 |
|
 |
||
|
||||
 |
המאמר מצוין, רק לאחרונה נתקלתי באתר הנהדר הזה! לגבי החיים: מה דעתכם על אש? היא "נושמת" היא מתרבה,בצורה מסוימת. היא טבעית ולפעמים נוצרת בצורה ספונטנית כשהתנאים מתאימים. היא צורכת אנרגיה ו"מזון" לבערה (בדיוק כמו יצור חי) האם היא חי? (גם אנחנו ברמה פילוסופית מסוימת, בוערים) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן באותו אופן להגדיר (עם קצת דמיון וכישרון כתיבה) כמעט כל דבר כיישות חיה. אבל זהו עיסוק לסופרים וכותבי שירה. אש לא צורכת "מזון" לבערה כמו יצור חי. אש היא הבערה עצמה. במקרה אותו אתה מתאר יש רק את "המזון" ותהליך כימי על אותו מזון. אין כאן יישות נוספת. אש היא טבעית ולפעמים נוצרת בצורה ספונטנית כשהתנאים מתאימים כמו הרבה דברים לא חיים אחרים. אין דבר כזה "משהו לא טבעי" ולכן מטבעיותה לא ניתן להסיק דבר מלבד מעצם קיומה. אש זה שם למשהו שקורה למשהו אחר ולא שם ליצור כולשהו, כמו מפולת שלגים, דירדור אבנים, גלים באוקיינוס, רוח, מערבולות ועוד. כל הדברים החיים הם אוסף של תגובות פיזיקליות וכימיות. לא כל תגובה פיזיקלית וכימית היא דבר חי. חיים = תת קבוצה מוכלת ממש של "הכל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל המתלמד,לגבי האש: מבחינתך אם אינני טועה,היחס לרמת החיים שבדבר כלשהו הוא מנקודת ייחוס שלך כאדם והקרבה למורכבות,או לאופי החיים שאתה מכיר. אולם אם תרד לסוף דעתי,אני מנסה גישה אחרת,אולי ישנם חיים אחרים שבסיסם שונה (לא אורגני)או אולי הגדרת החיים שלנו כיצורים ביולוגיים היא הגדרה קצת אגוצנטרית. ככל הנראה החיים היו לפנינו ויהיו עוד אחרינו. לדעתי יכולים להיות חיים גם ליצור מעשה ידי אדם (בעתיד כמובן). מה שאני מנסה לומר זה שהגדרת החיים ע"י השוואה לאדם או לכל יצור חי אחר היא בעיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגדרתי" לא משתמשת בהגדרה של חיים כחיים ביולוגיים ואורגניים דווקא. "הגדרתי" היא אפילו לא ממש הגדרתי אלא ההגדרה בה אני חושב שכולם משתמשים באופן לא מודע. אני מסוגל לדמיין חיים לא אורגאניים (בינה מלאכותית או חיים חוצניים לא על בסיס פחמן למשל) אשר יהיו קרובים במידה מספקת לאדם כך שנקרא להם "חיים". כאשר אני אומר "דמיון" לאדם אני מתכון ב*כל* המובנים ולא רק במובן המבני. את אותו דמיון השארתי מעורפל במודע משום שהוא כולל אינספור דברים (המופיעים בדיונים השונים בפורום זה, כמו הרביה, חילוף החומרים וכו'). החיים היו לפנינו ויהיו עוד אחרינו אבל אין מנוס מכך שההגדרה היא הגדרה שלנו המבוססת על נקודת מבטנו. גם השמש היתה לפנינו ותשאר אחרינו, אבל אנחנו קובעים מהו הדבר לו אנו רוצים לקרוא שמש. אני לא חושב שהאדם יצליח לקרוא למשהו חי, אם הוא לא ימצא באותו דבר דמיון מסויים לעצמו. אני מניח שניתן למצוא בעיות בהגדרתי אך לא הסברת לי למה היא בעיתית. אשמח לשמוע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך בכך שאנו חייבים להתייחס לחיים ולהגדירם ע"י השפה והמונחים של חיינו אנו. חיים ומוות ביד הלשון, אבל אני גם חושב שצריך להתייחס לחיים לא במידת המורכבות של היצור,אלא אולי על פי הרצון שלו לשרוד,להתקיים להתרבות ולהעביר את תכונותיו הלאה לדור הבא. יש יוצאים מן הכלל כמו הפרד ויעז אך אולי יש להם את הרצון אם כי לא את היכולת. זאת הגדרה חלקית ביותר... מה אתה חושב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מתייחסים לחיים ע"י שפה ומונחים של חיים, אז מכונית היא יישות חיה, יש לה חילוף חומרים, היא נושמת חמצן, היא פולטת אדי מים ודו תחמוצת הפחמן, היא אוכלת פחמימנים, היא שותה אלכוהול בברזיל, היא זזה קדימה, ימינה, שמאלה, אחורה, היא נולדת בבית החרושת, יש לה מחלות ילדות, היא מתה בתאונה, או במחלת זיקנה כמו חלודה, יש לה שכל ממוחשב, יש גם מחוננות היודעות להיכנס לחניה, יודעות להזהיר אותנו מצרה וסכנה, יודעות את מסלול הנסיעה, בעתיד נבקש אותה להיות מוכנה ליציאה, להכין קפה ועוגה, לקחת אותנו לחתונה, להיות חמה בחזרה הביתה, למה? כי קר בחורף, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הנגדי לשלך מנוסח דוקא היטב בתגובה שמעליך: "אבל אני גם חושב שצריך להתייחס לחיים לא במידת המורכבות של היצור,אלא אולי על פי הרצון שלו לשרוד,להתקיים להתרבות ולהעביר את תכונותיו הלאה לדור הבא." רצון לשרוד - X להתרבות - X להעביר תכונות לדור הבא - X. נכשלת במבחן טיורינג-ליסינג. המתמודד הבא בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם טענתך שמרבית האנשים מגדירים חיים כמוך. מרבית האנשים, כפי שציין כותב המאמר, רואים בחיים דיכוטומיה - או שמשהו חי, או שלא. ג'וק חי באותה מידה שאני חי (מה שלא אומר שלא צריך לשחוט את כולם כשהם קטנים), לא פחות ולא יותר. אם כבר אינטואיציה - למה ליצור הדרגתיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אבל רמת המורכבות שלה נמוכה מאוד, כך שלפי המאמר הזה היא לא זכאית לתואר חיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן רמת המורכבות של האש נמוכה? השווה את המערכות הבאות: א. 1kg גז חמצן ועוד 1kg גז מימן בתנאי בערה ב. יצור חד-תאי מזדמן המדד הנאיבי ל-"רמת מורכבות" הוא אורך התאור הקצר ביותר של המערכת. בשני המקרים, התאור *המדוייק* הקצר ביותר הוא תאור חוקי הפיסיקה פלוס תאור המצב הקוונטי של כל חלקיק במערכת 1, ולפי מדד זה האש ללא ספק "מורכבת" יותר, שכן מספר החלקיקים גדול יותר. מכאן שה-"מורכבות" הנדונה לא עוסקת בתאור המדוייק של המערכת, אלא בתכונות מרמה גבוהה יותר, ולכן יש לציין בדיוק באילו תכונות אנו מעוניינים וכיצד מכמתים אותן. בהעדר אלו, הדיון יכול להתנהל רק ברמה האינטואיטיבית, ועינכם רואות שהאינטואיציות הרלוונטיות אינן מוסכמות, ברורות או עקביות. להבנתי, מציאת תאוריה של מורכבות היא אחד האתגרים הגדולים (ואולי הגדול מכולם) הניצבים בפני האנושות. לא בטוח שהחלפת "חיים" ב-"מורכבות" היא עסקה משתלמת. 1 אני מבלף בשל ההתעלמות מערכים רציפים (נראה לי שזה נפתר אם נקבע "רזולוציה" עדינה כרצוננו אך סופית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכך אתה בעצם מבטל את משמעות המאמר - אם גם מורכבות היא עניין שלא ניתן לכימות וכפוף להערכה אנושית הרי שנשארנו עם הגדרה סובייקטיבית. הדרך שבה הגדרת את רמת המורכבות של שני קילו גז, או של יצור חד תאי מזדמן, היא פיקסליזציה של העולם (וגם אני אתעלם מרציפות) והגדרת כל פיקסל ללא קשר לסביבה כריק או מלא, ואם מלא, במה. יש מגרעת אחת בשיטה הזאת, וזה שהיא לא רגישה באמת למורכבות. רמת המורכבות של קילו ברזל זהה אצלך לרמת המורכבות של קילו נוצות, אם שני הקילו האלה מסתובבים באותו נפח. רמת המורכבות שהגדרת נקבעת לחלוטין על ידי מסה ונפח. דומה למגרעת של המכניקה הסטטיסטית שמגדירה כל מיני משתנים שמעידים על מספר מצבים אפשרי, ולא מבדילה בינם. הענות לאתגר זה תביא בסופו של דבר גם לתיאור מוצלח של הטבע שלא נדרש לאנתרופיה ולכללים שונים במכניקה סטטיסטית (אלא נעזר בהם, במקרה הצורך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מה שאנו יודעים, אין לנו סיבה להניח שהיקום הוא לא יקום פרקטלי מיסודו. מורכבות היא אכן מושג סובייקטיבי ויחסי. נקודת היחוס היא האדם (האדם=0v). לא ניתן להגיד משהו באופן אובייקטיבי אלא אם נקבע את נקודת היחוס שלנו. לגלקסיה ולגרגיר חול אותה רמת מורכבות בקני מידה שונים. מה הקשר בין גודל/נפח למרוכבות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דברים יותר מורכבים מבן אדם אתה מכיר, ושהם לא "שני בני אדם" או "שלוש ג'ירפות"? אבל זה גם לא לעניין. לשאלתך: קודם כל, אני חושב שאין קשר מהותי - הפנה שאלה זאת גם לערן טרומר. את הקשר הוא ניסח בתגובתו, ואני אנסה לתת דוגמא אחרת. מה יותר מורכב, קובץ תמונה של המונה ליזה, או קובץ של מסך שחור גדול פי שניים? תלוי. ערן טרומר הראה שיטה שבה המסך השחור מורכב יותר (להלן, bmp). אני חושב שמה שהוא הראה הוא *לא* מדד למורכבות, אלא מניה של מצבים או משהו דומה, והקשר בינו למורכבות הוא עקר, גם אם קיים לבטח. אני חושב שמעבר לאינטואיציה,יש טעמים שבעטיים עדיף לעבוד עם gif, שמהווה מדד של ממש למורכבות, בידיעת שטח התמונה. זו לא דוגמא טובה במיוחד, כיוון שמה שמקביל לדוגמת הגזים זה מסך אקראי לחלוטין, מה שייתן gif גדול יותר, אבל לי בעצמי יש סלידה מהתגובה לעיל, ואני לא אשפץ אותה, מה גם שיש כאן אנלוגיה עם ערך מסוים, וגומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדור הארץ יותר מורכב מהאדם על פי קנה מידה אחד והאדם יותר מורכב מכדור הארץ על פי קנה מידה אחר. אפילו גלקסיה יכולה להיות דבר לא מורכב ואפילו חסר מימדים אם מסתכלים עליה מספיק מרחוק, רק כך אנו מצליחים לספור אותן. כמו שאמרתי, מורכבות תלויה בקנה המידה. אשמח אם תתן קריטריון קבוע למורכבות. למצוא את המורכבות של שני GIFים זה לא חוכמה משום שקבעת לעצמך את קנה המידה (מספר פיקסלים למשל). מה יותר מורכב, כל הGIFים בעולם כולו כ-GIF אחד ענקי או יתוש ביצות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רמת המורכבות שהגדרת נקבעת לחלוטין על ידי מסה ונפח." עבור המדד הנאיבי שהצעתי, אכן כך (אם כי לא בדיוק – קל יותר לתאר אטום הליום בנפח נתון משני אטומי מימן באותו נפח). ולכן הסקתי מייד שזו *אינה* הגדרה נכונה למורכבות במובן בו משתמש המאמר (והדיון). למרבה הצער זו ההגדרה הקונקרטית היחידה שמוכרת לי שבכלל קשורה למושג, ולכן נראה לי שקיים קושי גדול למצוא את ההגדרה המתאימה. אם יש הגדרה אחרת, הביאוה ונחילה. אחרת, משמעות המאמר אכן אינה ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב תודות. ודאי שמת לב כי אני מנסה להתנער מאותם אי אילו מאפיינים אותם מחשיבים כהגדרה ל''חיים'' כרביה,השרדות,נשימה ותזונה, ולתת תחת זאת מדד אחר המבוסס על מורכבות. אני בספק אם על פי מדד זה תזכה האש למיקום היחשב כחי, ובאותה נשימה גם סומך ידי על כל מה שענה לך האייל המתלמד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |