בתשובה לגילית, 26/03/02 1:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האינטואיציה היא טובה ויפה אבל היא לא תורמת לדיון אשר (אם זכור לי נכון) עוסק בניסיון למצוא הגדרה לחיים. המושג חיים הוא מטאפיזי וסובייקטיבי וככזה יתכן ולעולם לא נמצא לו הגדרה מדוייקת. איך מגדירים "טוב"? "רע"? מלפפון הוא יותר ירוק או ארוך? או טעים? לדעתי, אם האנושות רוצה להתקדם לכיוון חיובי יותר היא תצטרך לזנוח את מושג החיים הישן ולאמץ במקומו אוסף של פרמטרים פרקטיים יותר. כבר היום ישנן המון דילמות חברתיות (מוסריות, אם תרצו) שמרכזן בהגדרה של מונחים מטאפיזיים וסובייקטיביים שונים: הפלות, הנדסה גנטית, טרור ועוד. אם נמשיך באותה הדרך לעולם לא תהיה הסכמה. אם, לעומת זאת, נבחר לפרוט את הרעיונות שמאחורי הדילמות האלו לפרמטרים דקים יותר יהיה הרבה יותר קל לשקול אותם ואולי גם להסכים עליהם. זו לא מלאכה פשוטה. מושג כמו "חיים" הוא מאוד אינטואיטיבי בטבעו ולכן קשה לפרק אותו לגורמים. מה שצריך לעשות הוא למצוא את הסיבות השונות לצורך שלנו במושג הזה - "חיים" ולנסות לספק כל אחת מהן ע"י מושגים פשוטים ואובייקטיביים יותר. כמובן, הסיכוי שזה יקרה הוא בערך כמו הסיכוי שדיון באייל יסתיים בהסכמה מוחלטת של כל המשתתפים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חלר מן הדיון נסוב על מציאת הגדרה חדשה ל''חיים''. אחת המשתתפות ציינה כי ההגדרה הישנה היא אינטואטיבית, וכן שלפעמים אין צורך בהגדרות והן עשויות אף להרחיק את המגדיר מהאמת הטרויאלית. זה אולי צורם לאוזן המדעית אבל בהחלט רלונטי לדיון. אתה טוען שהאנושות תתקדם לכיוון חיובי אם תיתן הגדרה ותרחיב אותה, אני טוענת שלעצם ההגדרה אין קשר לרצון האנושי להגיע לרמה של יצירת חיים בתנאי מעבדה. ההגדרה היא בבחינת נסיון להכשיר את השרץ, את השאלות הערכיות ניתן לפתור גם בלעדיה. וזאת, שנית, כי אין בחוק סעיף האוסר על פגיעה ברגשות הצמחים או חוק יסוד חופש החיידק וחירותו. השאלה הבסיסית היא השאלה האנושית, הגדרת ה''אנושי'' תצטרך לתת את הדין רק כאשר יוכלו רובוטים להכיל פרמטרים אנושיים ולא חיים. לדעתי האינטואטיבית אך רלונטית, התסריט הספציפי הזה לא יתרחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפעמים אין צורך בהגדרות..." ולפעמים יש צורך, כמו במקרה הזה. אולי אין ממש צורך בהגדרה מדוייקת של "טעים" או של "אהבה", אבל אין זה המצב בנוגע ל"חיים". זהו נושא טעון מדי בשביל להשאיר אותו בידיי האינטואיציה. האינטואיציה איננה כלי יעיל לשכנוע והסבר. מה שאינטואיטיבי לאחד, פשוט לא מתקבל אצל האחר. טענתי היא שלמרות שיש צורך בהגדרה יותר מאינטואיטיבית של "חיים" עדיף לנו לוותר על הניסיון למצוא אותה מכיוון שהוא תמיד ייכשל. ארז כתב על התחומים האפורים של החיים, על איך שהם לא ערך בוליאני. אני טוען שהם גם לא ערך ליניארי... כלומר, קשה עד בלתי אפשרי למצוא הגדרה שתתאים לכל סיטואציה ויסכימו עליה כולם ולכן צריך לחזור אחורה ולנסות להשתמש במושגים אחרים במקום "חיים". אתן דוגמא: אחת הסיבות לצורך במושג "חיים" היא כדי שנוכל לתאר אם בן אדם מסויים הוא "חי" או "מת". ננסה למצוא אם כן מושג או אוסף מושגים אחרים אשר מתארים את המצב במידה דומה של הצלחה. למשל (וזכרו שזה רק ניסיון ראשוני להדגים את הטכניקה - אל טטרחו להתווכח עם הדוגמא): מידת האינטראקציה עם בני אדם אחרים. במקום לומר "חי" או "מת" או "קצת חי" או "מאוד מת" נאמר: בא באינטראקציה עם בני אדם במידה X. אם כך: חי -> בא באינטראקציה עם בני אדם אחרים לאורך זמן. מת -> מקיים אינטראקציה מועטה עם בני אדם אחרים. והנה, במכה אחת, פתרנו את בעיית הנשים העגונות, ה"צמחים" ועוד. לפי הגדרה חדשה זו אדם שלא בא במגע עם בני אדם אחרים נחשב בעיניהם ל"מת". נו, ומה רע בזה? כמו כן, במקום "חיים" ו"מוות" קבלנו הגדרה גמישה יותר. יתכנו, למשל, חיים לאחר המוות. מצויין! מיותר לציין, אבל אחזור שוב, שהדוגמא הזו היא מופשטת יתר על המידה ואין טעם לנסות ולמצוא חורים בהגדרה שנתתי. הם קיימים. אבל אני מקווה שתתרשמו שהכיוון הוא יותר פרודוקטיבי מאשר סתם לריב בסגנון: "חי! לא חי! קונטרה! רה-קונטרה! בן גוריון..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוענת שמושגים בסיסיים כמו חיים, טוב, רע, נכון, בערכם המוחלט טבועים אינטואטיבית- תגיד, שואה זה רע? פעם חשבו שזה משהו ממש רע, אחר כך קמה קהילה מדעית וציינה, שאין דבר כזה, "טוב" או "רע", הכל נתון לפרשנות וצריך לצאת מההגדרות הארכאיות. אחרי המון מאמרים מייגעים ומחקרים ודיונים הגיעה הקהילה המדעית ברובה לתובנה, שזו שיטה בעייתית לפיה שואה, למשל, זה לאו דוקא רע. אז הסתובבנו והסתובבנו סביב זנבנו כדי לחזור לאמת הטרויאלית שכל ילד בגן יודע. זהו פתח לדיון ארוך ומופשט, כמו החיים עצמם. אפשר להגדיר אינטואיציה (של מי? של הרוב השפוי. מיהו שפוי? עיין ליבוביץ ועוד חבר'ה בנושא). אז בסדר, בוא נגדיר.גם אני קצתי (מלכתחילה) בשיטת הקונטרה רה-קונטרה, אני טוענת שהיא מיותרת ומתיימרת לדעת את סופה. הסיבה שנתת לצורך להגדיר חיים היא בדיוק הסיבה לפיה אין צורך בדיון הזה ממש. הדוגמאות שהעלית עוסקות באנשים ומתמודדים איתן בהתאם. איזו תועלת תצמח מלקרוא לאבן חיה? איזו התמודדות אתה צופה? ציינתי- ההתמודדות תבוא כשלדומם יהיו דרישות משלו. ציינתי גם מתי לדעתי זה יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפואנטה הייתה ש_לא_ נקרא לאבן "חיה", אלא נבדוק מדוע אנו שואלים את שאלת החיות של האבן וננסה למצוא תשובות לאותן השאלות. אבל לא יפה להיות קטנוני... נראה לי שאנו תמימי דעים לגבי חוסר היעילות שאפיין את הדיון עד כה. מה ששונה בינינו זה שאת טוענת שכאשר תצוצנה הבעיות נטפל בהן בצורה אינטואיטיבית ואני טוען שהאינטואיציה לא תעזור לנו ושצריך לנקוט בשיטה יותר פרקטית ומבנית (Structured). אני טוען שכאשר התשובות לשאלות שלנו הן מופשטות יתר על המידה קשה לנו להסכים ואפילו לדון בהן. אם הדילמה היא הפלות, התשובה איננה מתי החיים מתחילים, כלומר האם העובר חי או לא. התשובה נעוצה בסיבות לדילמה עצמה: "מדוע אכפת לנו מעוברים מופלים?" זו צריכה להיות השאלה האמיתית. נסי לענות עליה בלי להשתמש במונח "חיים" ותראי שתגיעי הרבה יותר רחוק. אני בהחלט לא מסכים שאין צורך בדיון הזה, אני רק חושב שצריך לשנות קצת את השיטה. החיים הם נושא מעניין שקרוב לכולם, הבעיה היא שהוא מופשט יתר על המידה. אם הנושא היה "טוב מול רע" אני מניח שאף אחד לא היה טורח אפילו להגיב. צריך לשים את הדברים בקונטקסט ואז אפשר לדבר עליהם בצורה הרבה יותר עניינית. לדעתי המאמר עושה עבודה מצויינת בסלילת הדרך להבנה שיש במושג "חיים" פחות ממה שנראה לעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר למצוא הגדרות שונות לצרכים שונים, מבלי להתיימר להגדיר חיים באופן מוחלט. למשל: הגדרת חיים לצורך קביעת מוות יכולה להיות שונה מההגדרה לצורך קביעת חוקיות הפלות למשל. הגדרת חיים לצורך חיפוש חייזרים יכולה להיות רחבה יותר משתי ההגדרות האחרות, וכו'. גם לא איכפת לנו במיוחד אם אחת ההגדרות הנ"ל עלולה להראות שגם המחשב חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שתהיינה הגדרות שונות לאותו המושג לפי ההקשר. אני מעדיף שיהיו מושגים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לדעת אם מלפפון הוא יותר ירוק או יותר ארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר התווכחנו על זה. תגובה 51345 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חיים ומוות" אינם מושגים סוביקטיביים. תחושת המוות הינה גורם המנעות ראשוני אצל יונקים ולא רק אצלם, הכרוך ברמת ערור גבוהה ביותר, בניגוד לאטריבוטים רלטיביים כ"ירוק" או "ארוך". פחד המוות הינו גורם אורגניסטי בעל מעמד אונטולוגי קרוב למוחלט. באבסולוט קיומי/אורגניסטי זה טמונה להערכתי הדיכוטומיה המודעת חיים מוות. המטפיזיקה מנסה אמנם, כתהליך משני, לעשות אקספליקציה של דיכוטומיה זאת, אך אין היא המקור לה. טעוני זה מתבסס על תובנת בסיס פנומנולוגית ושכל ישר וישיר, שלעיתים חומק מאיתנו בפסגות הויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שישנן פרשנויות וואלידיות שונות למונח "חיים" הופכת אותו בעיני לסובייקטיבי. אני לא יודע איך לנסח את זה אחרת, לכל אחד יש רעיון שונה בראש ל"מהם חיים" - זה מה שחשוב היה לי להגיד. לא ברור לי מדוע "חיים" אינו מונח מטאפיזי לדעתך. כיצד יכולים החיים להיות מונח פיזי אם אין לנו הגדרה להם? "חיים", כמו "טוב", "יפה" ו"אמת" הם מונחים מופשטים שקיימים רק בראשנו. הם דרכים לתאר את התפיסה שלנו. הם מטאפיזיים מכיוון שמקורם במחשבה המופשטת, שלא כמו "ירוק" שהוא יותר פנומני בטבעו. בכל אופן, הנקודה החשובה היא שמכיוון שאי אפשר להגיע להסכמה לגבי ההגדרה של החיים (כמו גם לגבי "יופי" וכו'), עדיף לזנוח אותם, לפחות לעת הדיון, ולנסות למצוא פרמטרים אחרים פרקטיים יותר על מנת להבין אחד את השני טוב יותר. להמשיך ולהתווכח על מה כן חי ומה לא חי לא מקרב אותנו להבנה או להסכמה. זהו ויכוח אין סופי והסיבה לכך היא באופי המטאפיזי של המושג "חיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
yo, i aks u how 'bout thou name, me-rose?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... עקב לחץ הזמן... "זהו ויכוח אין סופי והסיבה לכך היא באופי המטאפיזי של המושג "חיים"" - מה זאת אומרת? אי-אפשר להתווכח ולהכריע בנושאים מטאפיזיים?! מטאפיזי הוא כל מה שלא מטפל בנושא *הפיזי*, כלומר החומר, ועולם החומר. מטא-פיזיקה. הדרך לטפל בעולם החומרי (הפיזי) היא בשיטה האמפירית-אינדוקטיבית* (מדע) והדרך לטפל במטא-פיזי היא בעזרת ההיגיון. דוגמא קלאסית למטאפיזי: המתמטיקה. קשה לומר שלא ניתן להכריע בנושא, ואלו רק ויכוחים אין-סופיים... הקביעה שלך נכונה לדעתי רק לתחום מסוים אחד: האונטולוגי. ---------------------------- * כמובן, שבעולם החומרי** ניתן גם לטפל בעזרת ההיגיון, והדוגמא הטובה ביותר לכך היא ניסוי המחשבה של גליליאו http://haayal.co.il/thread.php3?rep=48310 ** אין בזאת בכדי לטעון שיש 2 עולמות, חומרי וא-חומרי (דואליזם). זו הרי תהיה טענה אונטולוגית, שאין לנו כלים לטפל בה (לא הדדוקציה, ובוודאי לא האינדוקציה). החלוקה היא פונקציונאלית, מבחינת דרכי הטיפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ה-GUID הזה הוא לא אתה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום?! ומה זה ה GUID הזה בכלל, לא הצלחתי להבין... למה אגב חשבת שהרובוט הנ"ל הוא אני (נדמה לי שאנו חלוקים ברוב דעותינו...) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |