בתשובה לגילית, 26/03/02 1:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
וואוו! בחורה שיודעת מי זה אופטימוס פריים... אנחנו לא כל כך שונים מהרובוטים: "איך זה פותר את הבעיה הבסיסית שהייתה לי עם זה, והיא- אני יכולה בכל רגע נתון לשנות את כל המטען הלכאורה גנטי הזה, ולהחזיר את הקהילה המשגשגת לקהילת מוטציות של מחדדים?" וגם הכוחות האקראיים שיצרו אותנו יכולים למלוק אותנו באסטרואיד או ברעש אדמה אדיר. "זהו איננו מטען גנטי המשכופל באופן טבעי" מה זה טבעי חוץ מתפיסה סוביקטיבית שלך שמסתמכת על מה שפגשת עד כה? "מה שחי הוא בר תמותה" מאיפה את יודעת את כל הדברים האלה? ועוד בכזו נחרצות? אם את אמנם יודעת לאשורו את כל שאת נחרצת לגביו, הרשי לי להקים לכבודך אשרם ולהיות לתלמידך. "אפשרי בכלל ליצור רובוטים המשכללים תכונות עד כדי להחליט החלטות קהילתיות?" אני חושב שכן. שוב, תלוי מה זה "להחליט". "הפילוסופיה לא מתפתחת בגרסאות משודרגות" אני דווקא חושב ששידרגנו את עצמנו לאורך ההיסטוריה ואולי עושים זאת ברגע זה ממש: מדוקטרינת חמורבי לחוקי ההלכה, מעבדות למהפכה הצרפתית, מהאינקויזיציה לתנועת ההשכלה, משוביניזם לפמיניזם, וכן במבנה החברתי מחמולות לתרבות שבטית לערים,ערי מדינה, אימפריות, מדינות, מעצמות, כפר-גלובלי. "רגשות של קנאה (תיעלם במשודרג?)" אנו תופסים קנאה כמו גם שנאה ואלימות כדבר מה שלילי, אך אולי ואף סביר שאין הדבר שלילי אלא אף מוסיף במאבק ההישרדות בו אנו מצויים. ולכן, מדוע שתעלם (או לפחות, כדי להשאר אופטימיים: זה לא טריוויאלי שתעלם) "ולו יהיו פה רק רובוטים, שאין להם סיבה למצוא תכלית לחייהם בני החלוף ולהלחם על קיום ראוי ומלא משמעות, ברגע שתהיה להם טיפת בינה הם ישבתו מפעולה בעצמם" תארת את אחד מהגרועים בפחדי. תעצרי ותחשבי מה את, והאין כל זה יכול להיות מצבך שלך. "לסיכום- גם הרובוטים שלך הם בני תמותה,חסרי מטען גנטי וחילוף חומרים, ואני לא רואה שום דרך בה הם יחיו בקהילה. הכי הרבה-אחד ליד השני." לסיכום- הרובוטים שלי בני תמותה או בני אלמוות (הדבר אינו נתפס בעיני כמחייב בחיים), בעלי מטען גנטי (שאינו כימי אך הינו מורש ונתון לשינויים), בעלי או חסרי חילוף חומרים (הדבר אינו נתפס בעיני כמחייב בחיים), וחיים בקהילה לא פחות מקהילת צפרדעים. "כל קידמה מתרחשת כשיש מביני עניין בעלי אמונה ברעיון ומוטיבציה חזקה מחד, ומאידך שמרנים סקפטים כמוני" הרב קוק התייחס לתופעת החילוניות שנולדה בימיו בחיוב וגרס כי אלו, ההחילונים, ישמרו את שומרי המצוות מחודדים ובמלוא חריפותם בנסיון למצוא מענה לקושיותיהם האפיקורסיות. הסקפטיות ההומאנית שלך, בשילוב עם החריפות שאת מפגינה, שולחת אותי בנתיבי המחשבה ועל כך , תודה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הרגע שמתי לב שאתה עובד נורא קשה בלענות לכולם. לו הייתי הומאנית אמיתית הייתי כנראה מניחה לך, אבל אני נורא לא מסופקת מהתשובות שנתת. הרי מספר בעיות: א.מוות אינו שינוי גנטי. הוא לא עובר בתורשה. לפיכך טיעון הגנים שלי בעינו נשאר. ב. "טבעי"- כל מה שיכול להתרחש ללא התערבות מכנית של האדם. כבר ציינתי שהג'וקים מצפצפים עלינו ולא צריכים אותנו, והם יתרבו ויחיו גם בלעדינו. די אוביקטיבי, לדעתי. ג.כבר ציינתי, למען הסר דיונים תיאולוגים, בתשובתי לערן, כי ההגדרה שהצעתי ל"חי" מתייחס למתודת חקר של התייחסות לכל המקרים הידועים. ייתכן והברבור הבא יהיה שחור, אבל בינתיים כל מה שחי הוא בר תמותה. כיון שבלתי אפשרי להקים עתיד לא קיים אני מתייחסת למצב בהווה.גם פילוסופית אני סבורה שזה בדיוק מה שמבדיל בין חי לדומם, אין לי כלים (או זמן. פסח!) להוכיח את זה. ד.החלטות קהילתיות המבוססות על רגש. רוב ההחלטות הקהילתיות הן כאלה. אני לא מאמינה (בזה) ולכן ,בין היתר, השיחה מתקיימת. ה.לא נכון בעיני. פמיניזם לא יותר טוב, אוביקטיבית, משובינזים, הוא פשוט מתאים יותר למערכת המוסר הנוכחית. זה לא שדרוג שנובע מכך שהשתכללנו, זה שינוי. זה שינוי בתפיסה, שאני מסרבת להאמין שאי פעם תהיה למכונה. ו.קנאה אי אפשר למקם או להשתיל או תכנת. ראה סעיפים קודמים. ז.אין זה מצבי שלי, ולא של אף אדם. המוות גורם לנו להצדיק את קיומנו. אני משאירה דת בחוץ לרגע-אדם רוצה "חיים מלאי משמעות", כי כשהוא ימות אי אפשר יהיה להחזיר אותו. הוא דואג לחבריו, ילדיו, מכריו, הוא ערכי ואידאולוגי, הוא נלחם על עיצוב פני התקופה. לרובוטים שלך לא יהו כל הצרכים האלה- הם נצחיים ונטולי רגש. ח.והכי חשוב- הצעתי הגדרה ל"חיים". ענית לי שבעצם הפרמטרים שלי אינם הפרמטרים שלך. אז לפי הפרמטרים שלך רובוט יכול להיות חי. אני יכולה להמציא פרמטרים שיוכיחו שהאדם הוא גבינה צהובה. הבעייתיות היא, לכן, בצורך בהגדרה. אני לא חושבת שיש צורך לשנות את תפיסת החיים כדי להצדיק את חקר הבינה המלאכותית- לשום רובוט לא יהיה צורך בהכרה כזו. זה עשוי להיות צורך של אנשים מסוימים,ואז זו כבר בעיה. בעיה אנושית. סה"כ, גם המחקר הזה אמור לסייע למטרת העל, והיא להבין, לשפר ולהיטיב עם החיים על פני האדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה סגנונית. בד"כ יש נטיה בתגובות שלך להצהרות ששוללות בצורה גורפת כל מני ענינים, בלי להשאיר איזה סדק קטנטן לאיזה אולי אחד או שנים. בכל אופן, אשר לקנאה. ראשית, כמו כל הרגשה ניתו למקם אותה [פחות או יותר] בראש, שהרי היא פעילות מוחית בדומה לשאר הפעילויות שהזכרת. קינאה איננה תחושה של הגוף, כמו חם/קר או מתוק/חמוץ אם כי ברור שהיא יכולה לעורר תחושות כאלה ("ירוק מקנאה" שיכולה להתרגם לתחושות גופניות שונות כמו הרגשת חמיצות בפה). קנאה היא נופלת יותר בצד של פעילויות קוגנטיבית שונות, קרי תודעתיות. כדי שתהיה קנאה צריכים להיות מודעים לאוביקטים שונים (חפצים או מחשבות) שהם _מושאי_ הקנאה, כמו גם למשמעותם האישית או החברתית. כמו כן ישנם דחפים, צרכים ורצונות שנובעים מהמבנה וההסטוריה שלך, בקשר למושא הקנאה, את רוצה אותו לעצמך. זאת אומרת שיש כאן גם אספקט חברתי או גופני של הערכה ושיפוט לגבי ערכו של מושא הקנאה לגביך, לגבי אפשרות השגתו וכו'. את רוצה מן הסתם שיהיה לך את הדבר הזה כדי שתגרם לך איזו נחת מסוימת, לטובת מצבך הפיזי או המנטלי הכללי. מכאן שיש לקנאה יחסי גומלין עם פעילות גופנית - ללכת ולקנות את אותה מכונית. כמו כן יש פעילות רציונאלית שבודקת אם יש לך מספיק כסף בבנק, ומשווה את הקנאה לצרכים אחרים של הגוף ועוד ועוד. האם את לא חושבת שאולי ניתן יהיה מתישהו לפענח מנגנון סיבתי קינאתי, כך שאפשר יהיה להתחקות או לחקות או ליצור הרגשה כזו? הרי אם את יודעת מה הצרכים והדחפים והחיבות של מישהו, אפשר לחשוב על ניסוי שבו ננסה לגרום לו קנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערתו/הארתו של הקנטיאני: הקנאה אינה ממוקמת בראש, ולו משום שמבחינה לינגוויסטית, אין מובן לשיוך לרגשות מיקום. אם אפקט חשמלי בעצבים מסוימים (הממוקמים, ללא ספק) הוא הגורם לה, זה דבר אחר. ממש כפי שההרס אינו מצוי בפטיש וגם לא בלבנים השבורות של הקיר, ההרס הוא תיאור, אין לו מיקום. לתוצאותיו (הפטיש והלבנים) יש ויש. "ההסתברות שמחר ירד גשם" אינה ממוקמת בעננים, הגם שהללו מגשימים את הנ"ל. כמו כן אין היא ממוקמת במחשב שבמרכז המטאורולוגי, ולא במוחו של החזאי, שהרי גם ללא השניים, ההסתברות הייתה קיימת, גם אם לא ידועה. האובססיה לשייך לכל 'דבר' 'מיקום', תמוהה ביותר :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ןבכן שמעתי את הערתך, ועיינתי אחורה בתגובותי שלי. לעתים דעתי הנחרצת פוגעת בסגנוני.כיון שזו דעתי הנחרצת, אני אחיה עם הקרבן. אפשר ליצור מנגנון שיחקה נהיה אחר דברים, אבל לא את הלב הנחמץ והכיווץ בבטן, תחושת התסכול (אני שוה פחות,הגיע לי ולא קיבלתי). רובוט יהיה מסוגל, מן הסתם, לדעת שהוא מתוכנת לאסוף בולים, ולכן לשים לב למי שיש לו יותר, להפיק לקחים ולנסות ''לעקוף'' אותו. תחושות עמוקות יותר הן אנושיות בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין שאנחנו מייחסים רגשות כדבר מה אנושי באופן בלעדי. שנים רבות הרעיון הזה היה תקוע לי במוח, ותמיד נורא הציק לי שהציגו חיות שמביעות רגשות. דוגמא מופלאה היא אבל של פילים - בכמה מקרים נצפו פילים *חוזרים שוב ושוב* למקום מותו של פיל אהוב עליהם - גם שנים אחרי מותו. חלק מהאנשים יגידו שזה מראה כמה החיות הללו קרובות לבני אדם. התשובה האמיתית, כנראה, היא שזה פשוט מראה כמה אנחנו לא רחוקים מהחיות. ההבדל הוא משמעותי. הרגשות, בכל מקרה, מקורן בחלק יחסית פרימיטיבי של המוח - חלק שקיים גם אצל יונקים רבים. מה שהתפתח אצל בני האדם, היחוד שלנו, הוא הקורטקס - המקום שמאפשר לנו חשיבה מופשטת, לוגית. מה שמאפשר לנו לתקשר ולקיים את היצורים המופלאים הללו - הממים. הבעיה עם הטענה שלך היא שהיא בלתי ניתנת להפרכה - הרי את שוללת כל אפשרות לבדוק האם לרובוט שלי יש רגשות, שכן את קובעת קטגורית שמה שהוא לא בן-אדם, אין לו רגשות. מקור הבעיה, כמובן, הוא בכך שאין לך הגדרה ברורה ל"רגשות". את פשוט מתארת את מה שקורה לך – אבל מזה נאלץ להסיק שגם לי אין רגשות, כי אני הרי לא מרגיש בדיוק מה שאת מרגישה. אז את מוכנה להרחיב את ההגדרה כך שתכלול גם אותי. אולי אפילו תסכימי להרחיב אותה כך שתכלול פילים. מצידי - באותה מידה אפשר להרחיב אותה כך שתכלול גם רובוטים. המבחן היחיד שיכול להיות לנו הוא מבחן התוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר התחלתי לחבר תגובה, כזו אשר תתנצח איתך במלחמת חפירות, מנסה להתקדם ולכבוש, משפט אחר משפט, פסקה ועוד פסקה - ואז, פתאום עלה בדעתי התפלות שבכך. הנה משל: שלושה עיוורים שנתבקשו לתאר פיל ע"י מישוש. הראשון אמר כי זה נחש כי מישש את חידקו, השני פסק כי זהו קיר, כי מישש את גופו, והשלישי אמר שזהו גזע כי מישש את רגלו. את מבינה, שכחתי לבושתי, את אשר למדתי לגבי ויכוחים פילוסופיים וערכיים: יתכנו שני הסברים סותרים לדבר מה, ואשר שניהם נכונים אם הם מגיעים מפרספקטיבות שונות. לא שיניתי את חברבורותי לפתע, וגם איני חסיד של פוסט-מודרניסטי המנער במחי יד כל אמת מוחלת וגורס כי הכל סוביקטיבי. כמדען אני מאמין במוחלטותם של דברים. אני מאמין כי עניינו של המדע הוא אמת (אבסולוטית), ובדרך ליעד זה אין לו שום עניין באדם או באנושיות או בערכים - המדע הוא לא אנושי, והוא בסיס רע מאד לבסס עליו את החיים כאדם. במקביל, יש את הפרספקטיבה האנושית, שאיני יודע בדיוק מה עניינה, אך סביר כי זה מונע מצרכים המגולמים בנו, מונע ע"י אושר וסבל. פרספקטיבה זו לפעמים עושה הנחות בנוגע לאמת, בכדי להגיע לצדק, רגש, חברה, מוסר, נפש ועוד ועוד. תראי איך אנחנו מתמודדים עם בשורת תורת האבולוציה, או עם הבנתינו את מיקומנו בגלקסיה: אנחנו *יודעים* בשכל כי אנחנו כמו קופים בבסיסינו, וכי אנו אך גרגר שולי במרחב החלל, אך האם אנחנו *חיים את חיינו* עפ"י התובנות הללו, לא ולא - אנחנו מרגישים נעלים מכל חי ובמרכז העולם. זה טבענו האנושי, לא לעשות כך משמעו לחיות בצער. כתבתי מאמר על מה שאני תופס כ"אמת", אני באמת ובתמים מאמין כי בסופו של דבר, ה*אמת* היא שאין ביננו לאבן הבדל של ממש, ניצוץ של חיים, רוח, או נפש. האם אני *אחיה* את חיי ע"פי תובנה זו? אני מקווה שלא, אבן היא אבן, איש הוא איש. מסכן מי שחי אחרת. לכן, אין לי ויכוח אמיתי איתך. אני פוסח במהלך חיי על שני הסעיפים, מנסה להיות מדען טוב ככול האפשר , ואדם שלם ככול האפשר. טבעתי לי מוטו: "דע את האמת - חייה בשקר" אני מקווה שאצלח בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת, בתשובתי ללא זוכרת מי, את התייחסותי לפוסטמודרניזם? הדואליות שאתה מתאר זרה לי- להניח שאתה גרגר אבק ובמודע ממציא לעצמך תובנות נשמע לי כמו דרך חיים די מתסכלת. מתסכל אותי גם שזרקת משפט כמו "אין ביננו לאבן הבדל של ממש, רוח או נפש", במקום ובזמן שלא מאפשרים לי להגן על נפש האדם, שהיא בנפשי. אם נתאמץ נוכל למצוא ויכוח בינינו. מכל מקום, אני שמחה לדעת שכך אתה חושב ויותר מזה- מרגיש. זה די מרגיע. במקום אחר באתר הזה ממש שפכתי את טרונותיי על כך, שבכל כך הרבה מקרים מומחיות וידע דוחקים את מקום ה"בטן" (אינטואיציה, רגש,ערכים אחרים) והמומחה נהפך, שלא בטובתו, לשומר ראשו של רעיון הנכון לבלוע את המתקיפים אותו בכל רגע נתון. אני לא חושבת שאנשים כאלו הם מדענים טובים. הגנה על רעיון היא אמצעי ולא המטרה. דע את האמת, וחיה באמת. לפעמים התהיה עצמה היא האמת הצרופה, מדעית ואנושית כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שהאמת היא גם עניינה של הפרספקטיבה האנושית (ושלמדע אין מונופול על האמת וניתן להגיע לאמיתות גם בדרכים לא מדעיות), ועם זאת, תגובתך זו מאוד דיברה אלי. אהבתי את רוח דבריך, והם נשמעים לי כנים ואמיתיים (מההיבט האנושי, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא, שגם המדע הוא פרספקטיבה אנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לחלוטין מסכים איתך. אכן, גם המדע הוא פרספקטיבה אנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הקביעה שלך ואולי באמת אין בינינו ויכוח אמיתי אבל למה? למה לחיות בשקר? אנחנו עושים דברים רבים מאוד שנוגדים את טובתינו האישית בגלל המוסר. אנחנו לא גונבים, לא רוצחים, לא אונסים. למרות שלפעמים מאוד בא לנו לעשות את זה. לפי התפיסה שלך, אם תגיע למעמד של איש חזק, אדם שיכול להתעלם מהחוק - תוכל לעשות את כל הדברים הנ"ל... וגם אם לא תעשה, כיון שזה לא יסב לך הנאה, אין לך שום דבר לטעון כלפי אלו שכן עושים את זה, שהם לא מוסריים, אלא רק מפריעים לחברה. אבל עדיין, אנחנו מאשימים בני אדם בחוסר מוסריות, ומענישים בני אדם יותר בגלל זה. שמעתי פעם האמרה ש"גנב הוא זה שנתפס". אני לא מסכים עם זה, כיון שלדעתי יש ממש ב"נפש" האדם ושלא הכל זה קשרים חשמליים של המוח... אתה יכול להגיד שאני חי בשקר, משלה את עצמי. אולי אני באמת, אבל אני לא מאמין ככה, אבל גם האמת היא דבר סובייקטיבי ומבחינתי, היא עומדת לצידי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר הוא החוזה החברתי עליו כולם חותמים בעל כורחם. במילים אחרות, כל אחד מאתנו יכול להישפט לפי הסטנדרטיים המוסריים על ידי זולתו; גם האנשים החזקים ביותר בהיסטוריה בשלב מסויים נשפטו. עם זאת, למוסר יש הגיון רק בקונטקסט של החברה. כל פעולה שהיחיד מבצע, אם היא לא מגיעה לידיעת החברה, לא נחשבת לבלתי מוסרית. אין בזה הגיון. "מוסר עצמי" זהו מונח מטעה. המילה "מוסר" לא ממש מתאימה לו. כל אחד מאתנו יכול לשפוט את מעשיו (את עצמו) רק לפי מידת התרומה שלהם להשגת מטרותיו. כל סוג של שיפוט אחר הוא חסר טעם, אלא אם כן הוא תורם בצורה עקיפה לאותו האינדיבידואל. פושעים המסגירים את עצמם הם לא יותר מאומללים בורים אשר חיים באשליות. גנב שלא נפתס איננו בלתי מוסרי, מכיוון שהאינדיבידואל יכול להיקרא "בלתי מוסרי" רק ע"י הזולת. חוקי המוסר תקפים רק בהקשר החברתי, ואכן, למיטב ידיעתי, אין חוקי מוסר אשר עוסקים בפעולות היחיד אשר לא נוגעות לזולתו. עבירות בלתי מוסריות גוררות עונשים כבדים יותר על מנת שאנשים ירתעו ומלבצען - לא בגלל שאלוהים שם כוכבית לידן. הטענה שלך כי אדם שבוחר לא לבצע אקט בלתי מוסרי מטעמי נוחות אינו רשאי להעביר שיפוט על המוסריות של אחר היא מגוחכת. אין נפש. אין לך סיבה לשאוף לשלמות אפלטונית בחייך, זה חסר טעם. מדהים אותי שאנשים טורחים לשפוט את עצמם לפי סטנדרטים מצחיקים כאלו. כאילו שהחיים לא מספיק קשים, אנחנו גם אמורים לשאוף לאיזו שהוא מודל מושלם של התנהגות... לאנשים האלו אני אומר: נתקו את המשקולת ויהיה לכם הרבה יותר קל לשחות. כמו כן, אין סיבה "לחיות בשקר" או להשלות עצמנו. אנחנו צריכים להיות מסוגלים לחיות עם כל הידע שלנו. זה די קל, אם אתה לא עסוק בחשבונאות נפש עם אלוהים או וואטעבער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכלב עושה משהו שהוא יודע שהוא "רע" (=הכלב יענש עליו), הכלב בהחלט עלול להסגיר עצמו לבעליו, דרך התנהגותו המתחנפת, והציפייה שלו לעונש. כל-כך, עד כי כלב שלא יענש למרות שהוא יודע שהוא אמור להענש, עשוי להיות מדוכא לתקופה מסוימת. הדבר, כמובן, נובע מהטבע החברתי של הכלבים (מהעבר הזאבי שלהם). מוסר עצמי הוא דבר חי וקיים, ואנשים שעושים דברים רעים, מרגישים רע עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ההתנהגות הכלבית היא ההוכחה למוסר עצמי אצל בני האדם? א. זו לא מהמוצלחות שבהוכחות. ב. אין צורך בהוכחה שמוסר עצמי קיים. אני מודע לכך, אחרת לא הייתי טורח לציין את האבסורדיות של הרעיון בעיניי. אני טוען שהרעיון עצמו מוטעה מיסודו משום שחוקי המוסר לא רלוונטיים אם החברה לא מעורבת, ובכל אופן, המילה מוסר לא מתאימה בתוך המונח "מוסר עצמי" לפי ההגדרה הנכונה שלה. מוסר עצמי. בעיני זה כמו להוציא לעצמך כרטיס צהוב כשאתה מקפיץ לבדך כדור בחצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"א.מוות אינו שינוי גנטי. הוא לא עובר בתורשה. לפיכך טיעון הגנים שלי בעינו נשאר." הפרכה במילה אחת : APOPTOSIS. -------------------------------------------------------------- מוות הוא כן עניין גנטי. המוות עובר בתורשה. כל תא בגוף שלנו מתוכנת מראש למות. המוות מתוכנת בנו מראש בדיוק כמו שצבע העיניים שלנו מתוכנת מראש והוא לא סתם תוצאה של כשל מערכות. החיים (כמו שאנו מכירים אותם) כנראה לא יכלו להתקיים ללא המוות היה תורשתי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |