בתשובה לGod eat God, 17/03/02 17:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמעט מיותר להזכיר כי בנינו ובנותינו הם חסרי אונים ללא תמיכת הוריהם בתחילת התמודדותם עם נפלאות העולם. שלב זה בו תומכים ההורים בצאצאיהם מאפשר לראשונים לאגור ניסיון ללא שזה יעלה להם בחייהם. לתינוק בן יומו ככל הנראה ועד כמה שזכור לי (ולאמיתו של דבר לא זכור לי מאום) אין יכולת להתיחס למשמעותם של דברים ופעולותיו נעשות באופן מוכני (תמיד רציתי להוסיף את ה-ו' הזו) ובפיקוח צמוד של המלאך השומר שלו (שלא יגידו שאני לא דואליסט). באופן מפתיע ניתן להסיק מהניסיון המצטבר סיבתיות (מעולם לא ראיתי אבן שלא נפלה ואין סיבה כי אניח לכן שקיימת אפשרות שכזו) הבעיה שהעלה יום נוגעת לאפשרות שקיים ניסיון שעדיין לא נצבר. מבחינת הבחור שעדיין מסתובב עם עדשת הדלת על עינו מעולם לא היו הקווים הישרים בהם אתה נתלה "ישרים" לפי הגדרתך (שעדיין לא ניתנה) העל כן התובנות הא-פריוריות שלו שונות משלך? (הייתי שמח להדגיש את המילה א-פריוריות אבל אין לי מושג איך לעשות זאת אז רק בשביל הרשומות...) ולסיום וידוי- הניסיון שלי הוא רצף חסר פשר וקשר של אירועים ובעזרת קשרים בעלי מוצלחות היסטורית בין ארועים שכבר היו אני מנסה לנבא יומיום את העתיד בחוסר הצלחה אך בקירוב מספק (דבר שמפתיע אותי כל פעם מחדש). היות פרשנותי לארועים תלויית ניסיון מאפשרת לי גמישות מחשבתית מפתיעה כשגילויים והתנסויות חדשות פותחים בפני אפשרויות נהדרות לפרשנות עתידית ובדיעבד השקם וערב. איזה כיף! |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקא האחרונה ממש יפהפיה. אתה לא חושב שוידויים בגוף ראשון יותר נעימים מפניות רשמיות בגוף שלישי? האם זו תחילתה של ידידות מופלאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא. זה כמעט כמו לומר שיותר נעים לדבר עם אנשים שאינם צינים/סרקסטים/עוקצניים וכיו"ב. ב. ממוצע של שלוש כניסות בשבוע- כנראה שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו חסרי אונים זמן לא קצר לאחר לידתנו. אז? האתחול של המערכת לוקח מעט יותר זמן מ PC ממוצע. יום בפירוש הסביר שלא ניתן להסיק מהמציאות האמפירית סיבתיות. אנו רואים אירוע אחד, ואירוע שני אחריו. אבל כיצד אנו יכולים להסיק שהראשון הוא *סיבת* האחר?! חשוב על רובוט, הנבנה לו באיזו אוניברסיטה, ע"י חבורת סטודנטים נלהבים. מה שהם רוצים לעשות, הוא ליצור רובוט *לומד*. כלומר, אם הרובוט ייגע באח המבוער, והסנסור שלו יאמר לו שהטמפרטורה גבוהה מדי ויגרם לו נזק מהישארות בטמפרטורה הזו, הוא ילמד פעם הבאה לא להתקרב יותר מדי לאח מבוערת. האם אתה יכול לתאר מכניזם של רובוט כזה, שיצליח ללמוד דבר כזה, *מבלי* שהסטודנטים יתכנתו בתוכנה שלו פסיאודו-סיבתיות, עוד לפני המפגש הראשון שלו עם האח? "הניסיון שלי הוא רצף חסר פשר וקשר של אירועים ובעזרת קשרים בעלי מוצלחות היסטורית---" הופ! רגע! הנה אתה משתמש בסיבתיות, המתוכנתת לך קודם לכן, לא מסיק אותה מהניסיון! שוב, "כל נתינת משמעות לאינפורמציה נקלטת מחייבת, ראשית, איזושהי יכולת לטפל האינפורמציה". איך, באמת, אפשר להסיק מהניסיון סיבתיות?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחררים חבורה של רובוטים בעלי תכנות רנדומלי בחדר עם אח מבוערת. מי מהם ששורד, זוכה להשתבט לדור נוסף, ומוסיפים גם כלב אימתני. מי שזוכה לשרוד משתבט לדור נוסף וכן הלאה. אף אחד לא תכנת סיבתיות פנימה. אם ככה במקרה עובד האלגוריתם השורד - מה טוב, אם לא - גם טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה. הרובוט ששרד, מכיל איזושהי שיטה להבחין (כמובן, הוא לא מבחין, ראה ג'ון סרל, אבל רק לשם פישוט הדוגמא) בסכנות. הוא מקשר בין האח, לטמפרטורה המזיקה. זו סיבתיות. במילים אחרות, הרובוט ששרד מכיל (גם אם ההכלה היא לא בגלל תכנות מכוון מראש, אלא ע''י רנדומליזציה) מנגנון סיבתיות, לפני שהוא ניגש לאח. הוספת זווית מרעננת לגישה שלי, בעצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע? אולי הוא נמנע מהאח כי הוא חושב שאש היא נציגת השטן עלי אדמות? אולי הוא סתם לא אוהב אדום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הטיעון שלי היה: "כל נתינת משמעות לאינפורמציה נקלטת מחייבת, ראשית, איזושהי יכולת לטפל האינפורמציה". איך, באמת, אפשר להסיק מהניסיון סיבתיות?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעזרת ''קירוב מספק'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו בעיה עקרונית, לא סטטיסטית. אין פה משמעות ל "קירוב". אתה צריך למצוא סיבתיות, להזכירך, ואין לך שום כלים למצוא אותה. איך, כדי להמחיש את הרעיון, תוכל להוכיח ש A = A בעזרת קירוב?! [ייתכן שחוסר ההבנה הוא שלי, אני פשוט לא מבין איך 'קירוב' קשור לענין. הקושי פה הוא לא להשיג וודאות, אלא להסיק סיבתיות מרצף מקרים. ולו במידת וודאות מינימלית] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה הבעיה היא יותר סטטיסטית ממה שנדמה במבט ראשון גם אם להלכה אין הדבר כך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה "סטטיסטי יותר ממה שנדמה במבט ראשון", A = A?! אנא פרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרציונליזם לוקה בזה שהוא מנסה ליצור תפיסת עולם שפורצת לה רק מהנפש mind, ללא הסתמכות על החוויה החושית. במין פילוסופית כורסא שתוך ישיבה וחשיבה אפשר למצוא מודלים מתמטיים סיסטמטיים קונסיסטנטיים. (אגב, זה לא אומר שלילה מוחלטת של הגישה הרציונלית שמשמשת נדבך חשוב לקיומם של מודלים ותיאוריות). אני מתייחס כאן, אם לא אכפת לכם, גם לתגובה הזו שלך, שקשורה קאנט, לייבוביץ, שפונוזה הם דואליסטים ולו רק משום העובדה שעבורם התכונות המנטליות אינן ניתנות לרדוקציה לתכונה פיזיקלית של התפשטות בחלל, ולהיפך. כבר הראתי מספיק ציטטות מה"ה קאנט ולייבוביץ שמראות את זה. ההתפלפלות הקאנטיאנית שאתה מביא, שלא ניתן להכריע בין דואליזם למוניזם, ובכך כביכול מציגה דרך ביניים שלישית, חסרה ולו משום שהיא לא מתייחסת לשאלה כיצד מוח מסוים כלשהו מסוגל לייצר מחשבות מפולפלות כאלה (זכור את מהשכבר הבאתי כמה פעמים בשם רורטי - לא ניתן שלא אד-הוק, להבדיל בין מה שניתן למוח, חוויה חושית, לבין מה שהמוח "מייצר", מצבים מנטליים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה הליקוי? שאנחנו אוהבים כורסאות? ב. "ההתפלפלות הקנטיאנית" הנ"ל היא בסיס עצום ורב משמעות בו חידש קאנט חידוש גדול ובאמת פתח דרך שלישית. ביקורת התבונה הטהורה הייתה הרי ביקורת כלפי המטאפיזיקה שלפניו, מטאפיזיקה שטענה טענות אונטולוגיות וקאנט הראה מדוע הן חסרות משמעות. אין זה "פלפול" יותר מ "פלפול" הקוגיטו או "פלפולו" של רורטי. כיצד, אם כן, ניתן להאשים את קאנט וליבוביץ בדואליזם לאחר שטענו שהוא חסר משמעות?! [במה חטא שפינוזה המוניסט, באמת שאין לי מושג...] "משום שהיא לא מתייחסת לשאלה כיצד מוח מסוים כלשהו מסוגל לייצר מחשבות---" נו, הנחת המבוקש... המוח מייצר מחשבות... את זה הם אמורים להסביר?! אולי תבקש מפואנקרה להסביר מדוע ישנו אפריורי?! (שהרי, כקונוונציונליסט, הוא שלל את זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל לגבי ההופ עם הסיבתיות אחריו המוצלחות ההיסטורי אינה סיבתיות יוהמית, והרי זו אינה ברת הגשמה כפי שניסית לחדד, ובכך אני מצביע כי ארועים שאיני יכול לקשור בינהם באופן יוהמי משמשים אותי בהצלחה השכם וערב. בנוגע לדוגמת הרובוטים בנה של אחותי נשען בשנה שעברה על האח בביתם בעודו דולק והאמן לי ניתן להרגיש בחומו למרחוק (דרך אגב אל נא תבחן את אפריוריות הידע של ילדיך. סתם עצה) בנוגע לזמן האתחול- גם בארצנו הקטנטונת והפרימיטיבית כבר נשלחו אנשים למחבוש על הזנחת פעוטות שאינם בני יומם. אחרונה שזכורה לי היא התמהונית מאזור צפת שמנעה מילדה טיפול רפואי (מודרני ולא טבעי) בשל אמונה שנפלאה ממני והביאה בכך למות הילד. זמן האתחול במין האנושי הוא הארוך ביותר המוכר לי בהשוואה לחיות אחרות (זמן האתחול החוקי בארץ הוא 16 שנים, אם זכרוני אינו מתעתע בי, לפניהן נחשב הגוף הלא-מאותחל לקטין שאינו בר שפיטה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... חשבתי שסיבתיות היא מושג די פשוט. אתה מסיק מהניסיון בעזרתה ולכן אנו מדברים על אותו דבר. תאר לי את ההבדלים בין הסיבתיות היוּמית (שהסכמנו שהיא בלתי ניתנת להסקה מהניסיון, כן?) לסיבתיות שלך, שכביכול הוסקה מהניסיון, וכיצד. יש לך משפחה מופלאה. תבקש ממנו לחשב את שטחו של המשולש-המרובע שלי :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין הסיבתיות היוהמית (ה-ה' רק כדי להבדיל מיומית או יומיומית) לזו בה אני עושה שימוש היא פשוטה למדי הסיבתיות היומית תגרוס כי דבר גורם דבר רק רק אם יוכח כך קורה תמיד הסיבתיות בה אני משתמש גורסת כי דבר גורם דבר אם כל העדויות עד כה מצביעות על כך (ובכך אפול כמובן לבעיית האינדוקציה, האינדוקציה החדשה ובורות רבים נוספים שמפריעים לחיי היומיום מעת לעת אך מאפשרים קיום סביר תמיד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך לאמץ כנראה את הה', כחלק מאג'נדת ה "שפה-המדעית" שלי (ושל עוד כמה פילוסופים זניחים שהתמזל מזלם לחיות לפני :-)), אבל זה נראה כל-כך צורם... לא יודע, נראה. נראה לי שאתה מפספס את עומק הבעיה: אתה כותב "הסיבתיות בה אני משתמש גורסת כי דבר גורם דבר אם כל העדויות עד כה מצביעות על כך". אבל מדוע בכלל קישרת בין הדבר הראשון לשני, אם לא בסיוע מושג הסיבתיות?! מושג הסיבתיות קודם (אשמח לשמוע על דוגמא להסקת סיבתיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגעתי בתנור וכעבור זמן קצר כלשהו הרגשתי חום צורב בידי כעבור שבוע נגעתי בתנור אחר ושוב זמן קצר מאוחר יותר הרגשתי חום צורב בידי אי לכך ובהתאם לזאת הגדרתי לעצמי יחסי גרימה תוצאה סבירים לטעמי ולפיהם מגע עם תנורים גורם לצריבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אוח... הרי זה פשוט: אתה הנחת שיש קשר בין צריבת החום לתנור. לא היית חייב. *אבל מכיוון שטבועה בך היכולת לזהות סיבתיות*, הגדרת לך "יחסי גרימה". היית יכול לקבל כוויות על ימין ועל שמאל, רק סיבתיות מנעה ממך גורל אכזר זה. הסיבתיות קודמת לשימוש בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה' כדי להבדיל זה יפה, אבל למה שם? Hume, ומכאן, אם כבר, "היום", ומכאן, "סיבתיות היומית", או "הסיבתיות ההיומית". כמובן שקוראים רבים יחשבו שהתכוונת ליומיומית ונתקעו לך פירורי במבה במקש הה'. מה דעתך על "סיבתיות דיווידיומית"? גם כאן יש בעיה, ניכר חוסר גיוון ב-8 האותיות הראשונות.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית causality ן-causation הן אותה מלה, סיבתיות מה שגורם בלבול (לא שבאנגלית זה יותר ברור) א. causation סיבתיות - קשר/הקשר סיבתי כללי, כמו בין מכשיר חד לדקירה או בין סכין מסוים והחתך שהוא עשה. ב. עקרון הסיבתיות - ניסוח של חוק, כמו אש גורמת לכוויה. ג. causality קוזאליות או דטרמינזם סיבתי - השיטה שמנסה להראות שיש חוק סיבתיות כללי כמו, לכל דבר יש סיבה, או, כל מה שיש לו התחלה יש לו גם סיבה. זאת אומרת, קשרים סיבתיים מנוסחים על ידי עקרונות סיבתיים, שמוכללים על כל העולם על פי שיטה סיבתית. לפי זה, גם מה שאתה אומר שהיום התכוון לו וגם השימוש שלך, הם על אופן קביעת המובן ה-2 של המילה סיבתיות. אבל האם אתה מסיק או מחזיק שיש חוק סיבתיות אוניברסלי? האם סיבתיות היא אך ורק הנתפס או שסבתיות הן תכונות מהותיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שהנחות הסיבתיות הן תוצר ישיר של הנחת האינדקוציה. בהנתן אירוע A, שאחריו, בכל התצפיות, התרחש אירוע B כלשהו, ניתו לנסח כלל סיבתי (במובן ב') הקושר בין A ל- B. אם מסתבר שעבור כל אירוע מתקיים אחת מהשתיים: א) ניתן היה לחזות את האירוע על סמך כלל סיבתי. ב) חסרים, באופן ברור, נתונים על המקרה (למשל, בגלל מגבלות מדידה). אז אפשר להסיק, לכל הפחות מטעמים פרקטיים, שקיימת קוזאליות (סיבתיות במובן ג'). האם יש טעם להניח, או לצפות, למצב של "סיבתיות חלקית"? כלומר שמתקיימת קוזאליות, אבל זו מקיפה רק חלק מהתופעות הניצפות? כי נדמה לי שהטכנלוגיה והמדע המודרני מחזקים מאד את הטענה שקיימת סיבתיות, לכל הפחות חלקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיש סיבתיות עקרונית ודטרמיניסטית וכי הסיבה לכך שאיננו מזהים אותה היא מורכבותה האיומה אך עסקינן בהנחה בלבד. הנחותיי מתבססות על הנתפס בלבד בכל מקרה, אף כי איני יכול לפסול או לאושש השפעת גורמים לא נתפסים על המערכת הנתפסת. יתרה מזו אני עושה שימוש בהנחת סיבתיות ובמידע מתחום הנתפס כדי לנבא על קיום של גורמים מחוץ לתחום הנתפס (אלקטרונים, אטומים, חורים שחורים ובעלי צבעים ... ושאר מרעין בישין) למרות ההנחה שהובאה לעיל אין לי כל דרך להתווכח עם היום וגם אין לי כל סיבה לעשות זאת- כפרגמטיסט מן המניין אני מודד את תועלתם של דברים ודומני כי השיטה המדעית מוכיחה את עצמה השקם ערב. באין קיום לשיטה זו (המדע) ללא הנחת סיבתיות אני מוצא בהצלחת המדע גורם שלפחות (ואולי רק) במדדים פרמגטיים תומך בהנחת הסיבתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שוב, בצורה מעגלית, אתה חוזר על המעגליות שלך: אתה משתמש בסיבתיות כדי לזהות את הצלחת המדע (השתמשתי במדע, וזה הביא אותי להכרת הסביבה - יחס סיבתיות!), אומר, בצדק, שהמדע מבוסס על הנחת הסיבתיות, ובקרשנדו נפלא מגיע למסקנה שהצלחת המדע מוכיחה את הסיבתיות. עדיין לא הצלחת להוכיח את הסיבתיות. גם לא להעלות את הסיכויים לנכונותה. הצלחת להראות שאם מניחים סיבתיות אפשר להוכיח שהסיבתיות נכונה... בהנחה שהסיבתיות נכונה - היא נכונה. יופי! אבל מה עשינו בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבתיות מניחה איזו רמה של תאימות. אם כדור ביליארד פוגע בכדור אחר וגורם לו להתגלגל, אז לכדור השני היתה צריכה להיות איזו תכונה שתגיב לפגיעה וכך יגרם האירוע שמשנה את תכונותיו של הכדור השני (מצבו בחלל). אבל, האם הסיבתיות היא בעולם או שהיא הדרך בה מידע מהעולם נתפס, מתפרש, במוחנו. קרי אנחנו חלק מהשרשרת הסיבתית, מעצם היותנו חלק מהעולם החומרי וגם מצורת המבנה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע, כמובן, אם הסיבתיות היא בעולם. אבל אני יודע שהיא הדרך בה העולם נתפס, בין אם זו הדרך ה "אמיתית" אם לאו (אם בכלל יש משמעות ל "אמיתית" בעולם האונטולוגי). בכל מקרה, שוב! הנחת המבוקש אצלכם נמצאת הפעם כאן: "כדור ביליארד פוגע בכדור אחר וגורם לו להתגלגל". ממש במילה "גורם". מה זו "גרימה", אם לא הנחה מוקדמת של סיבתיות?? כל הניסיונות הכושלים הללו (פר-הגדרה, אבל שלא תפסיקו לנסות. הרי מכשלונות לומדים הכי טוב...) מראים הכי טוב שרק אפשר, כי לא ניתן להסיק את הסיבתיות מהניסיון. שוב: תגובה 61584 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |