בתשובה ליוסי, 06/02/13 13:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בצורה יותר אבסטרקטית: כל השקעה שגורמת לצמיחה בפועל ומרוויחה כסף חייבת להרוויח את הכסף הזה מצריכה לכן אם לאורך זמן יש יותר השקעה מצריכה חלק מההשקעה לא יצר צמיחה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, חשבתי שאני יותר ברור. האלמוני המזוהה צודק בטענה שסך החיסכון שווה לסך ההשקעה, אבל לא משתמע מזה שיותר השקעות יניבו יותר צמיחה. לא כל השקעה מרוויחה ובטח לא כל השקעה היא חיובית למשק. אם נפתח את הדוגמא שנתתי קודם, הסחורה שתקועה במחסן מייצגת השקעה כספית היום שיכולה לייצר הכנסות בעתיד גם אם תימכר במחירי הפסד ותגרום לסוחר לפשוט את הרגל. כשבוחנים את המשק ברמת המקרו, עודף חיסכון/השקעה אינם מייצגים מצב טוב או מנבאים צמיחה - אלא מיתון והפסדים (ומכאן ירידת בתל"ג). ובכל זאת, רוב המדינות בעולם המערבי נמצאות רוב הזמן (פרט לתקופות מיתון קצרות) במצב בו עליה פתאומית וחדה בביקושים תוביל בעיקר לאינפלציה במקום לצמיחה. אפשר לא לאהוב את זה, אבל זה המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המזוהה היה מאוד ברור, לדוגמה בתגובה 612162 "ירידה בהשקעה ... תוביל כמובן לירידה בצמיחה." לעובדה שחיסכון דומה מאוד להשקעה אני די מסכים, אבל זאת נראית לי טענה ללא השלכות רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ניטפוקיים קלים: מבחינה מתימטית, סך החסכונות במשק שווה לסך ההשקעות במשק עד לאגורה האחרונה (בלי קשר לדימיון כזה או אחר בין השקעה לחיסכון). נראה לי שהויכוח נובע שהצורה בה כלכלנים מגדירים השקעה לעומת המינוח המקובל. בנוגע ל"זאת נראית לי טענה ללא השלכות רבות" - ההשלכות קיימות מאוד, אבל זה כבר נושא אחר (ומשעמם לא פחות מהנוכחי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קי., הגדר השקעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקעה - ניצול משאבים פיננסיים לא לשם צריכה שוטפת, אלא לרכישת נכסים המאפשרים יצירת נכסים נוספים. (כלכלן טוב תמיד יצייר את המטרה מסביב למקום פה החץ כבר פגע. זה מגדיל משמעותית את אחוזי הפגיעה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך מה שאני חשבתי. אז למה לשים את הדולרים מתחת לבלטות זה סוג של השקעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדולרים מתחת לבלטה הם לא השקעה אלא חסכון מפוקפק למדי. נניח (לשם הפשטות) שאתה משק סגור של איש אחד ללא מיסים, אינפלציה וצמיחה. נניח שאתה מקדיש חלק מהכנסותיך לקניית דולרים וטמינתם, וקונה פוקימונים בשאר הכסף. מכיוון שאתה העובד, הבעלים, והספק היחיד של מפעל הפוקימונים, המשכורת והרווח שלך היא התמורה לסך התוצר המקומי שהוא עשרה פוקימונים. את הפוקימונים שלא קנית בגלל הדולרים המוטמנים שומרים במלאי, וזוהי ההשקעה (שגורעת מההון ההתחלתי שלך). תרחיש א: כשאתה מרגיש מספיק עשיר, אתה עובר לעבוד בחצי משרה. המפעל מייצר רק חמישה פוקימונים בשנה (ומשלם לך בהתאם), אבל מוכר לך שישה (תוך ירידה במלאי). את ההפרש בין המשכורת שלך לפוקימון השישי אתה מממן מהדולרים שתחת הבלטה. אבל זה לא נורא כי ההון שלך, שנגרע בתקופת ההשקעה, שוב גדל כשמפעל חזר סוף סוף להרוויח אחרי ההשקעות הנבונות. תרחיש ב: נגמר לך ההון והמפעל פושט רגל. מזל שחסכת את הדולרים מתחת לבלטה ליום סגריר. בצירוף מקרים מדהים הסכום שחסכת שווה בדיוק להון שהפסדת במפעל. אולי תקנה בזה את מלאי הפוקימונים מכונס הנכסים ותפתח מפעל חדש. ____ כמובן שבמשק אמיתי יש מסים הגירה צמיחה שינויים אירגוניים אבטלה מבנית ואחרת סחר חליפין שינויים טכנולוגים השקעות מחו"ל השקעות בחו"ל שער חליפין שינוי בהרגלי עבודה ועוד כמה סוכריות וכל קשר בינו לבין הדוגמא לעיל היא היפוטתית, פרט לעיקרון ה"סך ה.." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי את הדוגמא. אם אתה משק סגור של איש אחד, אתה לא רק העובד, הבעלים והספק של המפעל הפוקימונים, אתה גם הצרכן, הממשלה, הבנק והבנק המרכזי. ז"א ה"דולרים" הם ניירות שאתה מנפיק לעצמך. אם כל יום אתה מייצר 10 פוקימונים אבל צורך רק שש, אז יש לך ארבע פוקימונים עודף. אתה יכול ללכת ל"בנק" (שהוא אתה) ולהחליף את הפוקימונים ב"דולרים" (שזה, כאמור, נייר שאתה נותן לעצמך), אבל אין שום הבדל בין זה לבין שמירת הפוקימונים עצמם מתחת לבלטה. עכשיו, מכאן, מה זה בדיוק: "ההשקעות הנבונות" בתרחיש הראשון, ואיפה תמצא "כונס נכסים" בתרחיש השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמה שלך יתכן כי לאחר שהמפעל יפשוט רגל הוא לא ישתמש בכסף לפתיחת מפעל חדש אלא ירוץ בצרחות עד אפיסת כוחות. הבעיה הבסיסית בטיעון שלך ( וזה קורה הרבה בנושאים כלכליים) היא שאתה לוקח טענה עם תוקף פסיכולוגי (נניח אנשים עם כסף משתמשים בו לקנות דברים) והופך אותה למשפט מתמטי כלומר משפט שנכון תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרחישים היו חצי בדיחה, ולא אמורים היו לשנות את הטענה שאם מישהו במשק חוסך, מישהו אחר חייב להשקיע (כלומר לייצר מוצר שלא ישמש לצריכה באותה תקופה). בכל מקרה נראה לי שהנושא הזה משעמם כבר את כולנו, סליחה שהתחלתי עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לאפשר צריכה מירבית, דרושה רמה מסויימת של השקעה. השקעה נמוכה מדי, ולא יהיו די אמצעי ייצור. השקעה גבוהה מדי, יהיו יותר מדי אצמעי ייצור, והתחזוקה והבלאי שלהם יכרסמו בצריכה. ברוב המוחלט של מדינות המערב, ההשקעה נמוכה מדי. ההשלכה קצרת הטווח של חלוקה שוויונית יותר של הכסף היא כאמור הורדת החסכון, וכתוצאה מכך הורדת ההשקעה1 ולכן הורדת הצמיחה. 1 זה לא אותו הדבר בכל זמן נתון, אלא תנאי הכרחי. כסף מתחת לבלטות הוא לא השקעה, כסף בבנק, כאשר הבנק מלווה אותו להשקעה הוא כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה צריכה מירבית, לא ממש ברור לי למה זה טוב. בין הדברים שלדעתי חשובים הם רמת חיים גבוהה וביטחון פיננסי. . כדי להשיג זאת צריך השקעה מסוימת באמצעי יצור אולם לא כל השקעה היא השקעה באמצעי יצור. הבעיה כיום היא שיש יותר מדי השקעות שאינם רלוונטיות לאמצעי יצור ( לדוגמה קניית בתים לשם השכרתם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שכלכלה מנסה להתמודד איתה היא בעיית המחסור. אם זה לא מה שאתה רוצה, זה בסדר גמור, אבל מודלים כלכליים הם כנראה לא בשבילך. אנחנו צריכים את מדע הכלכלה כי אנחנו רוצים לצרוך יותר משאנו יכולים, ולכן מנסים להבין מה צריך לעשות כדי לאפשר עליה בצריכה. רמת חיים גבוהה, כפי שהיא נתפסת היום, היא בין היתר צריכה גבוהה יחסית לחברה סביבך. מי שאוכל עוף כל יום לא יחשב בעינייך כמי שחי ברמה גבוהה במיוחד, למרות שזו היתה משאת נפשם של אנשים לאורך הדורות. מה שנראה לך כהשקעה מועילה באמצעי הייצור לא תראה כך לאחר. מדינות וחברות מתעדפות אספקט כזה או אחר, אבל במקרו, השקעה גוררת עליה ביכולת הייצור, שמעלה את רמת הצריכה. והערה קטנה: קניית בתים לשם השכרתם גוררת עליה במחיר, מה שגורם לקבלנים לבנות יותר. עליה בביקוש בד"כ גוררת עליה בהיצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית כאן בארץ שעליה בביקוש אינה גורמת בהכרח לעליה בהיצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהכרח לא, גם אם יש ביקוש רב לציורים מקוריים של מארק שאגאל לתלות מעל האח, היצע לא יבוא מזה. אבל עדיין ברוב התחומים זה תופס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח את הנדל''ן כדוגמא. ביקוש בשמיים, וההיצע לא גדל דיו. ציורים מקוריים של מארק שאגאל קצת קשה לייצר, אחרי שמר שאגאל מת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדל"ן זו דוגמא מצויינת. נתחיל מהתחלה: אין מחסור בשטחים לנדל"ן, גם אין מחסור בנדל"ן. יש מחסור בנדל"ן ושטחים בערים הגדולות, במיוחד במרכז הארץ. הביקוש כמובן שדוחף את ההיצע, פרוייקטים שהיו לא כלכליים או מסובכים מדי בעבר (פינוי בסיסים, שדה דב וכד') נהפכים לכדאיים. בונים לגובה, מוסיפים קומות לבניינים קיימים. במקביל, מתחיל חיפוש אחר פתרונות חלופיים. הנגשת ערים סמוכות, הקמת שכונות עם אוכלוסיה חזקה בערים עניות וכו'. אף אחד לא הבטיח שההיצע ידביק את הביקוש, גם לא ברור מה המחיר ה"נכון" לדירה בת"א למשל, אבל רוב גוש דן זה היצע שקם בעקבות ביקוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שלא הבנתי אותך, אני הבנתי צריכה מקסימלית בתור ''לקנות הכי הרבה שאפשר'' זה לא בהכרח מסתדר עם רמת חיים גבוהה. לגבי ההערה אני לא מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאנחנו מדברים על עוני או פערים, הרי מה שמפריע זה לא המספר בבנק. מה שמפריע זה חוסר היכולת של <הכנס את המדוכא החביב עליך> לרכוש <הכנס של של מוצר או שירות>. צריכה כאן זה גם שירותי רפואה ברמה גבוהה, חינוך טוב1 וכד'. למה אתה לא מסכים ? 1 אני מסכים שלא תמיד אפשר להבדיל בין צריכה להשקעה. חינוך זו אכן השקעה בכל מובן סביר, מצד שני בחסכון פנסיוני יש מן הצריכה. אני קונה עכשיו שקט נפשי בכך שאני מפקיד כסף בקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודות המשנית שאני חולק עליהים הם שככל שיש יותר צריכה רמת החיים עולה ושהצריכה במדינות המערב נמוכה מדי (להיפך, לדעתי היא גבוהה מדי) אבל הנקודה העיקרית היא שלדעתי אי שוויון חזק לא משפר את איכות החיים אלא להיפך. מה שקורה הוא שרוב המשאבים הולכים לעשירונים העליונים ורק מעט הולכים לתחתונים וגם הם לא בצורה מיטבית, לדוגמה העניים משקעים הרבה כסף בחימום הבית והתוצאה יחסית דלה כי הבתים שלהם לא מבודדים מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהרבה יותר יקר לחמם בית פרטי עם 6 חדרים בשני מפלסים מאשר דירת 3.5 חדרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפטנט הוא לאכסן את הצאן והבקר במפלס התחתון ואת המשפחה בעליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז הצורך באיוורור ופתיחת חלונות שוב יוריד את הטמפרטורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מחליף חום פשוט יפתור את הבעיה הזו. ולאו דווקא מהאויר של הבהמות, אתה תתפלא כמה חום מיצרת ערימת גללים. האוויר של הקומה התחתונה עשוי להיות מתועל דווקא לחממה. כמו גם הגללים והנוזלים,בסופו של דבר אחרי חמצון מסיבי (שמספק עוד חום). (ועכשיו נתעדכן בנושאים הרי-הגורל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק:6 חדרים זה לא ממש עשיר, כשפרי אמר שהוא מעמד ביניים הוא לא צחק. על פי חלק מההגדרות הוא צודק. מה שאמרתי בניסוח אחר: רוב המשאבים הולכים לעשירים ( בדוגמה שלך הם משתמשים בהמון חשמל לחמם את הבית) והם מנוצלים כהלכה (הוא קיבל בית גדול ומחומם) ומעט מאוד הולך לעניים והוא לא מנוצל כהלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להסביר במה חטא עשיר שהשקיע בבידוד ביתו. אבל נראה לי שהתופעה שאתה מתרעם נגדה היא סיבסוד של עשירים על ידי עניים. זוהי תופעה אמיתית ומכעיסה, גם בשוק החפשי (לדוגמא - אפשר לתאר מודל בו לחברת תעופה מאוזנת כדאי להשקיע פי חמש משאבים בנוסע מחלקה ראשונה לעומת נוסע מחלקת תיירים, למרות שהכרטיס עולה רק פי שלוש. פשוט כי עקומת הביקוש למחלקה הראשונה גמישה יותר). וגם על ידי הרשויות (דוגמא קטנה - הסובסידיה לאופרה, דוגמא מוכרת פחות אך כואבת יותר - חוק עידוד השקעות הון). לעניות דעתי כדאי לטפל קודם כל בעיוותים הנגרמים על ידי הרשויות, ולו רק כי זה יהיה הרבה יותר יעיל מעוד סדרה של חוקים מסורבלים. אבל אני פוחד להגיד את זה בקול רם בקרבה מסוכנת לאנשי תחושות הבטן (פשוט כי אני שקוע מעל ראשי באלגוריתם ליצוג סופר יעיל - אך פתלתל מאין כמוהו, של סנפשוטים (תרגום?). אבל זה כבר באמת שייך לסיפור אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צילום בזק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בתחום התוכנה, המשמעות המקובלת של סנאפשוט לא קשורה למהירות הצילום, אלא לעותק, מוקפא מרגע אחד בזמן, של מצב שמשתנה לאורך הזמן. בעצם נראה שתרגום טוב לעברית הוא... צילום. (האנגלית מסכנה, יש לה יותר מדי משמעויות ל-shot, וגם ל-picture). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות היא הצליחה להפריד בין שלושה סוגים של כבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה הסבירה של תשואה פוחתת (במונחי איכות חיים) על הון, אתה כמובן צודק. השקל האחרון תורם לאיכות החיים של העני יותר מלעשיר. כדי לדבר על הנקודה המשנית, תאלץ להגיד לי מה ההגדרה שלך לרמת חיים. אני לא חולק שמטעמים רבים (איכות סביבה, בריאות, מוסר לדעת רבים) צריכה של מוצרים מסויימים במערב גבוהה מדי, אבל כלכלה כדיסציפלינה לא עוסקת בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המשפט השני שלך. נראה לי שלכלכלה יש את הכלים לדבר על מה שאמרת. אבל גם אם לא זה לא משנה. אם הכלכלה לא מסוגלת לתפוס את כל הרבדים במציאות צריך לעבור לגישה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולי תקווה שכולנו כאן מביטים במציאות לא רק דרך מודל כלכלי כזה או אחר. אבל יש מקרים בהם זה כן כלי חשוב ושימושי. כשמדברים על עוני למשל, מדברים על חוסר יכולת לצרוך מוצרים ושירותים מסויימים. אם לא היה מחסור, והכל היה זמין ונגיש לכולם, המילים עני או מעמד הביניים היו משנות את משמעותן. אולי גם הגזמתי קצת, יש מודלים כלכליים או פסדו-כלכליים שכן מנסים לתמחר את איכות הסביבה (גם אם משיקולים תועלתניים קרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש פה פשוט בעיה סמנטית, אבל זה לא משנה. אם אתה חושב שיש יותר מדי צריכה אתה מסכים איתי אם אתה חושב שיש פחות מדי צריכה נמק! אם אתה חושב שיש יותר מדי צריכה אך לפי ה"כלכלה" יש פחות מדי אז לדעתך הכלכלה טועה. אחת הסיבות שאני חושב שהצריכה גבוהה מדי היא המחסור לו הצריכה לא היתה מצריכה משאבים היא הייתה פחות בעייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "אתה חושב שיש יותר מדי צריכה" ? לעניות דעתי לרוב הנשים יש הרבה יותר מדי זוגות נעליים. מצד שני רוב הנשים חושבות אחרת. אם היתה להן יותר הכנסה פנויה, הן (בממוצע) היו קונות יותר נעליים (ו/או נעליים יקרות יותר). זו בעיה קלאסית של מחסור, אם לא היה מחסור, לא היה קשר בין המצב הכלכלי של האישה לכמות וסוג הנעליים שברשותה. אני לא חושב ש"הכלכלה טועה", חלק ממטרות המדינה הן לאפשר יותר צריכה1, גם אם באופן אישי אני לא מבין למה צריך כל כך הרבה נעליים. אפשר (וצריך) לדבר על הצורך לשקלל פה את המחיר הסביבתי, או לדון על האם צריך להגביל את היכולת של התאגידים לשטוף לנו את המוח עם השטויות שהם מוכרים, או כאיזון לנסות ללמד הסתפקות במועט כערך במערכת החינוך. אבל זה לא עיסוקו של הכלכלן, הוא צריך לאפשר מקסימום אפשרויות צריכה. אנשי החינוך, הבריאות והסביבה ינסו להסיט אותה למקומות מועילים או לצמצם אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר בין הכנסה לכמות וסוג הנעליים. נשים שאוהבות נעליים קונות הרבה נעליים1. לנשים שלא אוהבות נעליים אין הרבה נעליים. 1 ליד שוק בצלאל מוכרים, כמדומני, נעליים ב-50 שקל לזוג. _ ולא רק נשים. אתה צריך לראות את אוסף נעלי ההתעמלות של חמי, פועל במקצועו שאין לו כסף מיותר לבזבז. אפשר לחשוב כמה זוגות נעלי התעמלות גבר צריך. בוודאי שלא עשרים זוגות ויותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה?! שתמכור כליה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שגם בכליות יש מחסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר טוב. ככה היא תקבל הרבה כסף לקנות נעליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כמה כליות כבר יש לה למכור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתיים, ומכונת דיאליזה משומשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן תלוי בגודל המשפחה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשקעה (והחסכון) מושפעים מהרבה גורמים, ורמת השוויוניות בהכנסה היא לא בהכרח המרכזי שבהם. רמת החוב של האזרחים, למשל, משפיעה מאד על הנכונות להשקיע, כפי שניתן לראות היום במאזני החברות בארה''ב, שטובעות במזומנים ועדיין טוענות שאין להן במה להשקיע מפני שהן פסימיות לגבי הצריכה העתידית. במקביל, אי השויון האדיר בהכנסות שם, שנוצר בהדרגה לאורך כמה עשורים, לא גרם לעליה הדרגתית בהשקעות (אכן, הרמה נמוכה כפי שכתבת) - וגם זה לא מסתדר עם הטענה שאי שוויון מעודד השקעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואותן חברות שטובעות במזומנים, איפה הן מחזיקות את הכסף ? בבנקים, באיגרות חוב ובמניות. כולן צורות של השקעה. אני לא אומר שאין כאן בעיה, לראיה, האופן המטומטם שבו נותבו השקעות לאג"ח זבל מבוסס זבל. גם העדר השקעות כתוצאה של אופק פסימי זו בעיה שנדונה בהרחבה והולידה תאוריה שהיתה דומיננטית במשך זמן רב (ויש הטוענים שעדיין). אבל עדיין לקחת מהעשירים ולתת לעניים אולי יפתור הרבה בעיות, אבל המרצת הכלכלה זו לא אחת מהן1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-''במצב בו עליה פתאומית וחדה בביקושים תוביל בעיקר לאינפלציה במקום לצמיחה'', נדמה לי שהשנים האחרונות שמו קץ לפוביה הזאת. גם אם אי אלו כלכלנים יגידו ש''זהו המצב''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |