בתשובה לeasy, 06/02/13 9:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האיש הזה הוא המירי רגב של הכלכלנים. אנשים צריכים למות - קפיטליסט דרוויניסטי במירעו. הוא דווקא הווה דוגמה מצוינת לטיעון המאמר לעיל, ואף מוסיף עליה עוד טיעון: שאנשים שמרוויחים סכומי עתק כמו הנ"ל - שלא מתבייש עוד להסתובב ולנפנף בקיפוחו העדתי הווירטואלי - נוטים לאבד כל מידה מוסרית אנושית, ולראות את כל העולם האנושי דרך המשקפת של הכסף. וכן, ממש צודק לבטל את הפטור על קרן ההשתלמות, הפטור היחידי שעוד מעודד חסכון עבור משפחה ממעמד הביניים (מאחר והפטור מוגבל עד 15 אלף ש"ח בחודש, אזי ברור שהוא מיטיב יפה עם ארבעת העשירונים העליונים לפחות, ודווקא העשירון העליון כשלעצמו ההטבה כאחוזים מהמשכורת שלו הולכת ויורדת.) הבה נבין - ביטול הפטור הזה כמוהו כהורדת יותר מ-1,000 שקל נטו מהמשכורת החודשית של משפחה ששני ראשיה עובדים ומקבלים את הקרן הזו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להלחץ. בסה''כ תאור סרקסטי לתופעה מאתגרת כלכלית, בהרצאה שנועדה לשעשע קהל בעל רקע כלכלי, במסגרת כנס שנועד בעיקר למטרות חברתיות - ''פיתוח קשרים עסקיים ונטוורקינג''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת - אתה לגמרי צודק! הצורה היחידה להתייחס באופן סביר למה שיוצא מהפה של האיש הזה, היא על ידי ההבנה שהוא בעצם בדרן ותו לא. והרי אין כמו פרובוקציה טובה בכדי שיראו את פרצופך בתוכניות ואתרי החדשות. ואולי יותר מדויק מבדרן - סלב בעיני עצמו. שאפו על הפלת האסימון היומי למקומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטון רציני יותר. מאמר כואב של בן המתחנן שיתנו לאימו שחולה בדימנציה למות כבכבוד. כמעט 6 מליון אמריקאים לוקים בדימנציה ובשנת 2050 המספר צפוי לתפוח לכמעט 20 מליון, בעלות של כטריליון דולר לשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא הרציני והראוי לדיון מעמיק שאתה מעלה רחוק מאד מטענותיו השטחיות של מעוז, אתה מעניק לו הרבה יותר עומק ממה שמגיע לו. וגם בנושא המוסרי שהעלית, סיימת ב(אקסטרפולציה, שגם איתה צריך להיזהר, לטובת)טיעון כלכלי גרידא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו איננה אקסטרפולציה שלי. הנה למשל נתוני ארגון הבריאות העולמי. מה שרלוונטי לדיון הוא המשפט שם האומר ש 58% מחולי הדימנציה חיים במדינות עם הכנסה נמוכה עד בינונית. זאת איננה בעיה מוסרית גרידא, ומשפחות צריכות להתכונן לעול הכלכלי (והנפשי) הכרוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אין לנו וויכוח פה. הייתי מניח שבמדינות עם הכנסה נמוכה עד בינונית, גם העול הכלכלי של דאגה לחולים קטן יותר. ואברור לי שזו בעיה אמיתית, לא טענתי אחרת לרגע. באשר לאקסטרפולציה, דמיין למשל איך ייראו המספרים באם תימצא תרופה לאלצהיימר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא. אם לא נשתמש במינוח אקסטרפולציה במובן שלילי הרי שיש לנו כאן מניע חזק1 להגברת המאמץ למציאת תרופה שכזאת. 1 בהנחה עצובה שכלכלה >> מוסר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נצא מנקודת הנחה שמדיניות מיסוי צריכה להיות רגרסיבית, אז כן, בהחלט יש צורך לבטל את הפטור של קרנות ההשתלמות. אין שום היגיון לתת פטור ממס לעשירונים העליונים, אבל לא לכולם אלא רק לשכבה מסויימת של עובדים שהשיגו את ההטבה הזו, רבים מהם בזכות ההסתדרות. צריך לבטל את כל הפטורים הייחודיים האלו, ואם הכסף שיחסך אפשר להוריד את המס הכללי. מיסים צריכים להיות פשוטים, עם כמה שפחות פטורים, ולחול בסיס רחב ככל האפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מיסוי העשירון העליון, התקרה של ביטוח לאומי - שמסתיימת כמעט בדיוק איפה שמתחיל העשירון העליון - הרבה יותר רלוונטית. דווקא יש הגיון לתת פטור ממס לעשירונים העליונים - כי העשירונים התחתונים לא משלמים מס. ובוא נזכיר שהעשירוןנים השביעי, שמיני ואפילו התשיעי הם לא ממש עשירים, רובם נושאים על גבם את רוב כח הייצור של המשק, ועדיין חיים ברווחוה דחוקה אם בכלל. לזרוק רגרסיבי על כל דבר כאקסיומה זה מאד בעייתי. לכאורה זה יביא לכך שההטבות היחידות יכולות לבוא רק לעשירונים התחתונים, וזה לא בדיוק עובד. גם ההצעה שלך להוריד את המס הכללי היא לא רגרסיבית - מאותה סיבה שהזכרתי למעלה. כולל המשפט האחרון שלך: "מיסים צריכים להיות, פשוטים, ולחול על בסיס רחב ככל האפשר" - גם הוא אנטי-רגרסיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא בדיוק עובד? מיסים הם לא רגרסיביים בגלל שזה "עובד", אלא בגלל שזה הוגן. את הטיעון שלי ניתן לחלק לשני חלקים שאין ביניהם קשר: 1. צריך לבטל את הפטור כי הוא לא רגרסיבי 2. צריך לבטל את הפטור כי מערכת מיסוי צריכה להתנהל עם כמה שפחות פטורים ויוצאי דופן כדי למנוע קומבינות, עיוותים ושחיתות אני לא טוען ש 2 נובע מ 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לשיטתך צריך גם לבטל את הפטור על ההפרשות לפנסיה שהן גם הרבה יותר גדולות מקרן ההשתלמות, וגם הרבה פחות רגרסיביות - מאחר שאין להן תיקרה. היית מאמין שגם מי שמרוויח מאה אלף שקל בחודש, ההפרשה החודשית שלו לפנסיה - שהיא כמובן לינארית בהכנסתו - כולה פטורה ממס? אם תחשוב ממה זה נובע, אולי תבין למה התכוונתי כשאמרתי שאמירות גורפות כמו 1+2 שלך הן הכללות שיטחיות שלא עומדות במבחן המציאות. לצעוק על כל דבר "רגרסיבי" זה כמו לומר על כל דבר "שוק חופשי", בלי להתייחס לגופו ומורכבותו של ענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט להפרשות לפנסיה יש תקרה. כלומר, הפרש כאוות נפשך, אבל רק 42,000 ש"ח לשנה מוכרים לצורך מס הכנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאת צודקת, וגם אם כן זה פי שלוש יותר גבוה מהתקרה של קרנות ההשתלמות, כך שהטיעון עדיין מחזיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שקרנות ההשתלמות מיועדות לחסכון לטווח בינוני, והגמל - לפנסיה. __ פעם היית יכול לפתוח את הגמל לאחר כך וכך שנים. שינו את זה, וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו: הנה בדקתי את ההנחיות המדוייקות. זה לא שאתה יכול להפקיד את תקרת הסכום וזה יקוזז לך ממס הכנסה. הסכום שמתקזז הוא 16% מההכנסות (בהפרשה לגמל). אבל מתוך זה, על 11% באמת מכירים כאילו הכנסת פחות, ועל 5% תקבל זיכוי של 35% מתשלומי המס. הסכום המקסימלי שאתה יכול להפקיד הינו 32,640. כך שאם הרווחת השנה 100,000 שקל, אתה יכול להפקיד 16,000 שקל בקופת גמל, ויחשבו לך כאילו הרווחת רק 84000. אתה יכול להפקיד את התקרה, ואז לא תשלם מס על הרווחים שתניב לך הקרן. אם תפקיד יותר מהתקרה, תשלם מס רווחי הון על הרווחים. בקרן השתלמות אתה יכול להפקיד 7% מההכנסות, אבל רק 4.5 מתוכן מוכרים לצורך ניכוי מס. היינו, אם הרווחת השנה 100,000 שקל, אני יכולה להפקיד 7,000 שקל בקרן השתלמות ומס ההכנסה יתייחס לזה כאילו הרווחתי 95,500. אפשר להפקיד עד התקרה, ולא לשלם מס על הרווחים שתניב הקרן. מעבר לזה - שוב: משלמים מס רווחי הון על הרווחים. התקרה, אגב, היא 17,850 שקל. לשנה. האינפורמציה מכאן: בעיני זה אינטרס של המדינה שהאזרחים יחסכו, והחסכון בקרנות ההשתלמות משמש בטווח הקצר להשקעה במשק ובטווח הארוך לצריכה. _____ יתכן בהחלט שאני טועה בקשר לאחוזים. באשר לעקרון - אתה מוזמן להאמין לי. אני עושה את הדוחות שלי בעצמי, בסיועו של אבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל להבין את ההבדל בין הנתונים שלך למה שאני מכיר, לפי מה שכתבת כאן את כנראה עצמאית, ולכן הנתונים שונים מאלה של שכירים (למשל שכיר מפקיד בקרן השתלמות עד 10% מהמשכורת - 7.5 מהם מהמעביד והשאר מהברוטו שלו, ומקבל פטור על כל האחוזים הנ"ל - עד התקרה של משכורת של 15700 נדמה לי). כמו שאמרת בעצמך, לפנסיה מפקידים עד 16 (אני מכיר 18.6) אחוז מהמשכורת, וכיוון שכמו שאמרת התיקרה השנתית גבוהה בהרבה משל קרנות ההשתלמות, גם הפטור גבוה יותר (ולכן פחות 'פרוגרסיבי', לא שכל דבר צריך להיות פרוגרסיבי עד אבסורד, כמו שכבר כתבתי בפתיל). באשר לאינטרס של המדינה - זה בדיוק מה שטענתי מול זועקי ה'רגרסיבי' על כל הטבה: יש עוד עקרונות ומוטיבציות חשובים בכלכלה מלבד רגרסיביות, וכמו שאמרת האינטרס של המדינה בחסכונות של האזרחים לטווחים כאלה ואחרים הם חשובים לא פחות. גם החסכון לפנסיה משמש בטווח הארוך לצריכה, זהלא אומר שהוא שגוי. ואגב, ממה שאני רואה לאחרונה סביבי - לאור קריסת סכומי הפנסיות הצפויים לנו עקב דמי הניהול, רפורמת בכר, והתשואות העלובות בשנים האחרונות - אנשים רבים אינם פודים את כספי קרן ההשתלמות שלהם גם כשהם יכולים, ומשאירים אותם בפירוש כחיסכון לטווחים של 10-20 שנה. (בואו נזכיר ששום 'חיסכון' מטרתו אינה להישאר כזה לנצח. מטרתו תמיד להיפדות מתישהוא בעבור רווחתו של החוסך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאי-פדיית הקרנות קשורה גם להעדר אפשרות חיסכון סבירה1 לטווח בינוני, לאחר שהפקיעו את קופות הגמל לצורך פנסיוני בלבד. אני לבת שלי פתחתי קרן השתלמות. זה אמנם על שמי, ולא על שמה, אבל דיינו שאני יודעת שהקרן הספיציפית הזו שנפתחה בשנת 2012 מיועדת לה. הכסף הזה לא מיועד לשימוש לפני שיחלפו עוד 17 שנה לפחות, אף על פי שיהיה נזיל כבר בעוד 6 שנים. הייתי מעדיפה שהיתה לי האפשרות לפתוח קופת גמל, על שמה, כפי שהורי עשו לי. 1 תוכניות החסכון שהבנקים מציעים עלובות במקרה הטוב, ומעליבות במקרה הרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שום מורכבות. מדובר בהטבת מס לאנשים עשירים יחסית. אין סיבה לתת הטבות מס לאנשים עשירים. כמובן, אותם האנשים שמקבלים את הטבת המס הזו חושבים שזה נורא מורכב ושזה מגיע להם כי הם מעמד ביניים וכו', אבל זו הייתה ונשארה הטבת מס לאנשים עשירים יחסית. החלק ההזוי זה שהתמיכה המרכזית בהשארת הפטור על כנו מגיעה מההסתדרות, ואף אחד לא מבין את האבסורד. בארצות הברית אלו הרפובליקנים שמנסים לדחוף הטבות מס לעשירים, ובישראל זו ההסתדרות. זה רק מראה על אלו אוכלוסיות ההסתדרות באמת מעוניינת להגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הטבה שאיננה לאלפיון התחתון היא הטבה לעשירים יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים עניים לא צריכים הטבות מס, משום שאינם משלמים מס הכנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מס הכנסה שלילי זה סוג של הטבת מס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורוב האנשים שזכאים להטבה זו לא משתמשים בה כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מס הכנסה שלילי הוא רגרסיבי, מאחר והמענק עולה לינארית לפי המשכורת החל מ-1800 ש"ח ועד לכ-4000 ש"ח. לכך לשיטתך צריך לבטל גם אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הגובה הוא רגרסיבי, מאחר ואנשים גבוהים יותר מרוויחים, בממוצע, יותר. לכן לשיטתך לשיטתי צריך לבטל גם את הגובה. מעניין אם הרוחב הוא רגרסיבי (פעם הוא היה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה מתחיל להבין את הנקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל תשלום כסף למי שמרוויח משהו ולא למי שמפסיד זה רגרסיבי. ע"פ אותו ההגיון, צריך לשלם הרבה כסף למי שמפסיד סכומי עתק (נניח עד 50% מגובה ההפסד, כמו מס על הכנסה). למשל בעל עסק, או אולי מכור להימורים. מכאן שחקיקה פרוגרסיבית תדרוש שהמדינה תשלם כסף לאותם טייקונים שמספרים את הציבור, שהרי הם הפסידו סכומי עתק כדי להגיע למצב הזה. רגרסיבי ופרוגרסיבי זה נכון ויפה, אבל צריך גם קצת הגיון בריא. צריך לתת מס הכנסה שלילי גבוה יותר למי שמתאמץ יותר, כדי לעודד אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הנקודה שאליה כיוונתי, שכהעקרון היחידי שעומד מול עניך הוא פרוגרסיביות, אתה בהכרח מגיע לאבסורד. זאת מן שיטת הוכחה שכזו. ועל כן אני סומך את שתי ידיי על הסיומת שלך: "רגרסיבי ופרוגרסיבי זה נכון ויפה, אבל צריך גם קצת הגיון בריא". וזה נכון גם באשר להפרשות לפנסיה ולקרנות ההשתלמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי הפרשות לפנסיה - זה פטור שמקבלים כולם, לא רק אנשים שיש להם קרן השתלמות או תכנית מסויימת. יש כאן הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק - גודל הפטור תלוי בגודל ההפרשה שתלויה בגודל המשכורת, כך שגם בפנסיה כמו בקופות הגמל, הנהנים העיקריים הם השכירים האמידים, והטייקונים בעלי הקרנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק, משום שהאחוז הוא אותו האחוז גם לעשירים וגם למעמד הביניים. ולמעשה, הואיל ויש תקרה, הרי שגם מי שמשתכר מליונים בשנה יכול להזדכות רק על 32,640 מתוכם (ולמעשה, על פחות. כי לא מכירים בכל הסכום). הנהנים הגדולים מההטבה הגלומה בהפרשות הם אלה שמשתכרים עד 17,000 לחודש. וככל שאתה משתכר יותר, שווי ההטבה הזו (עבורך) פוחת. אבל נכון שמי שמשתכרים שכר מינימום או שאינם מגיעים למדרגת מס, לא נהנים מהפטור כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת טועה בקשר לתקרה שאת מציינת. זאת התקרה בהפרשה לקרן פנסיה, אבל ביטוחי מנהלים (שלמעשה מעניקים פנסיה רק בתנאים קצת אחרים) ישמחו ושמחים לקבל את יתרת ההפרשות מעל הסכום שציינת, ולהפרשות הנ"ל יש פטור/זיכוי ממס בדיוק כמו להפרשות לקרנות הפנסיה. דיסקליימר - אני די בטוח שזה כך, אבל לא ב-100 אחוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפריע לי שעשירים נהנים מההטבה, ולא מרגיע אותי ששההנאה היחסית שלהם פחותה מן ההנאה של ''מעמד הביניים''. מפריע לי שהמדינה מוותרת על כמות מוחלטת של משאבים ומפנה אותם - קודם כל - דווקא אל השכירים העשירים ואל הטייקונים שמנהלים בשמם את קרנות הפנסייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שתי בעיות נפרדות: א. קרנות הפנסיה כשלעצמן לא מצדיקות הטבת מס (לדוגמה: בגלל שהן רגרסיביות. או שלא) ב. מנהלי קרנות הפנסיה מרוויחים יותר מדי כסף על חשבון החוסכים. בהנחה שאכן מדובר על בעיות (אני לא רוצה להיכנס כרגע לעומק הדיון), אפשר לטפל בבעיה ב' בלי קשר לבעיה א'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אפשר לפתור את בעיה ב' אם תתיר לחוסכים להשקיע את כספם הפטור ממס כרצונם, ולא להכריח אותם למסור אותו לאחר הברונים שקיבלו אישור מהשלטונות. אבל אז, לממשלה לא תהיה שליטה על רמת הסיכון שהאזרחים לוקחים על עצמם, היא תצטרך לסמוך עליהם, ואם כך יהיה, אנה אנו באים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה תסמוך על החוסכים, חלק לא קטן מהם יעשו טעויות עם הכסף (יתנו אותו לאיזה מיידוף שיבטיח להם תשואה גבוהה מובטחת, למשל) וישארו בלי כלום או עם הרבה פחות מכפי שהיו מקבלים מקרן פנסיה, ואז יהיו לנו פנסיונרים עניים מרודים, שאו שימותו מרעב או שהמדינה תצטרך לגבות מיסים כדי לדאוג להם. אז אולי עדיף להגביל במידה מסוימת את החופש של האזרחים לעשות מה שהם רוצים עם הכסף שלהם? זה בדיוק הטיעון שמאחורי גביית מיסים. השאלה היא כמה אנחנו רוצים לאפשר למדינה להתערב בחיים שלנו. במצב הנוכחי, בו אני יכול לבחור איזה מסלול פנסיה מבין כמה שמוצעים לי כרגע ואפילו לעבור לגמרי לחברה אחרת (מה שאעשה ברגע שהסמטוכה שיש לי כרגע מול חברת הביטוח תיפתר, הם לא יראו אותי שוב אח"כ), הרבה יותר חופשי מהמצב הקודם, בו לקחתי את מה שנתנו לי, אם נתנו לי, וזו היתה חתונה קתולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב היום יותר חופשי ממה שהיה לפני עשור, אבל לא צודק יותר. אין שום סיבה שהמדינה תדאג לפנסיונר יותר מלסתם זקן נכה ועני שלא עבד מעולם. שניהם צריכים לקבל קצבת זקנה וטיפול רפואי שיאפשרו חיים מכובדים. לא ראוי לצ'פר את הפנסיונר על חשבון כלל העניים, ובטח שלא בכך שאתה מכריח אותו למסור את כספו במשך 40 שנה למשפחת המבורגר ואולי גם לראות אותו בחזרה http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100050... רוצה ביטוח פנסיוני - בכיף. קח ממשכורת הנטו שלך ותרכוש ביטוח. את הטבת המס לקרנות הפנסיה וההשתלמות יש לבטל, ואת תקבולי המסים יש להפנות לקצבאות זקנה. כרגע המדינה מעודדת אותנו למסור את כספנו למיידוף ודומיו וחבריהם http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100040... . די. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ומה ימנע מחברת הביטוח שתבטח אותך להשקיע את הכסף אצל מיידופים? שום דבר. כלומר המצב לא יהיה טוב יותר. מצד שני, בלי פיקוח של גוף שעם כל המגבלות שלו, עדיין יש לו יכולות פיקוח ואכיפה עדיפות בהרבה מאשר לאדם הפשוט, סביר שיהיו יותר מיידופים. אז במקרה הטוב המצב לא ישתפר ובמקרה הרע, טוב, אתה יכול להבין לבד. למה מצ'פרים מי שחוסך לפנסיה? כי המדינה רוצה שהאזרחים יחסכו לפנסיה! ואחת מהדרכים היעילות לעודד אנשים לעשות משהו היא כסף. הסכומים שבהם מדובר לא יעשו שום רושם משמעותי על קצבאות הזקנה, מאחר שקצבאות זקנה כל מי שמגיע לגיל מבוגר מספיק יקבל אבל לא לכולם יש ביטוח פנסיוני כלשהו, כך שהסכום שתגבה מאלו שיש להם פנסיה יתחלק לקבוצה גדולה יותר של אנשים, והטבת המס היא רק חלק קט מהחיסכון לפנסיה. כלומר זה סכום קטן יחסית שעוד יש לחלק לכמה אנשים. בנוסף, יש לך טעות במינוח: כשמישהו לוקח כסף מחיים ומעביר אותו לשמעון, הוא פוגע בחיים ומצ'פר את שמעון. אם אותו מישהו מחליט לקחת פחות כסף מחיים ולהעביר את הסכום המופחת הזה לשמעון, הוא לא מצ'פר את חיים ולא פוגע בשמעון - הוא עדיין נותן לשמעון חלק מהכסף של חיים. כלומר כשהמדינה נותנת הטבת מס היא לא עוזרת לעשירים ולא פוגעת בעניים, כדי לעשות את זה היא צריכה לגבות מס מהעניים ולחלק אותו כקצבה לעשירים! אתה יכול לטעון שצריך לפגוע יותר במי שיש לו כדי לעזור יותר למי שאין לו, אבל הטענה שלך, שהמדינה עוזרת למי שיש לו ופוגעת במי שאין לו, פשוט אינה נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא ימנע מחברת הביטוח שלי לגנוב לי את הכסף. זו הבעיה הקלאסית של "מי ישמור על השומרים", בדיוק כמו היום. דרישתי היא, בסך הכל, לא לתת גיבוי ממשלתי לחברות הביטוח האלה. את הגיבוי הממשלתי צריך לשמור למי שנזקק לו יותר מכל - זקנים וחולים חסרי הכנסה. המדינה רוצה שאנשים יחסכו לפנסיה. אני מנסה לשנות את דעתה של "המדינה", בכך שאני מראה שהמימוש של הרצון הזה מיטיב עם העשירים-יחסית ועם הסופר-עשירים. איציק חי בעולם ללא אגרגאטים, שבו הממשלה יכולה להיטיב עם כולם, ואין שום צורך להגביל את הגירעון שלה. אבל בעולם שלנו, הטבת מס למישהו אחד, היא תשלום-העברה פחות למישהו אחר. לגבי בעיית המינוח: משפחת המבורגר ודומותיה מתפרנסות יפה מאוד מן הכסף שמופנה אליהן באדיבות ממשלת ישראל. הממשלה עוזרת להן בכך שהיא מעניקה הטבות מס למי שמעביר להן כסף, וכן באמצעות אגרות חוב ייעודיות שהיא מנפיקה בשבילן. אפשר לומר שהטבת מס איננה "עזרה" אלא "פגיעה פחותה". אבל שינוי המינוח לא הופך את הטבת המס הזו לפרוגרסיבית. היא מיטיבה יותר עם העשירים יותר, ולכן צריך לבטל אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה שלך של תפקיד הפנסיה ותפקיד המדינה במערכת הפנסיה, פשוט אינה מקובלת עלי. המדינה אינה רוצה פנסיונרים עניים. פנסיונרים עניים ועניים בכלל, פוגעים בכלכלת המדינה. מקטינים את הצריכה ואת הפעילות הכלכלית. כדי להגיע למטרה הזאת, היא פוטרת ממס קופות גמל . בקשר ל"סתם זקן, נכה ועני שלא עבד מעולם": זו דמות וירטואלית שאתה מצייר. יש בעיה של עולים שבאו בגיל שלא איפשר להם לצבור פנסיה, של עקרות בית וכד'. הפתרון הוא לא להיות המדינה שמשלמת את קיצבאות הזיקנה בין הנמוכות ביותר ב-OECD . משחק סכום 0 שאתה מצייר אינו קשור למצב האמיתי. יש מדינה ויש פנסיונר. יש גם מדינה ויש מיסים שהיא גובה מתאגידים והנחות שהיא נותנת. יש עוד הרבה משתתפים במשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שהפעם אתה מאמין לכוונות הטובות של המדינה, ומנטרל את הציניות שלך כלפי מבנה-העל שלה. הזקן שלא עבד מעולם קיים. וכמותו קיימים הרבה זקנים שעבדו בשכר מינימום או ''בשחור'' ולא הפרישו גרוש לפנסיה. הם לא וירטואליים, ובטח לא ציור שלי. אכן, הפתרון הוא לשלם קצבת זקנה מכובדת, בסדר הגודל של שכר המינימום. לכולם. כאן אנחנו מסכימים. אבל אני מבקשת לא לשלם יותר עבור מי שמראש יש לו יותר. זה מטריף את דעתי שגורמים ''מתקדמים'' כמותך, שרואים בחלוקה הוגנת של ההון ערך, תומכים בהסדר פנסיה שהאפקט שלו רגרגסיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבכל הפתיל הזה נשכחה העובדה הפשוטה: גם אם בזמן ההפקדה יש איזה זיכוי ממס על הפנסיה, בזמן קבלת הפנסיה משלמים עליה מס הכנסה תבין ותקילין. זה, בתוספת לכך שמאז רפורמת בכר אין שום הבטחה לתשואה של הפנסיות, הופך את כל ענין הפנסיה פשוט לחיסכון לטווח ארוך, ועם איזה עידודון קטן מהמדינה, שחלקו הגדול יותר פסיכולוגי מאמיתי. מעבר לזה, מקצבת זקנה לכולם בגודל שכר המינימום רב האנשים לא יכולים להתקיים בכבוד. אז למרות מה שאת אומרת, עדיף שאנשים יחסכו לעצמם קצת כסף כדי לא להפוך לנטל על משרדי הרווחה מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה הזו לא פשוטה בכלל: המס השולי בעת ההפקדה גבוה הרבה יותר מן המס הכולל בעת קבלת הפנסיה. ההפרש הזה (בתוספת אי-מיסוי רווחי הון במשך התקופה, ואגרות החוב היעודיות) הוא הטבת המס שניתנת לחוסך הפנסיוני. "חיים בכבוד" היא הגדרה מאוד פלואידית. רב"י ציטט לא הרחק טענה שחיי זקן דמנטי אינם מכובדים ואינם ראויים לחיותם. הכוונה שלי היא למינימום שעל החברה לספק למסכניה: קורת גג, מזון, מים. אם שכר מינימום לא מספיק לכך עבור רוב האנשים, צריך להעלות אותו. מה דעתכם על 1000 דולר לחודש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטת לרדת על עמיר פרץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אסור ע"פ חוקי האתר? בשעתו שעשע אותי - שעשוע עגמומי משהו - שהבטחת הבחירות של פרץ התממשה, אבל לא בזכות האיש שקפץ לתפקיד שר הביטחון, ולא בגלל העלאת שכר המינימום, אלא בזכות ירידה בערך הדולר ועליה בערך השקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישה של עמיר פרץ להעלות את שכר המינימום ל-1000$ היתה טיפשית כבר אז. סבר פלוצקר חזה כבר אז שהדולר ירד ל3.5 ש"ח לדולר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרץ הוא דמגוג בנשמתו ולכן תבע 1000$ . הוא כמובן היה צריך להתייחס לנוסחה של שכר מינימום כאחוז מסויים מהשכר הממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד 105%, מה איתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעדך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכסף לתרופות? ולחימום בחורף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, חלק מהטבת המס היא זיכוי של 35%, ולא על פי המס השולי שלך. אז סה"כ ההטבה ממש לא גדולה, אבל מעבר לזה, הענין הוא פשוט עוד יותר: כלכלה, כידוע היום (כמעט) לכולם, היא יותר פסיכולוגיה ממתימטיקה. אם לא תיתן הטבה כלשהיא, אנשים - לא כולם, אבל מאות אלפים מהם לפחות - פשוט לא יחסכו לפנסיה. למה? כי כסף שרואים היום יותר מוחשי מעוד 30 שנה, כי מי יודע עד מתי יחיו, כי כרגע הדירה של הילדים חשובה יותר וכו'. ואז תקבל עשרות אחוזים מהאוכלוסיה, שבגיל 67 (ואני מאחל לכולנו, גם לך, להגיע לגיל הזה מבלי להיחשב זקן דמנטי) פשוט אין להם ממה לחיות. אז זה כבר הופך לבעיה של המדינה - שזו בעצם גם בעיה שלי ושלך (אני מניח). כמו שכבר נאמר, הביטוח הלאומי שאתה מציע הוא די מגוחך (ומי אמור לשלם אותו לדעתך?). אז בעצם, המדינה מאד מעונינת שאני, אתה וכל אחד אחר נממן בעצמנו את גיל הזהב שלנו, ולא ניפול למעמסה עליה ועל הילדים והנכדים שלנו. ומאחר שהצורה היחידה כמעט במשטר דמוקרטי לגרום לך לעשות מה שהמדינה מעונינת היא לתמרץ אותך, זה בדיוק מה שהיא עושה - גם אם בצורה שהולכת ופוחתת עם השנים. אז אם מבחינתך הקשישים הם ממילא עול כלכלי מיותר, ואפשר לתת להם ללכת למות בשלג1, זאת השקפה לגיטימית, אבל מבחינתי אין טעם להתווכח איתה. אם לא, אז זה העניין - כלכלה היא לא רק תרגיל במקסימיזציה של פרוגרסיביות. 1 רק להטיס אותם לאנטארטיקה יעלה הון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"פנסיונרים עניים ועניים בכלל, פוגעים בכלכלת המדינה. מקטינים את הצריכה ואת הפעילות הכלכלית" הפכת את היוצרות. צריכה זה דבר רע, זה גורם לבזבוז משאבים. לכן עדיף שתהיה פחות צריכה אולם מכיוון שאנחנו רוצים שאנשים יחיו ברווחה אנחנו מעוניינים שלא יהיו פנסיונרים עניים למרות צריכתם המוגברת. בצורה ציורית אנחנו שוחטים פרות כדי לאכול אותם, לא אוכלים אותם כדי שנוכל להרוג אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה הבנתי. עניים זה ממש טוב למדינה, ועניים זקנים עוד יותר טוב. בואו ניתן את כל הכסף לXXX ונלך למות בבתי חולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כתבתי ''אנחנו מעוניינים שלא יהיו פנסיונרים עניים '' אבל זכותך לחשוב אחרת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |