בחלקים מהמדינה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אומר שהרומאים שינו את שמות הערים חוץ מאיליה קפיטולינה? חלק מהניתוחים שקראתי מנתחים את ימי הבית השני ואחריו על פי אמות מידה לאומיות של המאה ה-19 וה-20. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכם לדוגמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא נכון? לדוגמה: שכם הייתה עיר ישראלית ולאחר מכן שומרונית. ובאותה תקופה היא הייתה עיר חרבה (אם אני מבין נכון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הייתה יהודית (לפחות איך שהרומאים ראו אותה) בגלל זה היא הוחרבה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השומרונים היו עם נפרד לחלוטין באותה תקופה. למרות מאמצי היהודים, הם לא הצליחו להטמיעם (כמו את האדומים). השומרונים לא הצטרפו למרד הגדול. יש לך משהו לחדש מלבד הטענה "שכם הייתה עיר יהודית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם העיר ''שכם'' הוא לא יהודי (בתנ''ך שכם היא העיר הראשונה אליה מגיע אברהם). הרומאים לא שינו את השם שלה (הם הקימו עיר חדשה לידה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכמי, שכמך, שכמו, שכמה, שכמנו, שכמם, שכמן... מה עשיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטת שכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ואני שמח להודיעך שעמדת בבחינה ומותר לך להמשיך לכתוב באתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש! רווח לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם העיר שכם לא יהודי (אפשר להבין שהשם יזוהה כיהודי בגלל שהופיע בתנ''ך).זאת הייתה עיר יהודית לפחות בזמן הרומאים הם החריבו אותה ובנו בפרבריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה שמות הופיעו בתנ"ך, לרומאים לא היה עד כדי כך משעמם, והם לא היו כל כך מטומטמים. העיר היתה שומרונית (ז"א האוכלוסיה שישבה בה היתה שומרונית ברובה). אין "פרברים" לעיר חרבה. העיר הוחרבה והוקמה עיר חדשה 2 ק"מ ממנה (וכמה שנים אחרי זה). רק בעברית מודרנית קוראים לעיר החדשה "שכם", שאר העולם קורא לה בשמה האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותו טיעון: רק בעברית מודרנית קוראים לעיר החדשה "בית שאן", שאר העולם קורא לה "סקיתופוליס". שהרי גם הפוליס של בית שאן הוקמה במקום קצת שונה מהמיקום המקורי של העיר (תל בית שאן). נראה לי שהרבה מאותם שמות לטיניים לא החזיקו מעמד. נאפוליס/נבלוס הוא שם שכן החזיק מעמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית קוראים לבית שאן "Beit She'an" אף אחד לא קורא לה סקיתופוליס (בויקיפדיה, למשל, יש את Beit She'an [Wikipedia]אבל אין ערך נפרד לScythopolis [Wikipedia], לעומת זאת http://en.wikipedia.org/wiki/Shechem ו http://en.wikipedia.org/wiki/Nablus הם שני ערכים נפרדים בכמעט כל השפות.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שם את הנימוקים למה לא למזג: אפשר להחיל אותם באותה מידה על בית שאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אי אפשר.אף אחד בשום שפה לא קורא לבית שאן סקיתופוליס1. 1 חיפוש בגוגל חדשות מביא תוצאה אחת לעומת אלפי תוצאות שמחפשי נאבלוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכם ונאבלוס הן אותה העיר כמו שסקיתופוליס ובית שאן הן אותה העיר. גם סקיתופוליס הוקמה על מיקום חדש ולא במקום של העיר המקורית. אבל שמה הוחזר להיות שם דומה ל''בית שאן'' בתחילת התקופה הערבית. כך, אגב, גם פילדלפיה (עמאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד, לפני כמה דקות אמרת (תגובה 629390): "רק בעברית מודרנית קוראים לעיר החדשה "בית שאן", שאר העולם קורא לה "סקיתופוליס"'. האם אתה עדיין עומד מאחורי האמירה הזאת או שאתה משנה טיעון? משום שנראה לי שוויקיפדיה וגוגל חדשות הם עדויות חזקות מספיק על מנת להסכים שהטענה הזאת לא נכונה, אבל אם אתה לא מסכים, לפני שנעבור הלאה, אני מבקש שתביא לי סימוכין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שם שלפי אותו קו טיעון שלך צריך גם להסיק שבית שאן וסקיתופוליס הן שתי ערים שונות. אבל הן אותה העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, אני מתעקש. כתבת: "רק בעברית מודרנית קוראים לעיר החדשה "בית שאן", שאר העולם קורא לה "סקיתופוליס""'. אני חושב שברור (גם לך) שטעית, ושבכל שפה ובכל מקום (כמעט) קוראים לבית שאן "בית שאן" ובשום מקום ובשום שפה (כמעט) לא קוראים לבית שאן סקיתופוליס, ושזה ממש לא המצב לגבי שכם מול נאבולוס. אבל מצד שני, יכול להיות שאני טועה. אם אני טועה בזה שגם לך ברור שאתה טועה, אני מבקש שתבדוק את עצמך (שוב). אם אני טועה, ובאמת בשאר העולם קוראים לבית שאן סקיתופוליס, אז אני מבקש סימוכין (אם באמת קוראים לה ככה בשאר העולם זה צריך להיות ממש פשוט). אם אני צודק, ואתה מבקש לשנות טיעון, אני מבקש שתגיד את זה במפורש. אם אני צודק (בזה שהמשפט שלך לא נכון) אבל אני טועה (בזה שהנראה לי שמשפט השגוי חיוני לטיעון) אני מבקש שתנסה לנסח את הטיעון שלך בלי החלק הלא נכון בו ("רק בעברית מודרנית קוראים...") ולראות האם זה לא פוגע בטיעון (לא נראה לי שישאר שם הרבה מ"קו הטיעון" שלי, אבל למה לי לנחש בזמן שאני יכול לבקש ממך להסביר לי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת בגלל שהשם הערבי הוא בייסאן. וגם בציפורי, השם הערבי הוא ספוריה, כי הממלוכים ידעו משום-מה לאיזה שם לחזור ואיזה שם לא לשמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את שתי הטענות שלך. "בגלל שהשם הערבי הוא בייסאן" אז...? למה הממלוכים שימרו שם אחד ומיחזרו אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם הערבי הוא בייסאן, ולכן כל העולם קורא לבית שאן Beit Shean. אם אנחנו קוראים למקום בית שאן, וגם יושביו / שליטיו הקודמים קראו לו בשם דומה, למה לקרוא לו בשם מלפני 2,000 שנה כמעט? והממלוכים - שאלה מצויינת. אבל עובדה היא שמשום מה הם ידעו שלמקום קראו ציפורי/ספוריה. ומכאן - שבני המקום לא ממש קראו לו דיוקיסריה, או שהיה להם מומחה לתולדות היישוב היהודי בימי בית שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין, הערבים לא שייכים ל"כל העולם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו קוראים למקום ישראל, וחלק מיושביו קראו לו "סוריה הדרומית", ושליטיו הקודמים קראו לו "פרובינציית דמשק" (הבריטים לא נחשבים, הם כידוע מעצמה קולוניאלית), למה לקרוא לו בשם שמלפני 2000 שנה כמעט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבסס את הטענה שאותה נאפוליס הייתה עיר חדשה לגמרי ולא תחליף לשכם, על כך שנאפוליס הייתה רחוקה מספיק משכם, ופרק הזמן שבין חורבנה של שכם ובניית העיר החדשה היה ארוך מספיק. לכן הקמת נאפוליס הייתה בלתי תלויה בעיר המקורית, ומדובר במקום ישוב שונה לגמרי שלא שייך לעיר הישנה או לשמה. לדעתי הטענה לא מבוססת מספיק מפני שהשתמשת בשני פרמטרים סמויים ושרירותיים של זמן ומרחק. היית צריך להביא בחשבון את הסטטיסטיקה של המרחקים בין ערים שונות בארץ ישראל באותה תקופה, ופרקי הזמן בין הקמת ערים כאלה. אם למשל המרחק הממוצע בין ערים הוא 2 ק"מ, סביר שבאמת שאין קשר, אבל אם המרחק הממוצע גדול בהרבה, ראוי לראות בעיר החדשה תחליף לישנה למרות שאינה ממש באותו מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מה שעושה לך טוב אתה יכול לקרוא לה "תתחליף". זה בוודאי לא "שינוי שם". "שינוי שם" זה שהטורקים כובשים את קונסטנטינופול ומשנים את שמה ל"איסטנבול" (או פטרבורג -> ללנינגרד -> פטרבורג או ירושלים -> איליה קפיטולינה) - המיקום נשאר, הבניינים נשארים, חלק מהאוכלוסיה נשאר, מה שמשתנה זה השם. ברגע שמדובר במיקום חדש, וזה לא משנה אם מדובר במאה מטר או בעשרים ק"מ1, לא מדובר ב"שינוי שם". 1 וכדאי להזכיר שלא רק שהעיר לא הוקמה בשכם, היא הוקמה על הכפר השומרוני מעברתא. אם אתה רוצה אתה יכול להגיד שהרומאים שינו את השם של מעברתא לפלאביה ניאפולס, על זה אני לא אתווכח איתך, רק זה קצת הורס את התזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהשומרונים כן השתתפו במרידה-http://www.ladereh.com/BRPortal/br/P102.jsp?arc=8462... שכם "העתיקה" כמו שאתה קורא לה-היא תל בלאטה. אני מניח שמעולם לא היית בשכם.תצא מרמת השרון,תקפוץ לבקר נחמד פה. תל בלטה היא הרד קור שכם כמו שכיכר רבין נמצא בת"א |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא? (כיכר רבין וגו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל לא לשפוט רחובות ו/או כיכרות ע"פ שמם,אני רוצה לתת להם סיכוי להשתקם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה שנייה ברציפות שאני לא מבין. בתגובה הקודמת טענת טענה בקשר למיקום של הכיכר, לא לשם שלה, והטענה נשמעה או שגויה או לא מובנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, בעת הקמתה של תל-אביב כיכר רבין בהחלט לא ''נמצאה בתל-אביב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה,אז בדיוק כמו שכיכר רבין לא בתל אביב ככה בלטה לא בשכם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אם כך אתה בוודאי מסכים לשני התיקונים בתגובה 629381. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיכר רבין נבנתה בת''א ונמצאת כרגע בת''א,כמו גם בלטה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מתאפק לא לשאול אם אתה טוען שבלטה נמצאת בתל-אביב, וממש מתאפק לא לשאול אם אתה באמת אדיוט או רק עושה את עצמך) בכן או לא, אתה מסכים לשני התיקונים בתגובה 629381? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתאפק יצא לך אולקוס. אני מאשים את תוכניות הריאלטי!! העולם הדרדר למצב הזה שאדם שטוען שכיכר רבין לא נבנתה בת"א מכנה אותי אדיוט הטענות כלכך מטופשות שאני לא מבין מה אתה רוצה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם ההגינות אני חושב שכשמדובר בשני מאורעות שמנסים להשוות קואורדינטות במרחב, אבל בזמנים שונים, מן הראוי היה לדון בתמונה ארבע-ממדית של המרחב-זמן כדי שניתן יהיה לומר משפטים שיש להם משמעות כלשהיא. ואם כך הניסוח הנכון יהיה שקו-העולם של תל אביב וקו-העולם1 של כיכר רבין בהחלט פוגשים זה את זה. 1 ניסיתי לפשט, כדי לא לומר2 שהיריעה ה-4 ממדית של הראשון מכילה את זו של השני. 2 וכדי לא לומר שטויות בנושאים ובמרחבים שאני לא ממש שוחה בהם. הממ, שחייה במרחב 4-ממדי, זה בטח מצריך משוואות גלים. QED, מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קו העולם? מה קשור קריאה בכף היד עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשור כמו שאלת הזן מהו הצליל של מחיאת כף אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? רגע של ריכוז: אישקש טוען שהרומאים שינו את שמה של שכם, אני טוען שהם הקימו עיר חדשה ליד חורבות העיר הישנה. בשביל להכריע בשאלה הזאת כל מה שקרה אחרי שנת 72 לספירה לא מעניין. ברגע שהסכמנו (ונראה לי שהסכמנו) שלא מדובר היה באותו מקום, ולא באותה עיר (שהרי העיר שכם נחרבה עוד לפני זה), די ברור שלא מדובר בשינוי שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן האנלוגיה לכיכר רבין לא ברורה לי, מאחר והיא - (הייתי חושב ש) מיותר לומר - אכן נמצאת בלב תל אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יושב כרגע,עיניים מחודדות,ללא סמים או אלכהל,כולי מרוכז במרקע...אתה באמת רוצה לטעון שכיכר רבין לא בת"א או לא נבנתה בת"א? עם אפשר תשובה ב"כן" ו"לא" שאני יבין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני באמת רוצה לטעון ש"בעת הקמתה של תל-אביב כיכר רבין בהחלט לא "נמצאה בתל-אביב"" (תגובה 629590). הרי קראת את זה רק לפני שתי תגובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,אז אתה טועה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא מאמין שאני צריך להתווכח עם טענה מצחיקה כזאת) תראה מה מופיע ממש במרכז המפה:http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |