בתשובה לדב אנשלוביץ, 16/05/13 19:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם נוצר ספק בעקבות הדיון הזה שמא ליבוביץ אינו מחזיק בעצמו בגישת הרמב"ם אלא רק מפרש אותו, בא הציטוט הזה ומסיר ספק. המקור ברמב"ם הוא בספר משנה תורה שנפתח כך: יסוד היסודות ועמוד החכמות, לידע שיש שם מצוי ראשון. והוא ממציא כל הנמצא; וכל הנמצאים מן שמיים וארץ ומה ביניהם, לא נמצאו אלא מאמיתת הימצאו. ואם יעלה על הדעת שהוא אינו מצוי, אין דבר אחר יכול להימצאות. ואם יעלה על הדעת שאין כל הנמצאים מלבדו מצויים, הוא לבדו יהיה מצוי ולא ייבטל הוא לביטולם: שכל הנמצאים צריכין לו; והוא ברוך הוא אינו צריך להם, ולא לאחד מהם. ראה את פסקאות א-ז בקישור: שם מופיעות ההלכות שהאמונה באל היא מצוות עשה ושאמונת הייחוד גם היא מצוות עשה. >> איך מכאן נובע שמציאות העולם נובעת ממציאות האל ? רבים וטובים כבר דרשו את זה לפני אבל אני אנסה להבהיר בכל זאת: קרא שוב את פסקאות א-ז בקישור. מציאות האל היא הדבר היסודי ואינה תלויה בדבר. כל שאר הדברים הנמצאים המציאות שלהם יכולה להיות מוטלת בספק1 אבל המציאות האלוהית אינה מוטלת בספק. מציאות האל היא הסיבה הראשונית וכל שאר הנמצאים הם תוצאה. לכן אם יש יקום פיזי (דבר שניתן להטיל בו ספק) האל הוא סיבתו. >> האם אדם יכול לחייב את עצמו להאמין במשהו ? גם אני חשבתי שלא, אבל יש את המסורת של "מתוך שלא לשמה בא לשמה" אז לא יודע. בכל אופן מצוות עשה של הרמב"ם אינה על אמונה אלא על סוג של "ידיעה" פילוסופית. אמונת, או שמא "ידיעת" הייחוד היא מצוות עשה נוספת בהלכה ז' בקישור. אני חושב שההנחה היא שמראש הרמב"ם פונה ליהודים מאמינים. עד תנועת ההשכלה בכלל לא היו הרבה יהודים לא מאמינים. להתפלפלות הליבוביצית על מקומה של האמונה יש מקום רק על רקע החילוניות של תנועת ההשכלה והנסיון של ליבוביץ לחיות בעולם המדע ועולם האמונה במקביל. אין זה עושה ממנו יהודי פחות מאמין אלא רק יהודי יותר פלספן. לענין "לא תחמוד" - המצוות ביהדות הן מעשיות. בנצרות הרהור עבירה הוא עברה אבל ביהדות לא. הדיבר הוא על לקיחה בפועל. אחר כך באו רבנים ואסרו לפנטז כדי שלא תבוא לידי עברה אבל התורה מרשה לפנטז גם על אשת רעך וגם על חמורו. לענין המוסר - נכון שאין ביהדות, בעיקר זו הרמבמית והליבוביצית, מוסר בכלל. המאמין מצווה לבצע את המצוות לא מתוך שכנוע בצדקתן אלא במטרה לעבוד את האל. החידוש של ישו היה שהוא הכניס מוסר למערכת המצוות, והיהדות הקיאה אותו מתוכה. _____________ 1 מי אמר דקרט ולא קיבל |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דברים דומים למה שצטטת בתחילה מתוך הרמב''ם מצויים במאמר של ליבוביץ שהבאתי, וקראתי אותם. מה שאמרתי הוא שאני לא מבין את הרעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת רעיון שקשה להסביר אותו, והוא יסודי לפילוסופיה של הרמב''ם, ולדעתי לתאולוגיה מונותאיסטית בכלל. לאנשים מאמינים קל יותר לקלוט אותו כי כבר יש להם את המושג של אלוהים כבורא עולם. העניין הוא שצריך לצאת מנקודת הנחה שיש אלוהים, ואז שואלים מהו. לא להעמיד את השאלה האם יש אלוהים לבחינה בכלל. נסה לדמיין שיש אלוהים ועדיין אין יקום בכלל, רק אלוהים. ואז בהגיון הפרמנידי אתה מגיע באופן לוגי שהוא חייב להיות אחד, אחיד ובלתי משתנה. זה האלוהים של הרמב''ם ושל ליבוביץ. ישות אחת בלתי משתנה שאינה תלויה ביקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך משהו שהוא בלתי משתנה יכול להפיק מחשבה, רצון (לברוא), שלא לומר לברוא עולם שלם? אני מניח שיש לזה תשובות, אבל הן יסתרו את ההגיון הפרמנידי שעליו ביססת 'לוגית' את הטיעון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הוא לא שלי, הוא של הרמב"ם. אני רק ניסיתי להסביר אותו לדב. אציין רק שהרמב"ם לא אמר בעצמו פרמנידס אבל הדמיון בולט. אני יכול לנסות לקחת את הצד של הרמב"ם מולך אבל אני חושב שכדאי שתדבר קודם איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת ההנחה שלך נכונה. הרי גם אצל ליבוביץ מובלעת התפיסה שברוב הדברים האדם ברא את האלוהים בצלמו וברוחו ולא להיפך. מדוע רוב? כי הוא מאמין שבכל זאת המצוות שבתורה ניתנו ע"י ידי אלוהים והוא קיים, רק שהוא אינו מקיים קשר אינטימי עם האדם בכלל ועמו הנבחר בפרט. זהו ההבדל בין השקפתו של לייבוביץ להשקפתי. אני חושב שבכל הדברים האדם ברא את האלוהים. גם אם יש אלוהים הוא משהו בלתי נתפס וודאי שאינו קשור לעם מסוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, ענית על תגובה ישנה שלי שנכתבה בחודש מאי שבאה בסוף פתיל של חילופי דברים בינינו, כנראה בגלל איזו טעות שגרמה לך לחשוב שמדובר בתגובה חדשה. מאז שנכתבה תגובה זו, לא נכתב דבר בנושא. לעניין תוכן דבריך, רצוני רק להעיר שהמשפט בתגובתך "נסה לדמיין שיש אלוהים ועדיין אין יקום בכלל" נוגד את תפישתו של ליבוביץ, ואיני מבין מדוע הבאת אותו. ליבוביץ סבור שהתפישה לפיה אלוהים קדם לעולם והיה איזה שהוא אירוע של בריאת העולם ע"י אלוהים, יש בה בעיות מבחינה אמונית, משום שהדבר מעורר את השאלה: מה השתנה במהותו של אלוהים מהמצב שלפני היות העולם ואחריו, ועדיף לחשוב שהעולם קדום, כלומר, היה תמיד. אם תרצה אוכל לצטט בדיוק את הדברים הכתובים. אני רוצה לנצל את העובדה שעוררת את הנושא, גם אם בגלל טעות, כדי להעלות עוד איזה מחשבה שעלתה אצלי מאז, אם כי אולי מדובר בחזרה על דברים שכבר אמרתי אולי בניסוח קצת אחר. מדובר גם בשאלה: "האם ליבוביץ האמין באלוהים" שנשאלתי לפחות בתגובה אחת. מה שאני חושב עכשיו הוא שהתשובה מאד קשורה בהבנת השאלה, ואני רוצה להרחיב בעניין. אני חושב שמשפטים רבים שאומר ליבוביץ כמו למשל: "כשאני מקיים מצוות אני יוצר קשר חד צדדי עם אלוהים" אי אפשר להבינם כלל, למרות שמשמיעה ראשונה הם נשמעים מובנים. לו אמר משפט כזה סתם איזה יהודי שאיני יודע דבר על השקפותיו, הדברים היו די ברורים ולא הייתה שום בעייה, אבל דווקא כשלבוביץ אומר זאת העניין, כפי שאמרתי, אינו מובן כלל. כדי להסביר את דבריי אביא דוגמה. נניח שמישהו אומר: "הבוקר קניתי גלידה". המשפט הזה ברור ומובן כי כולנו יודעים מה זאת גלידה. אבל אם אנחנו יודעים שהדובר סבור שגלידה אינה קרה, אינה מתוקה, אינה מה שקוראים לו באנגלית אייס קרים, ואינה מאכל כלל, אין לנו שום מושג מה קנה, והמשפט הזה חסר כל משמעות. לו לפחות היה האיש הזה מוסיף לכך שגלידה אינה מאכל, שהיא, למשל, כלי עבודה שבעזרתו מחלצים מסמרים, היינו עדיין מתרעמים על כך שלקח, ללא סמכות, מילה מחידושי אליעזר בן יהודה ונתן לה משמעות אחרת ממה שהתכוון יוצר המילה, כי מלים הן יצירות אנושיות והפרוש הנכון של מילה הוא הכוונה של יוצרה. זה ממש לפי הגדרה פרוש המילה, אבל לפחות היינו מבינים את הסיפור שלו: האיש קנה הבוקר צבת. אבל ללא התוספת הזאת, ועוד עם תוספת מעצבנת: "איננו יודעים שום דבר על גלידה", ישנו דבר חמור מההתרעמות הפורמלית הנ"ל, כי אי אפשר בכלל להבין מה אמר. מה זה "אלוהים" ? המושג הזה הוא מושג שגור, וכולנו מאמינים ובלתי מאמינים משתמשים בו שמוש כמעט יומי. וכיוון ש"אלוהים" זה מילה, הפרוש שלה לא צריך לחרוג מההגדרה שהבאתי. צריך לבדוק מה התכוון זה שהמציא את המילה. שלא כמו במקרה של "גלידה" אין אנו יודעים מי המציא את המילה, אבל המילה הזאת היא מילה מקראית, והשתמשו בה לפני שהיה ליבוביץ ואפילו לפני שהיה רמב"ם. אפשר להבין את הפרוש שלה ע"י קריאת הטקסט התנכי (ואני בטוח שליבוביץ לא היה חולק עלי שגם המקרא חובר ע"י בני אדם), ואי אפשר בכלל להתווכח למה התכוונו משתמשי המילה בתקופת המקרא כי זה קופץ מכל משפט שבו מופיעה המילה הזאת. הפרוש שלו התכוונו כותבי המקרא והאנשים שחיו אז הוא שמדובר בישות שיש לה שלושה מאפיינים עיקריים: 1. היא יצרה את העולם בעת בריאת העולם. ראה סיפור הבריאה. 2. היא מנהיגה ומכוונת כל דבר שקורה בעולם. העובדה שלא תמיד זה ניכר, עובדה שממנה מסיק ליבוביץ שאין הדבר הזה נכון, אינה חדשה. הנביא ירמיהו שאל: "מדוע דרך רשעים צלחה", אך מסקנתו לא הייתה שאלוהים לא אחראי לכך. נהפוך הוא. הוא פונה בעניין הזה לאלוהים ואומר: "נטעתם גם שורשו", כלומר אין כל ספק שאתה, אלוהים, האחראי. אולי איני מבין מדוע אך על העובדה הזאת אין ויכוח. כלומר, הנביא ירמיהו מבין את המושג אלוהים כמי שכן מכוון את המהלכים בעולם. וזו רק דוגמה אחת. 2. והמאפיין הכי חשוב. הישות הזאת מקיימת משטר קפדני של שכר ועונש. זה מופיע במקרא שוב ושוב למשל בפסוקים האחרונים של פרשת "ואתחנן" אותם קראתי בבר המצוה שלי: "שומר הברית והחסד לאוהביו ולשומרי מצוותיו לאלף דור, ומשלם לשונאיו. . . לא יאחר לשונאו, אל פניו ישלם לו" כך הבינו המשתמשים במילה הקדומים את משמעותה, וכך גם רובנו מבינים, כפי שרובנו מבין את פרוש המילה "גלידה" לפי איך שהתכוון בן יהודה, ולכן זה אלוהים. ואם אין בו המאפיינים האלה הוא לא אלוהים. מי שמאמין בדבר כזה מאמין באלוהים ומי שאינו מאמין בדבר כזה לא מאמין באלוהים. וליבוביץ פשוט טוען ששלושת המאפיינים האלה אינם באלוהים, כלומר הוא מוחק את ההגדרה של אלוהים, ובמקומה הוא לא מציב שום הגדרה אחרת. כשאנחנו שואלים אם ליבוביץ מאמין באלוהים אנחנו מתכוונים למושג הזה לפי ההגדרה הנכונה שלו, ולכן התשובה לשאלה שלנו כפי שאנו מבינים את השאלה היא שליבוביץ לא מאמין באלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה השניה שלך - אני מבין את ליבוביץ' אחרת לגמרי. אשמח אם תביא את הציטוט. להמשך - המושג אלוהים לא נשאר סטאטי לאורך הדורות. יש הבדל גדול בין אלוהים המקראי שנוכח ופועל בעולם - מדבר עם משה בסנה, מכה את מצרים (וְעָבַרְתִּי בְאֶרֶץ-מִצְרַיִם, בַּלַּיְלָה הַזֶּה, וְהִכֵּיתִי כָל-בְּכוֹר בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם, מֵאָדָם וְעַד-בְּהֵמָה; וּבְכָל-אֱלֹהֵי מִצְרַיִם אֶעֱשֶׂה שְׁפָטִים, אֲנִי יְהוָה.), לבין אלוהים של בית המקדש השני שהוא כבר נוכח נפקד אבל עדיין מקריבים לו קרבנות, לבין אלוהים המשנאי שמתקשר עם הרבנים באמצעות ארועי טבע או בת קול ונוכחותו נסתרת, לבין אלוהים של הגלות שהופך לדמות טרנסנדנטית לחלוטין. הפרשנות "דברה תורה בלשון בני אדם" מכשירה את הטרנספורמציה הזו. אבל עדיין אי אפשר להתכחש למעמד הר סיני כי שם מקבל העם את התורה והמצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הציטוט מתוך הספר: "על עולם ומלואו", שבו מראיין ששר את ליבוביץ. שאלה: כי מבחינה פילוסופית היה הרמבם יכול להסתדר עם גם עם ההנחה של עולם קדמון: תשובה:ודאי. . .אבל רוב המאמינים אינם מסוגלים כלל להאמין בשם מבחינת אלוהותו, אלא רק מבחינת פונקציה שהוא ממלא, מבחינת היותו בורא את העולם בתאריך מסויים. אין התמימים מבינים כלל את הבעיות האמוניות הקשורות דווקא באמונת חידוש העולם בזמן מסויים (ההדגשה שלי), ולא מבחינת מסקנות המחקר המדעי, אלא דווקא מבחינה תיאולוגית: מה נשתנה ברגע מסויים באלוהות ? אפשר שמבחינת עומק האמונה דווקא מושג העולם הקדמון נאות יותר. . . לעניין המשך דבריך. טענתי שהפרוש הנכון של מילה, ומילה היא יצירה אנושית, הוא הכוונה של האדם שיצרה, והבאתי כדוגמה את הגלידה של אליעזר בן יהודה. אני חושב שאם משנים באופן מוחלט את הפרוש (למשל, כמו בדוגמה שהבאתי, כשמחליטים שגלידה היא צבת) צריך לבחור במילה חדשה, ולא להשתמש במילה שכבר נטבעה, כי זה גורם לטעויות והטעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעת ברור לי ואנסה להסביר: ליבוביץ' נשאל כאן על דבר שהרמב"ם עוסק בו באריכות, וליבוביץ' מחזיק בדעתו של הרמב"ם אבל מנצל הזדמנות נהדרת להגיד משהו פרובוקטיבי. מה שאומר הרמב"ם הוא שלמרות שחידוש העולם (- שהיקום הפיזי התחיל מתישהו) הוא מעיקרי האמונה היהודית זו אינה ודאות פילוסופית, ודאי שלא ברמה שיכולה לשמש הוכחה פילוסופית לקיום האל. אני אצטט קצת, בקיצורים המתחייבים, ההדגשות הן שלי. מורה נבוכים חלק ב' פרק י"ג "דעותיהם של האנשים על אודות קדמות העולם או חידושו, לדעת כל המאמין שיש בנמצא אלוה, הן שלוש. הדעה הראשונה, והיא דעת כל המאמינים בתורת משה רבנו עליו השלום, היא שאת העולם כולו, דהיינו, כל נמצא זולת האל יתעלה, הביא האל יתעלה לידי מציאות לאחר ההֶעְדֵּר הגמור והמוחלט, ושהאל יתעלה היה נמצא לבדו כשאין עמו דבר, לא מלאך ולא גלגל ולא מה שבתוך הגלגל. ולאחר-מכן הביא לידי מציאות את כל הנמצאים האלה כפי שהם, ברצונו ובחפצו, לא מִדָּבָר, ושגם הזמן עצמו הוא מכלל הנבראים... הנכון הוא, לשיטתנו, שהזמן הוא דבר נברא ונוצר ככל המקרים והעצמים הנושׂאים מקרים אלה. לכן הבאתו של האל את העולם לידי מציאות אינה בהתחלה זמנית, שהרי הזמן עצמו מכלל הנבראים. היה מתבונן בעניין הזה מאוד כדי שלא תחייבנה אותך טענות-הנגד שאין מנוס מהן למי שאינו יודע זאת. שהרי כאשר אתה קובע שיש זמן לפני העולם, אתה מחויב להאמין בקדמות. שהרי הזמן הוא מקרה וחייב שיהיה לו נושׂא. ומזה היה מתחייב שיימצא דבר-מה לפני העולם הנמצא עכשיו. מזאת יש להיחלץ. זאת היא אחת הדעות והיא ללא ספק עיקר מעיקרי תורת משה רבנו עליו השלום. והוא שני לעיקר הייחוד. אל יעלה בדעתך דבר אחר." נזכיר גם את הדעות האחרות כי הרמב"ם מתווכח איתן אחר כך "הדעה השנייה היא דעת כל מי ששמענו את שמעו וראינו את דבריו מבין הפילוסופים. הם אומרים שלא ייתכן שהאל יביא לידי מציאות דבר מלא-דבר. לדעתם גם אי-אפשר שיכלה דבר אל לא-דבר... ...לכן הם מאמינים שיש חומר כלשהו קדום כשם שהאלוה קדום, אשר האל לא נמצא מבלעדיו, והחומר לא נמצא בלעדי האל. עם זאת אין הם מאמינים שהחומר הוא בדרגתו של האל, יתעלה, במציאות. אלא האל הוא סיבת מציאותו של החומר. החומר הוא לאל כמו, למשל, הַחֵמָר לקדר או הברזל לנפח." "הדעה השלישית היא דעתם של אריסטו וההולכים בעקבותיו ומפרשי ספריו. אריסטו דוגל במה שאמרו בני הסיעה שהוזכרה קודם, שדבר חומרי אינו יכול בשום אופן לבוא לידי מציאות מן לא-חומר. הוא מוסיף ואומר שעל השמים אין חלים ההתהוות והכליון כלל. תמצית דעתו בעניין זה היא זאת: הוא טוען שהנמצא הזה כולו, כפי שהוא, היה מעולם ויהיה לעולם כך; ושהדבר הקבוע שאין ההתהוות והכליון חלים עליו, כלומר השמים, לא יפסיק להיות כך. הזמן והתנועה נצחיים מתמידים, לא מתהווים ולא כלים." ודעה רביעית של לא מאמינים באל "אשר לאלה שאינם יודעים את מציאות האל יתעלה, אלא סוברים שהדברים מתהווים וכלים על-ידי הצטרפות והתפרקות על-פי המקרה ושאין מנהיג ומארגן למציאות - והם אפיקורוס וסיעתו ודומיהם, כפי שמוסר אלכסנדר" אבל שים לב להמשך: "שהרי מטרת כל ההולכים בעקבות תורת משה ואברהם אבינו או הנוטים אחריהם היא דווקא להאמין שאין שום דבר קדום עם האל, ושלגבי האל הבאת היקום לידי מציאות אינה בגדר הנמנע. יתר על כן, לדעת כמה מבעלי-העיון היא מתחייבת." זאת אומרת בריאת העולם יש מאין אינה חד משמעית דבר מחויב מבחינה פילוסופית, רק כמה פילוסופים חושבים כך. הרמב"ם מפריד בין העיון הפילוסופי האם הבריאה מתחייבת מקדמות האל וחידוש העולם, לבין עיקר האמונה שהעולם אכן מחודש. ועכשיו מגיע החלק הפרובוקטיבי פרק כ"ה : "דע שהימנעותנו מלדגול בקדמות העולם אינה בגלל הכתוב בתורה שהעולם מחודש. כי אין הכתובים המצביעים על חידוש העולם מרובים מן הכתובים המצביעים על היות האלוה גוף, וגם אין שערי הפירוש בעניין חידוש העולם נעולים בפנינו ולא נמנעים ממנו, אלא היינו יכולים לפרש כפי שעשׂינו לגבי שלילת הגשמות. ואולי היה זה הרבה יותר קל והיתה לנו יכולת גדולה יותר לפרש את הכתובים ההם ולהוכיח את קדמות העולם, כפי שפירשנו כתובים ושללנו את היותו יתעלה גוף." הרמב"ם אומר שהיה לו יותר קל מבחינה תאולוגית לפרש את התורה על סמך קדמות העולם, ועם בראשית פרק א' הוא היה מסתדר כמו שהסתדר עם ביטויים בתנ"ך שממחישים גוף לאלוהים. אבל מאחר ופילוסופית הוא לא יכול לקבל את קדמות העולם הוא חייב לפרש הכל על פי שהעולם נברא. ליבוביץ' אומר בדיוק אותו הדבר אבל כרגיל נהנה לנעוץ ולסובב היכן שיש קושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מייחס להיותו של אלוהים לפני היות העולם חשיבות רבה. הביטוי "מצוי ראשון" שהבאת מצביע על כך, וגם במקום אחר בקשת ממני לתאר את אלהים לפני היות העולם, וראית בכך עניין מרכזי. בציטוטים מהרמב"ם שהבאת מובאת הדעה שהעולם קדום כאחת הדעות של מאמינים באל, ודווקא של הפילוסופים שביניהם. הפסקה "המנעותנו מלדגול בקדמות העולם", מצביעה על כך שדווקא הדעה בדבר חידוש העולם היא בחירתו של הרמב"ם, דבר שהיה קשה ללמוד מדבריו של ליבוביץ, אבל בכל מקרה, הרמבם שלא כמוך לא רואה בכך עניין כל כך עקרוני, שבעזרתו אפשר להסביר, כפי שאתה ניסית את מהותו של אלוהים, כי דווקא עם הדעה הזאת הוא אומר (כמו ליבוביץ) שקל יותר להסתדר תיאלוגית. ליבוביץ קורא למאמינים בחידוש העולם "תמימים", והוא גם מסרב להכיר בסיפור בריאת העולם סיפור על אירוע (אחד הציטוטים במאמר), וגם טורח להדגיש שהרמבם השמיט מאיזו תפילה את הביטוי "בורא העולם", וזה נראה לי, למרות שהוא כל הזמן טורח להדגיש שהוא מסתמך על הרמב"מ עוד צעד בכיוון שמעבר לרמב"ם, ואנחנו עוסקים בליבוביץ ולא ברמב"ם, שכל מה שאני יודע על דעותיו, זה מה ששמעתי מליבוביץ (או ממך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להסביר לך את המהות הטרנסצנדנטית של אלוהים באמצעות הדוגמה הזו. מסתבר שאני לא יכול להסביר את זה יותר טוב מהרמב"ם בעצמו. הביטוי "מצוי ראשון" אינו שלי, הוא של הרמב"ם שפותח את ספרו משנה תורה שהוא ספר ההלכה והמצוות הראשי שלו במצוות עשה ואל תעשה של הדיבר הראשון והשני: הלכות יסודי התורה פרק א א יסוד היסודות ועמוד החכמות, לידע שיש שם מצוי ראשון. והוא ממציא כל הנמצא; וכל הנמצאים מן שמיים וארץ ומה ביניהם, לא נמצאו אלא מאמיתת הימצאו. ואם יעלה על הדעת שהוא אינו מצוי, אין דבר אחר יכול להימצאות. ואם יעלה על הדעת שאין כל הנמצאים מלבדו מצויים, הוא לבדו יהיה מצוי ולא ייבטל הוא לביטולם: שכל הנמצאים צריכין לו; והוא ברוך הוא אינו צריך להם, ולא לאחד מהם. ב לפיכך אין אמיתתו כאמיתת אחד מהם. הוא שהנביא אומר "וה' אלוהים אמת" (ירמיהו י,י)--הוא לבדו האמת, ואין לאחר אמת כאמיתו. והוא שהתורה אומרת "אין עוד, מלבדו" (דברים ד,לה), כלומר אין שם מצוי אמת מלבדו כמותו. ג המצוי הזה--הוא אלוה העולם, אדון כל הארץ. והוא המנהיג הגלגל בכוח שאין לו קץ ותכלית, בכוח שאין לו הפסק, שהגלגל סובב תמיד, ואי אפשר שיסוב בלא מסבב; והוא ברוך הוא המסבב אותו, בלא יד ולא גוף. ד וידיעת דבר זה מצות עשה, שנאמר "אנוכי ה' אלוהיך" (שמות כ,ב; דברים ה,ו). וכל המעלה על דעתו שיש שם אלוה אחר, חוץ מזה--עובר בלא תעשה, שנאמר "לא יהיה לך אלוהים אחרים, על פניי" (שמות כ,ב; דברים ה,ו); וכפר בעיקר, שזה הוא העיקר הגדול שהכול תלוי בו. ה אלוה זה אחד הוא--אינו לא שניים ולא יתר על שניים, אלא אחד, שאין כייחודו אחד מן האחדים הנמצאים בעולם: לא אחד כמין שהוא כולל אחדים הרבה, ולא אחד כגוף שהוא נחלק למחלקות ולקצוות; אלא ייחוד שאין ייחוד אחר כמותו בעולם אגב- ספר מורה נבוכים (ממנו הציטוטים הפילוסופיים בתגובה הקודמת) מעולם לא היה מיועד לקהל הרחב. הרמב"ם הועיד אותו במפורש לאנשים מאמינים שבעקבות לימודי מדעים ופילוסופיה התערערה אמונתם. לעומתו ספר משנה תורה הוא קאנוני ומיועד להציג את הקודקס ההלכתי בצורה שיטתית ומסודרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שהביטוי ''מצוי ראשון'' הוא שלך, והנחתי שלקחת אותו מהרמב''ם, אבל אני מניח, שלכל אחד, אם זה ליבוביץ או אתה, ישנה ההבנה שלו ובמיוחד ההדגשים שלו מקריאת דברי הרמב''מ. למשל, ייתכן מאד שההשמטה של הרמב''ם של המילים ''בורא העולם'' מהתפילה שליבוביץ כל כך מדגיש אותה היא מקרית, כמו שהפרשנות שנותן ליבוביץ לסיפור הבריאה במקרא ממש לא מתקבלת על הדעת, בעיניי, אם מנסים להבין את כוונת הכותבים. מכל מקום הצטוט שהבאתי מליבוביץ בתגובתי הקודמת מדבר בעד עצמו, ואיני רוצה בשלב זה, ללמוד ולהתעמק בדברי הרמב''ם כי אין לכך סוף. אולי אעשה זאת אחרי יציאתי המתקרבת לפנסיה, אם לא אמצע משהו אחר לעסוק בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל אופן, לטענה שלך שליבוביץ' לא מאמין במה שקרוי בפי העם אלוהים תשובתי היא- יכול להיות, ליבוביץ' מאמין באותו אלוהים שהרמב"ם האמין בו. זהו אלוהים טרנסנדנטי שכן ברא את העולם1, אבל להגיד מהו זה עניין בעייתי בגלל שלילת התארים. ________ 1 זה שהרמב"ם מסביר שמבחינה פילוסופית זו רק אחת הדעות של המאמינים באל, וזה שמבחינה פילוסופית היה יותר קל להסביר יקום קדמון אינם ממין העניין, אלו התפלספויות לצורך ויכוח עם אריסטו ופילוסופים מוסלמים אצל הרמב"ם ולצורך פרובוקציה אצל לייבוביץ'. הרמב"ם אומר לך שביהדות הבריאה יש מאין היא עיקר אמונה, היינו לא פתוחה לפרשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכדי לנסות להבין את ליבוביץ עדיף להסתמך על דבריו, וגם אם מזכירים את הרמב"מ צריך לעשות זאת דרך עיניו של ליבוביץ. כל הטענות שטענת בתגובתך האחרונה אינן הגיוניות. אתה אומר שיכול להיות שליבוביץ לא מאמין במה שקרוי בפי העם אלוהים, אבל בטוח הוא מאמין באלוהים אחר. כלומר אתה רואה כאפשרות ("יכול להיות", כלומר יכול גם לא להיות) שהוא מאמין בשני אלוהים. זה בטח נוגד את המונוטאיזם. ליבוביץ טורח בקטע מוקלט בסרט ש"ברא" זו מילה מיוחדת, לא "יצר" ולא "עיצב" ולא שום דבר דומה, ובכלל לטענתו סיפור בריאת העולם אינו סיפור על אירוע. ברור לגמרי, שהוא כל כך מתפתל בעניין הזה, ומפרש פרוש בלתי סביר, רק כדי להראות שהעולם קדום. והסיבה שהוא (מסתבר, שלא כרמבם) מעדיף את הצורה הזאת אינה פילוסופית1 כפי שאתה טוען, אלא תיאולוגית, משום ששינוי במהותו של אלהים לפני ואחרי הבריאה הוא קושי מבחינה תיאולוגית, לדבריו של ליבוביץ, לא שלי, ולמאמינים בחידוש העולם, הוא קורא, לכן, "תמימים". הכל מופיע בקטע שצטטתי, וזה ליבוביץ טהור. 1 גם הרמב"מ אומר שמבחינה תיאלוגית קל יותר להסביר עולם קדום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסח מחדש כי כנראה לא הייתי ברור. ליבוביץ' הוא יהודי מאמין. האלוהים שהוא מאמין בו הוא כמו שהרמב"ם הגדיר במשנה תורה. זה אלוהים אחד כמובן. האם מה שהוא מאמין בו מתאים למה שאתה טוען שהמילה אלוהים מייצגת? תקרא את הקטע שציטטתי קודם ממשנה תורה ותגיד אתה האם זה עומד בקריטריון שלך למילה אלוהים. ליבוביץ' מאמין שאלוהים ברא את העולם, לפיכך הוא בהחלט לא מאמין שהעולם קדום, וההבנה שלך אותו שגויה בעליל. כל ההתפתלות סביב "ברא" היא בגלל קשיים לייצג את הבריאה באופן פילוסופי. פעולה מתבצעת בזמן והזמן בעצמו נברא, לפיכך הבריאה אינה פעולה וחשוב להבדיל בינה לבין "יצר" . אם כן מה היא? ה"תמימים" אינם תמימים משום שהם מאמינים בחידוש העולם אלא משום שהם לא מבינים את הקושי שזה יוצר. קושי שהרמב"ם וליבוביץ' מחויבים להתמודד עמו בגלל הבנתם והתמימים אינם צריכים להתמודד איתו כי השגתם כלל אינה מגעת לשם. קל יותר להסביר עולם קדום, אומרים הרמב"ם וליבוביץ', הלוואי והיינו יכולים לפתור כך את הקושי. אבל איננו יכולים כי נקודת המוצא שלנו היא שאלוהים ברא את העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להתווכח אתך, משום שאתה הופך את תוכן הכתוב שרואות עיניך, למשל בתגובה 626957 אתה אומר את ההפך ממה שכתוב, ואיני יכול לעשות דבר כדי לשכנע אותך. אני רוצה להוסיף אולי עוד שני ציטוטים מהספר: בדיוק השאלה הקודמת מבחינת הסדר בספר לשאלה שבציטוט: שאלה: ומה למשל על עיקר א', על בריאת העולם ? תשובה: תסתכל במקור ואל תסתכל בסידור. מה שכתוב בסידור הוא פרפראזה של הרמבם אבל לא לשונו. בעיקר הראשון בלשון הסידור "אני מאמין באמונה שלימה שהבורא יתברך. . ." לא מופיעה אצל הרמב"ם המילה "בורא" ואין היא מופיעה בהלכות יסודי התורה. . ." ואז באה השאלה מהצטוט הקודם. מדוע טורח ליבוביץ להדגיש את החסר הזה ? מה זה מוכיח ? האם כוונתו לא ברורה ? ועוד צטוט חשוב בקשר להערה קודמת שלך שליבוביץ היה חייב להאמין שאלוהים דיבר עם משה: שאלה: אבל מה מקור התורה ? הרי לדעתך גם ההחלטה על כתבי הקודש היא מעשה ידי אדם. תשובה: היסוד האמוני שלנו הוא שתורתנו שבעל פה -שהיא מעשה ידי אדם - היא התורה האלוהית המחייבת אותנו. זו הדוגמה של היהדות. לא שיחה בארבע עיניים בין משה ואלוהים ולא נעליים. רציתי עוד להוסיף שהצטוט שהבאת מהרמב"מ על שלוש דעות המאמינים בדבר קדמות העולם, לימד אותי בכל זאת משהו על ליבוביץ. כידוע יש התרעמות רבה בקרב חלק מהרבנים על ליבוביץ, והדבר תואר יפה בסרט. על הרמב"ם, עד כמה שידוע לי איש מהם לא מתרעם, וזה מרמז שכפי הנראה בכל זאת יש הבדל. וכאן אנחנו רואים דוגמה יפה. הרמב"מ אומר שישנן שלש דעות וישנם מאמינים שחושבים שהעולם קדום, אבל למרות שזה נוח מבחינה תיאולוגית הוא בוחר דווקא באפשרות שהעולם התחדש. בראיון ניכר שהמראיין מכיר את הקטע הזה ולכן הוא שואל: "כי מבחינה פילוסופית היה הרמב"ם יכול להסתדר עם גם עם ההנחה של עולם קדמון:" וכאן כאילו הוא פותח לפני ליבוביץ פתח כפתח בזירת לוחמת השוורים שממנו פורץ הפר לזירה. דבריו של הרמב"מ לפיהם הסברה שהעולם קדמון דווקא נוחה מבחינה תיאולוגית, בשביל ליבוביץ זה כמו התר לקרוא בקול גדול שהעולם קדמון. הוא כלל לא מזכיר שהרמב"מ עצמו למרות שכפי שאמר המראיין "יכול להסתדר עם זה", בחר בכל זאת באפשרות ההפוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להתווכח איתך כי חסר לך הרבה רקע. משל למי שכתב מאמר על משנתו המדינית של בנימין נתניהו אך מעולם לא קרא דבר מפרי עטו של ז'בוטינסקי. אבל לפחות חידדנו על מה אנחנו מתווכחים. אתה מבין את הפרשנות של ליבוביץ' לרמב"ם באופן מסוים שלדעתי הוא שגוי ואתה גוזר מכך שליבוביץ' הוא כופר. ראשית אומר שליבוביץ' מקובל (גם על דתיים ששונאים את דעותיו1) כאחד מגדולי הפרשנים של הרמב"ם, כנראה הפרשן של דורו. ובמקום שנתווכח מה התכוון ליבוביץ' אני מציע שתקרא את ליבוביץ' בעצמו: הנה השיחות של ליבוביץ' "אמונתו של הרמב"ם"2 פרק 7 מרחיב בעניין ההבדל בין "בורא עולם" לבין "ממציא כל נמצא". _______ 1 ידוע לי ממקור ראשון 2 במקור אלו שיחות רדיופוניות במסגרת אוניברסיטה משודרת, שנערכו לחוברת בסדרה בהוצאת משרד הבטחון. זכור לי ששמעתי את השיחות המשודרות ברדיו וטון הדיבור המחודד של ליבוביץ הפך אותן למעניינות מאוד אך קצת פחות נגישות מהחומר הכתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצוני לתקן את דבריך בקשר לדעתי שליבוביץ כופר, כי בסופו של דבר הגעתי לנוסחה שהבנתי שהיא מקובלת אפילו עליך. אני לא אומר שהוא כופר אלא אומר שאינו מאמין באלוהים כפי שאני מבין מהו אלוהים. האם הוא מאמין באיזה שהוא אלוהים לפי הגדרה אחרת ? על כך איני יכול לענות, כי הוא לא מביא שום הגדרה אחרת, וההגדרות שלך כולל מה שאתה מביא מהרמב"ם אינן מספיקות כדי להבין במה מדובר. כמו כן לא התייחסת לשאלתי מדוע ליבוביץ מדגיש את העובדה שבניסוח המקורי של הרמב"ם מושמטת המילה "הבורא", ומדוע הוא רואה חשיבות כה רבה לעובדה הזאת, וגם לא התייחסת לכך שלפי ליבוביץ, הדוגמה של היהדות קובעת שהתורה היא מעשה ידי אדם, ולא שיחות בין משה ואלהים כפי שכתבת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> שאינו מאמין באלוהים כפי שאני מבין מהו אלוהים - זה בהחלט מובן. כי ליבוביץ' (בעקבות הרמב"ם) מסביר באריכות על אותו אלוהים שהוא כן מאמין בו ועדיין קשה להבין את זה. היה חשוב לי להדגיש שהאלהים של ליבוביץ' ושל הרמב"ם הוא אותו אלוהים. וראה גם בפרק האחרון בספר שקישרתי שהאמונה ה"פשוטה" באלוהים של שכר ועונש אינה פסולה בעיני הרמב"ם. >> מדוע ליבוביץ מדגיש את העובדה שבניסוח המקורי של הרמב"ם מושמטת המילה "הבורא", ומדוע הוא רואה חשיבות כה רבה לעובדה הזאת. כפרשן של הרמב"ם הוא מאיר את הנקודה הזו ורואה צורך להסביר אותה באריכות - ראה אותו פרק 7 שקישרתי אשר מוקדש כולו לנקודה הזו. >> לפי ליבוביץ, הדוגמה של היהדות קובעת שהתורה היא מעשה ידי אדם, ולא שיחות בין משה ואלהים כפי שכתבת קודם. ככל שראיתי הציטוט הוא בעניין התורה שבעל פה, וכבר קישרתי באייל לסיפור היפה על תנורו של עכנאי [ויקיפדיה] שמורה על העיקרון הזה שהוא קאנוני ביהדות, וליבוביץ' רק מנסח אותו (כרגיל) באופן פרובוקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האמונה ה"פשוטה" באלוהים של שכר ועונש אינה פסולה בעיני הרמב"מ הרי זה בניגוד לאמונתו של ליבוביץ שמובעת באופן מפורש שאינו משתמע לשני פנים במילים שלו: "אלוהים לא מתגמל", שהן אולי אחד המוטיבים המרכזיים בהרצאותיו, והרי לך עוד דוגמה שאתה עצמך מצאת, שלא בכל מסכים ליבוביץ עם הרמב"מ. אני חושב שבעניינים הבאים לו חשב ליבוביץ שאי אפשר להבין את תשובותיו כפשוטם כפי שהן, וצריך להזקק ללימוד נוסף, הוא לא היה נמנע מלציין זאת במפורש, ולכן לא אטרח לחפש במקומות שאליהם שלחת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמצע זה אמצע, אבל במשפט האחרון התכוונתי ל''אמצא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו ראיתי את התגובה הזאת, אחרי שעניתי לך למעלה. זה יפה שנתת בו סימנים, זה ממקד את הדיון. למשל: האם מי שלא מאמין בסיפור הבריאה כהלכתו (לפני 5500~ שנה, מאורות אחרי הים, וכן הלאה), לא יכול לשיטתך להאמין באלהים? (שזה מהלך לפני השאלה: האם ההגדרה הזאת היא הכרחית למושג אלהים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לעשות תיקונים בהגדרה. למשל נניח שבזמנו של אליעזר בן יהודה כל הגלידות היו לבנות, והצבע הזה היה מופיע כחלק מההגדרה שהציע, לנוכח התפתחות ייצור הגלידה אפשר היה לומר שגלידה זה לא משהו שחייב להיות לבן. אבל מה שליבוביץ עושה לאלוהים הוא מחיקת כל המאפיינים שרק בשלם אנחנו בכלל מבינים את המושג הזה. הבאתי דוגמה: מישהו מחליט שמהיום גלידה זה צבת. זה עדיף ממה שעושה ליבוביץ, כפי שהסברתי, כי לפחות אנו מבינים למה הוא מתכוון. ליבוביץ מוחק ולא מביא חלופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש כאן מחיקת מאפיינים, אבל חשבתי שזה דווקא המשך של קו מחשבה די מסורתי לפיו האל הוא טרנסצנדנטי, לא כפוף לתארים, מראות, חושים ומגבלות של בני אנוש, והוא על זמני וחסר דמות וצורה. אולי בעצם ליבוביץ' מקצין את קו המחשבה הזה עד אבסורד (ואולי בכוונה), כדי להראות שדוקא (חוסר-) האיפיונים מקעקע את התמונה הילדותית שמנסים לצייר לנו מחזירים בתשובה, מיסיונרים, קמעותנים, באבות למיניהם וקדושים בעיני עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להגדיר משהו לפי מה שהוא לא. אם משהו הוא לא מתגמל ולא מנהל את העולם ולא ברא את העולם, המשהו הזה יכול להיות גם פיל. האם אין הבדל בין פיל ואלוהים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם בלתי נראה ואין לו חדק. כנראה שלא פיל אם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון ששני הלאוים האלה מוציאות את האפשרות שהוא פיל, אבל גם בתוספת כל הלאוים האחרים, עדיין אין שום רמז ואפילו דק, מה הוא. ואני שאלתיך מה זה אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא הסכמנו שזאת שאלה בלי תשובה חד-ערכית? (ואתה עוד שואל מישהו שלא מאמין בכלל שיש דבר כזה). אבל יש עוד כאלה. גם אם תשאל אנשים מה זאת אהבה או מה זה אושר, לכל אחד מהם תהיה תשובה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כל אחד ינסח בצורה אחרת את הפרוש שלו למילה אושר אבל אפשר יהיה לקבל מושג מסויים לגבי המושג הזה, כפי שהוא רואה אותו. איש לא ייעשה זאת רק ע"י לאוים, וכשאשאל אם זה פיל, יגיד, שרגע לאושר אין חדק והוא לא נראה, כי זה ממש לא יעזור לקבל איזה שהוא מושג. אם אתה מאמין או לא כלל לא רלוונטי. חוצן הוא בן תרבות זרה שמבקר אצלנו לעתים, ורוח רפאים היא משהו שמגיע מאדם שנפטר ומבקר אצלנו מידי פעם. אני לא מאמין בשני הדברים אבל אני מבין את פרוש המושגים האלה. ולכן אני שואל אותך פעם נוספת מה הוא לדעתך פרוש המושג אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לכך שיש הרבה פירושים, למה אני צריך לבחור אחד מהם? אם נלך בעקבות הדוגמה שלך - סופרמן של שנות השמונים הוא מגניב, חייכן ונראה כמו כריסטופר ריב, סופרמן של 2013 הוא אפל ושתקן ונראה כמו השחקן השני (קאביל כמדומני), וגם ההיסטוריה שלו שונה בפרטים כאלה ואחרים. עכשיו אתה שואל אותי "מי לדעתך הוא הסופרמן האמיתי?" זאת שאלה חסרת משמעות, יש כזה, ויש כזה, ויש כזה. למה אני אמור לבחור רק אחד בשבילך? זה כמו לשאול "מה הצבע של גלידה לדעתי". אין לזה תשובה, יש לבנות, יש חומות כהות, יש ירוקות, יש כתומות ויש צהובות. כולן לגיטימיות1. 1 לגיטימיות, גם אם מבחינת ההעדפה שאישית שלי הצבע של גלידה אמור להיות על הטווח בין לבן לחום כהה. כל השאר לא נחשב, עם חריגה קלה לירוק בשביל פיסטוק - רק שהוא אגוז אז זה בסדר :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חייב לבחור אבל אם אתה משתמש במילה, למשל אם אתה אומר שאתה כן או לא מאמין באלוהים, אתה צריך להבין על מה אתה מדבר, ואם אינך בוחר אין משמעות לדבריך. ליבוביץ אומר: "כשאני מקיים מצוות אני יוצר קשר חד צדדי עם אלוהים". הוא בפרוש משתמש במילה "אלוהים". אז שיגיד לי מה זה, כדי שלדבריו תהיה משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב השימוש שלך במילה ''לבחור'' מטעה ואינו נכון. לא הבאת שום רשימה שממנה אפשר לבחור, ברשימתך אין אפילו פריט אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הערה לדבריך. ''העניין הוא שצריך לצאת מנקודת הנחה שיש אלוהים, ואז שואלים מהו'' זה לא מובן כלל. אם שואלים מהו, אז לא יודעים מהו, ואם לא יודעים מהו, אז לא ברור מה ההנחה. אבל זו באמת הטענה הבלתי מובנת של ליבוביץ עליה אני מלין. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |